Директор Національного інституту стратегічних досліджень Андрій Єрмолаєв та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов дискутували про здобутки і поразки української влади.
– Панове, який головний стратегічний виграш України за рік?
Андрій Єрмолаєв: Найбільше досягнення стратегічної ваги – це збереження внутрішньої стабільності, суспільної рівноваги і створення умов для подальших економічних перетворень.
Можливо, це у попередні роки виглядало, як пересічність, ординарність. Але це особливий був рік. Ми бачимо, які бурхливі події розгортаються у різних регіонах і в нашого сусіда – ЄС. І за цих умов подовжити рух до внутрішніх змін, мені здається, надзвичайно важливо.
Вадим Карасьов: Якщо говорити про стратегічні здобутки України в 2011 році, то про стратегічні здобутки говорити зарано.
Якщо можна говорити про якісь здобутки, то вони носили тактичний характер, характер маневрів. І вони якщо й були, то на користь влади. Я не сказав би, що були здобутки на користь суспільства і України, як країни. Хоча б тому, що ми у цьому році втратили шанс підписання угоди про зону вільної торгівлі і політичної асоціації з ЄС. І взагалі втрачаємо імідж демократичної, прогнозованої і навіть стабільної країни.
– Тобто Ви таким чином уже перейшли до програшів?
Вадим Карасьов: А програші, то я ще раз говорю, що ми втратили імідж прогнозованої, демократичної країни, а новий імідж не знайшли. Тому що і неефективний авторитаризм, і з неефективною економікою.
Щодо стабільності, то тут є питання, тому що вона більше уявна і удавана, тому що є напруга внутрішньо-суспільна. Немає конфліктів таких великих, але суспільство не стабільне, воно збурене. Ми бачили більше 100 локальних протестів. Слава Богу для влади, що вони поки що не оформили великий суцільний масовий протест, але стабільності теж поки що немає.
– Наскільки Ви погоджуєтеся з цими програшами, пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Стосовно іміджу, я думаю, що це проблема не лише цього року. Україна поки що залишається у стані такого безперервного демократичного транзиту, і є роки такого романтичного сприйняття, як ми називаємо, є роки розчарувань. Але мені здається, що у цьому сенсі 2011 рік не оригінальний.
Оновлене законодавство по виборах, яке підтримали усі політичні сили. До речі, цього не очікували дуже багато наших зовнішньополітичних партнерів, оскільки вони самі сиділи у цих міфах про внутрішній конфлікт. Виявилося, що є великі політичні компроміси.
Не вдалося у цьому році запустити роботу Конституційної асамблеї. Але я Вас переконую, що ті напрацювання, які є наприкінці року, то це дійсно дуже серйозний крок у подальшому демократичному процесі. Цей новий феномен, маю надію, з’явиться вже на початку 2012 року. Це буде політична новація України. Це можна вважати майбутнім здобутком.
Що стосується програшів, то, як і виграш, так і програш, це дуже такі загальні і дуже відповідальні визначення. Я думаю, що у цьому році було багато надбань, але не було великих проривів. Це правда. Зокрема, не було проривів в економічних реформах, чимало напрямків розглядалося як такі, що майже готові до втілення. Але виявилося, що роботи по унормуванню, по підготовці рішень набагато більше, ніж передбачалося.
– То це було чиїмось прорахунком, що виявилося не так?
Андрій Єрмолаєв: У цьому сенсі в соціально-економічному плані рік виявився таким пересічним.
У зовнішньополітичному плані, я погоджуюся з Вадимом, можна було у цьому році парафувати угоду про ЄС, але кілька аргументів.
По-перше, і ЄС, і Україна рік тому були більш романтично налаштовані на хід підготовки документів, було бажання завершити переговори про це вже на середину року. І тоді кінець року виглядав би цілком реально.
Але робота була завершена лише в листопаді. Я маю на увазі не лише технічну складову, але й змістовну складову. І сторони, провівши саміт, задекларували, що на початок наступного року вони готові парафувати. Так що, я думаю, пройде місяць – все стане на свої місця.
А ось з точки зору інших ефективних кроків, мені здається, той факт, що вийшла на новий рівень стосунків Україна з Китаєм, як з одним із нових центрів економічного зростання і розвитку. Є новий формат стосунків з одним із інноваційних лідерів – Японією. Дуже цікавий прорив у напрямку зі ще однією країною – з Бразилією. Тобто, Україна починає дуже активно грати на цьому рівні, на рівні «вищої ліги». Можливо, ми ще не є гравцем вищої ліги, але…
– Тобто, Бразилія – це для нас «вища ліга»?
Андрій Єрмолаєв: Бразилія – це один з нових центрів, який має велику перспективу. Ці країни на сьогодні – це країни, які починають конкурувати зі старими центрами зростання.
– Андрій Клюєв, перший віце-прем’єр-міністр, у вересні сказав, що управлінська система, яка не відповідає викликам часу, лежить в основі більшості стратегічних невдач України.
Наскільки це справедливе твердження?
Вадим Карасьов: Справедливе, тому що країна погано керується. В України є проблема з управлінською моделлю, тому що ми відмовилися від неефективної, але демократичної управлінської моделі. Можна було рухатися від неефективної демократичної управлінської моделі, шукати ефективну управлінську демократичну модель. Але ми не перейшли до ефективної недемократичної або напівдемократичної управлінської моделі.
Китай – це ефективний авторитаризм з ротацією влади, без корупції і таке інше. Захід – це демократії з ефективною управлінською моделлю. Хоча він і переживає кризу. А ось ми «зависли». Розумієте, у нас і демократія була не ефективна, але і не ефективний авторитаризм. Це означає, що в 2012 році будуть пошуки: або ми повернемося до ефективної демократичної моделі, будемо її будувати, а це можливо тільки, якщо ми будемо з Європою далі так працювати…
– Пан Єрмолаєв сказав, що будемо і буде парафовано угоду.
Вадим Карасьов: Так. Або ми будемо шукати модель «закручування гайок» для того, щоб створити якусь таку ефективну авторитарну модель.
Але що стосується взагалі питання про стратегічні програші, то, розумієте, стосунки з Китаєм і з Бразилією – це добре, але це тактика. Тому що у «вищій лізі» грати з Китаєм і з Бразилією Україна не зможе. Вона зможе грати з Бразилією і з Китаєм у «вищій лізі» або тільки в ЄС, або в ЄврАзЕС, з Путіним. Або з Путіним, або з Брюсселем. Це перше.
По-друге. Розумієте, ми перестали бути цікавими. Ми були цікаві, як країна демократизації на пострадянському просторі. Сьогодні ми не цікаві. Навіть наша труба вже не цікава росіянам. Європі не цікава. Цікава лише наша земля. Не країна, не територія, а земля, як актив бізнесовий. І то, мабуть, для Китаю тільки. Тому що західний бізнес, якщо буде така ситуація з правами людини і з демократичними стандартами, сюди не прийде.
– З того, що я чую, західному бізнесу дуже вигідно прийти в Україна зараз. От угода про зону вільної торгівлі західному бізнесу дуже…
Вадим Карасьов: А чому ж вони не прийшли? А чому ж вони не підписали? А це означає, що є цінності.
– Так чи ні, пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Я хочу звернути увагу на зовсім іншу проблему. Ми можемо ще багато говорити, чому ми не парафували документи наприкінці року. Є інший бік. Чи готові ми проводити політику європеїзації в умовах кризи європейського проекту? І, підписавши навіть усі документи, доки не вирішимо цю проблему, питання подальшого руху в Європу буде надзвичайно проблемним не лише для нас, а й для самих європейців.
Я думаю, що взагалі ця тема – витримати хвилю європесимізму і знайти інструменти ефективної інтеграції в умовах, коли сама Європа буде дуже сильно змінюватися інституційно, політично, до речі, слід чекати й ідеологічно – це те, що ми маємо вирішити у 2012 році. Це виклик для інтелектуалів, для політиків, тому що дуже легко розпоряджатися європесимізмом зараз.
– Так от, наша управлінська система здатна все це витримати?
Андрій Єрмолаєв: Ні. На сьогодні, я погоджуюся абсолютно з колегою, ми маємо неефективний політичний клас у цілому, ми розплачуємося за той «похід» господарників і бізнесменів, які кинулися хвилею в останні 5-10 років до влади, і, на жаль, застосовують бізнес-практики в системі управління. Вони на сьогодні не лише публічні політики, але більша їх частина прийшла і в систему, власне, адміністрування.
По-друге, не завершена адміністративна реформа. І це, на жаль, консервує і сам бюрократичний механізм. Якщо оптимізовані центральні органи виконавчої влади, то середня, нижча ланка є надзвичайно складною в реалізації рішень і дуже корпоратизованою, тісно пов’язаною з бізнесом і з «тіньовою» економікою. Питання корупції – це вже на слуху.
– Але рік наступний принесе в Україну виключно тих самих людей бізнесу, у зв’язку з тим самим законом про вибори.
Андрій Єрмолаєв: І ще один момент. Я просто хочу завершити думку. Про це вже треба кричати. Деінтелектуалізація політичної, управлінської сфери. Це вже виглядає не смішно. Дуже багато, на жаль, прийшло в систему управління за останніх 10 років людей і за цих хвиль політичних змін, які просто не здатні реагувати, відповідати за ті питання, з якими вони стикаються. І не працюють з інтелектуальною сферою.
– А Ви можете не кричати, а бодай тихо сказати Президенту, скажімо, коли він Вас запрошує до себе на прийом, як директора Національного інституту стратегічних досліджень, радитися або там при написанні щорічного послання, що от оце і оце необхідно?
Андрій Єрмолаєв: Я Вас переконую, що це робиться.
– А чи дослухаються?
Андрій Єрмолаєв: Але в системі цього замало.
І я Вас переконую, що сьогодні наш інститут, мабуть, є одним із найбільш активних, динамічних систем, де збережена і залучена максимальна кількість молодих інтелектуалів і людей досвідчених. І нас читають, слухають і прислухаються. І тут немає ніяких заперечень до нашої роботи.
Але я просто бачу, як працюють наші колеги, і як з ними співпрацює у цілому політикум, депутати, виконавча влада. Я просто фіксую, як факт, що потреба в діалозі і у врахуванні напрацювань та пропозицій експертного класу в цілому надзвичайно низька.
– Чи з Вами відбувається такий діалог, пане Карасьов?
Вадим Карасьов: З нинішнім Президент? Ні.
– А пан Єрмолаєм каже, що потреба існує.
Вадим Карасьов: Потреби такої не існує насправді. Чому? Перше. Я погоджуюся з Андрієм у тому сенсі, що дійсно практики бізнесу були перенесені на державу і політику тим політичним поколінням, яке зайшло в українську політику в кінці 1990-их – на початку 2000-их років.
Але бізнес, корпорація – це одне, а держава – це інше. Держава не може бути бізнесом. А у нас часто політики ставляться до держави, як до бізнесу. Звідси, до речі, і корупція. Тому що корупція – це не хабарі. Корупція – це «відкати», це тендери, це бюджет, який керується в ручному управлінні і таке інше.
Але це була проблема і попередньої політичної системи. Демократія, яка спиралася на бізнес-політичне покоління, якраз і була неефективна у 2000-их роках.
А що сьогодні ми маємо? Ми сьогодні маємо за останніх два роки перехід до ручного управління. Замість інститутів, які управляли б економікою, країною, ми бачимо переведення всіх механізмів управління у так зване ручне управління.
Дивіться, ручне управління бюджетом, ручне управління кадрами (згідно з новою Конституцією, закон про центральні органи виконавчої влади), ручне управління соціальними пільгами. Все в ручному управлінні!
Як може країна нормально, ефективно управлятися, якою може бути управлінська модель, якщо все це керується в ручному режимі, в ручному режимі, не по закону, а по «проізволу»?! І, більше того, це непосильний тягар на одну людину, як на інститут Президента, так і на людину-Президента.
І другий момент…
– Так Президент і каже ж, що йому ніколи…
Вадим Карасьов: Так. Не може людина все винести. Ми ж бачимо, як в Росії сиплеться ця модель ручного управління всім: політикою, економікою, виборами, зовнішньою політикою.
Проблема ось у чому. Ми маємо все-таки обрати якийсь орієнтир. Проблема не в тому, щоб ми сьогодні вступали в ЄС, який переживає кризу. Ніхто ж не каже про те, щоб Україна переходила з гривні на євро і продовжувала долю Греції.
Проблема в іншому. Якщо ми беремо за наш якір, за взірець стандарти ЄС, у тому числі й управління, то це буде одна модель державності, одна модель управління і таке інше. Якщо ж ми обираємо як критерій Євразійський союз, то це буде інша модель державності, модель управління, ручного управління і таке інше.
– А ми не обираємо Євразійський союз, наскільки я розумію…
Вадим Карасьов: Погано, що ми нічого не обираємо. Ми «зависли», і ми не знаємо, що далі робити. І ось 2012 рік у тому сенсі буде показовим, що ми маємо все ж таки обрати. Тому що ми не можемо самотужки борсатися у цьому пострадянському болоті, яке нас все більше і більше засмоктує.
Андрій Єрмолаєв: Я хочу сказати просто, що серйозної дискусії стосовно того, чи йти в Європу, чи йти в Євразійський союз, немає. Це, скоріше, буде дуже зручна тема для виборчої кампанії у парламент, оскільки по-іншому складно мобілізувати виборців. Але для політикуму, для українського політичного класу в цілому, для нинішньої влади зокрема, цієї проблема немає. Європейський вибір є однозначним, законодавчо захищеним, політично завершені переговори, які роблять неможливими інші повороти.
Більше того, я й досі переконаний у тому, що якщо європейський вибір у м’якому варіанті чи у варіанті форсованому є в широкому сенсі консенсусним, люди можуть по-різному ставитися до структур, але їм подобається жити так, як живуть у Європі, вони хочуть побудувати таке ж життя, то країни Євразійського союзу не є цивілізаційним зразком.
І спроба волюнтарно, політично вирішити цю проблему породить серйозну політичну кризу. Це розуміють усі. І навряд чи хто з політиків піде на такий волюнтарний крок.
Вадим Карасьов: Я про інше. Що можна йти в Європу передом, а можна йти задом. Ось ми вибираємо задом…
Андрій Єрмолаєв: Я просто хочу сказати, що теми Євразійського союзу в переговорах не існує.
Але стосовно ручного і не ручного управління. Подивіться, будь ласка, за останніх 2-3 роки роль втручання держави в кризові економічні процеси зросла. Це, скоріше, не ручне управління, а підвищення рівня оперативності в управлінні.
Інша справа, що, на жаль, у країнах, де високий рівень бюрократії і корупції, дуже часто призводить до посилених зловживань. Оскільки коли в тебе в руках оперативна ситуація, то дуже багато, кажуть, спокус, пов’язаних з проектами, з бюджетом, з тендерами і так далі.
– Щорічне послання Президента України називалося так: «Модернізація України – наш стратегічний вибір. Президент говорив про стратегічні цілі державної політики, про розширення можливостей для підвищення політичної активності та самореалізації громадян, формування у суспільстві атмосфери довіри між громадянами, розвиток усіх рівнів місцевого самоврядування. Про це ж і мало говорять.
Між тим, не знаю, чи з’явилися можливості для політичної активності. От сама політична активність з’явилася впродовж цього року. Так? Мабуть, поза волею.
Андрій Єрмолаєв: Україна – взагалі особлива країна. У нас захоплюються не лише футболом, але й політикою. Причому політикою у такому театральному плані. Це стало сферою цікавою, інтрижною. І Ви, мабуть, не знайдете жодного громадянина, який хоч трішки стежить за новинами, який не орієнтувався б у розкладах, рейтингах. Це, на жаль, стало навіть частиною повсякденного життя пересічної сім’ї. Ми дуже політизовані у цьому сенсі: суспільство і країна.
А з точки зору того, що потрібно зробити, то дійсно, я погоджуюся, що в цьому році не завершено ряд напрямків, які можна було б підготувати більш ретельно. Зокрема і стосовно глибокого реформування системи самоврядування.
Але, з іншого боку, щоб пояснити, в якому стані зараз це, то напрацьована дуже цікава концепція подальшого сприяння розвитку громадянського суспільства, інноваційна модель для організації конституційного процесу.
Маю надію, що в перші місяці наступного року стануть рішеннями, які дійсно продемонструють суспільству, що ті підвалини, які закладалися в модернізацію, вони на сьогодні напрацьовані як реальні проекти. Це буде рухатися.
І наостанок. У чому б я дорікнув провіднім політичним силам? Можна, звичайно, багато говорити про недопрацювання чи гальмування з боку влади, але провідні політичні сили – практично заморожене партійне будівництво, майже ігноруються серйозні міжпартійні ідеологічні дискусії, немає і серйозної альтернативи у плані концептуального бачення економічних реформ, змін соціальних інститутів.
Тобто, на жаль, ми не маємо на сьогодні спроби формування серйозної політичної опозиції в повноцінному сенсі цього слова. Не можна ж ототожнювати опонування з політичними ток-шоу. Політична діяльність набагато ширша, ніж участь у медіа-форматі.
– Здається, керівник Івано-Франківської області сказав: як можна бути у владі і в опозиції до Партії регіонів? Не бути в Партії регіонів?
Андрій Єрмолаєв: Давайте не плутати грішне з праведним.
Якщо політик залучається в систему виконавчої влади, там дійсно працюють певні дисциплінарні механізми. Але «влада» – це набагато ширше поняття, ніж робота якимсь заступником губернатора, наприклад. Є позиції, пов’язані з представницькою демократією на місцевому рівні. Діяльність народного депутата – це теж влада. Я не думаю, що це проблема.
Вадим Карасьов: Ні, це проблема у тому сенсі, що Партія регіонів поступово із електоральної партії перетворюється в «партію чиновників». Якщо губернатори вступають у партію…
Андрій Єрмолаєв: Така проблема є.
Вадим Карасьов: Ні, так це «партія чиновників». І це негативний тренд.
Якщо говорити взагалі про цю тему, то я виділив би такі моменти. По-перше, вже в самій назві послання Президента є неточність. В Україні має бути не модернізація, тому що модернізація нас відсилає до Китаю, В’єтнаму, до авторитарних модернізацій, а європеїзація – ось стратегічний вибір України.
Андрій Єрмолаєв: Це буде наступний крок.
Вадим Карасьов: Ні-ні. Модернізація – це неправильне слово. Тому що модернізацію можуть пройти ті країни, які мають усі ресурси самостійно увійти в сучасний світ. Україна увійти в сучасний світ самостійно не може. Вона може це зробити або з ЄС, або, можливо, з Росією, там і з іншими. Можливо!
По-друге, якщо говорити про політичну активність, то навпаки, 2011 рік – це рік політичної дезактивації, тому що опозиція в «гетто», ми знаємо, якими методами і таке інше. А ось що виникає? Виникло нове явище – це суспільно-громадська активність. Політики сьогодні втрачають довіру, і суспільство починає саме самоорганізовуватися, висувати своїх лідерів і таке інше. Тому що основний конфлікт сьогодні – це конфлікт не опозиція-влада, а конфлікт між владою і суспільством.
І всі ці розмови про сприяння розвитку громадського суспільства – це тільки на папері. Тому що розвитку громадського суспільства нинішня влада не сприяє. Вона, навпаки, робить все, щоб заблокувати протести, відійти від діалогу, вона не хоче слухати цей діалог, або якщо і йде на якийсь діалог, то дуже вибірково, для того, щоб кооптувати лідерів і таке інше.
Ну, і останнє. Інтелектуальна партійна дискусія може бути тоді, коли є реальна, дійсна, справжня політична конкуренція. Якщо політичної конкуренції немає, то про що сперечатися?
– А колишній заступник секретаря НБО Степан Гавриш в інтерв’ю Радіо Свобода кілька тижнів тому говорив про те, що в Україні є два центри впливу і два центри формування настроїв громадян: офіційний і неофіційний. Мовляв, керує настроями Тимошенко з СІЗО.
Вадим Карасьов: А я про це і кажу. Я б навіть сказав, що це дві державності: влада і суспільство.
Андрій Єрмолаєв: Я дуже жалкую, що після буремних подій 2004 року у нас залишилися лише деякі, дуже симпатичні, але все-таки стереотипи. Тобто про те, що прокинулося громадянське суспільство, що це якийсь новий поворот.
Прокидання громадянського суспільства дійсно було б завершене, як прокидання, якби воно завершилося самоорганізацією. Що ми побачили в 2005-2006 роках? Ті люди, завдяки зусиллям яких з’явилася нова влада, на другий день згорнулися і забули, що вони теж відповідають за те, яким чином змінена влада в Україні.
Що ми бачимо в 2011 році? Дійсно, активні форми соціального протесту. Але якого характеру? У нас поступово активуються ті соціальні сегменти, яких тією чи меншою мірою зачіпляє перерозподіл чи зміни в системі бюджетування і соціальної допомоги.
Я не поспішав би це називати черговою хвилею громадянського суспільства, тому що воно має виразне корпоративно-прошарковий характер.
Вадим Карасьов: Але у них були гасла, що треба, щоб по закону, по Конституції. Вони говорили: нам не потрібні пільги, нам потрібно, щоб влада виконувала рішення КСУ і закон.
Розумієте, це поворот свідомості до правових форм політики!
Андрій Єрмолаєв: Цей поворот, до речі, досить непогано технологічно обґрунтований. І якщо його довести до абсолюту, то Ви знаєте, що держава буде банкрутом по усіх тих зобов’язаннях, які наштамповані за ці 10-15 років.
– Панове, який головний стратегічний виграш України за рік?
Андрій Єрмолаєв: Найбільше досягнення стратегічної ваги – це збереження внутрішньої стабільності, суспільної рівноваги і створення умов для подальших економічних перетворень.
Можливо, це у попередні роки виглядало, як пересічність, ординарність. Але це особливий був рік. Ми бачимо, які бурхливі події розгортаються у різних регіонах і в нашого сусіда – ЄС. І за цих умов подовжити рух до внутрішніх змін, мені здається, надзвичайно важливо.
Здобутки були на користь влади. Не на користь суспільства і України. Ми втратили шанс підписання угоди про зону вільної торгівлі і політичної асоціації з ЄС та імідж демократичної, прогнозованої і навіть стабільної країни
Вадим Карасьов: Якщо говорити про стратегічні здобутки України в 2011 році, то про стратегічні здобутки говорити зарано.
Якщо можна говорити про якісь здобутки, то вони носили тактичний характер, характер маневрів. І вони якщо й були, то на користь влади. Я не сказав би, що були здобутки на користь суспільства і України, як країни. Хоча б тому, що ми у цьому році втратили шанс підписання угоди про зону вільної торгівлі і політичної асоціації з ЄС. І взагалі втрачаємо імідж демократичної, прогнозованої і навіть стабільної країни.
– Тобто Ви таким чином уже перейшли до програшів?
Вадим Карасьов
Вадим Карасьов: А програші, то я ще раз говорю, що ми втратили імідж прогнозованої, демократичної країни, а новий імідж не знайшли. Тому що і неефективний авторитаризм, і з неефективною економікою.
Щодо стабільності, то тут є питання, тому що вона більше уявна і удавана, тому що є напруга внутрішньо-суспільна. Немає конфліктів таких великих, але суспільство не стабільне, воно збурене. Ми бачили більше 100 локальних протестів. Слава Богу для влади, що вони поки що не оформили великий суцільний масовий протест, але стабільності теж поки що немає.
– Наскільки Ви погоджуєтеся з цими програшами, пане Єрмолаєв?
Не вдалося у цьому році запустити роботу Конституційної асамблеї. Цей новий феномен з’явиться вже на початку 2012 року
Андрій Єрмолаєв: Стосовно іміджу, я думаю, що це проблема не лише цього року. Україна поки що залишається у стані такого безперервного демократичного транзиту, і є роки такого романтичного сприйняття, як ми називаємо, є роки розчарувань. Але мені здається, що у цьому сенсі 2011 рік не оригінальний.
Оновлене законодавство по виборах, яке підтримали усі політичні сили. До речі, цього не очікували дуже багато наших зовнішньополітичних партнерів, оскільки вони самі сиділи у цих міфах про внутрішній конфлікт. Виявилося, що є великі політичні компроміси.
Не вдалося у цьому році запустити роботу Конституційної асамблеї. Але я Вас переконую, що ті напрацювання, які є наприкінці року, то це дійсно дуже серйозний крок у подальшому демократичному процесі. Цей новий феномен, маю надію, з’явиться вже на початку 2012 року. Це буде політична новація України. Це можна вважати майбутнім здобутком.
Що стосується програшів, то, як і виграш, так і програш, це дуже такі загальні і дуже відповідальні визначення. Я думаю, що у цьому році було багато надбань, але не було великих проривів. Це правда. Зокрема, не було проривів в економічних реформах, чимало напрямків розглядалося як такі, що майже готові до втілення. Але виявилося, що роботи по унормуванню, по підготовці рішень набагато більше, ніж передбачалося.
– То це було чиїмось прорахунком, що виявилося не так?
Сторони, провівши саміт, задекларували, що на початок наступного року вони готові парафувати. Пройде місяць – все стане на свої місця
Андрій Єрмолаєв: У цьому сенсі в соціально-економічному плані рік виявився таким пересічним.
У зовнішньополітичному плані, я погоджуюся з Вадимом, можна було у цьому році парафувати угоду про ЄС, але кілька аргументів.
По-перше, і ЄС, і Україна рік тому були більш романтично налаштовані на хід підготовки документів, було бажання завершити переговори про це вже на середину року. І тоді кінець року виглядав би цілком реально.
Але робота була завершена лише в листопаді. Я маю на увазі не лише технічну складову, але й змістовну складову. І сторони, провівши саміт, задекларували, що на початок наступного року вони готові парафувати. Так що, я думаю, пройде місяць – все стане на свої місця.
А ось з точки зору інших ефективних кроків, мені здається, той факт, що вийшла на новий рівень стосунків Україна з Китаєм, як з одним із нових центрів економічного зростання і розвитку. Є новий формат стосунків з одним із інноваційних лідерів – Японією. Дуже цікавий прорив у напрямку зі ще однією країною – з Бразилією. Тобто, Україна починає дуже активно грати на цьому рівні, на рівні «вищої ліги». Можливо, ми ще не є гравцем вищої ліги, але…
– Тобто, Бразилія – це для нас «вища ліга»?
Андрій Єрмолаєв: Бразилія – це один з нових центрів, який має велику перспективу. Ці країни на сьогодні – це країни, які починають конкурувати зі старими центрами зростання.
– Андрій Клюєв, перший віце-прем’єр-міністр, у вересні сказав, що управлінська система, яка не відповідає викликам часу, лежить в основі більшості стратегічних невдач України.
Наскільки це справедливе твердження?
Ми «зависли, у нас і демократія була не ефективна, але і не ефективний авторитаризм
Вадим Карасьов: Справедливе, тому що країна погано керується. В України є проблема з управлінською моделлю, тому що ми відмовилися від неефективної, але демократичної управлінської моделі. Можна було рухатися від неефективної демократичної управлінської моделі, шукати ефективну управлінську демократичну модель. Але ми не перейшли до ефективної недемократичної або напівдемократичної управлінської моделі.
Китай – це ефективний авторитаризм з ротацією влади, без корупції і таке інше. Захід – це демократії з ефективною управлінською моделлю. Хоча він і переживає кризу. А ось ми «зависли». Розумієте, у нас і демократія була не ефективна, але і не ефективний авторитаризм. Це означає, що в 2012 році будуть пошуки: або ми повернемося до ефективної демократичної моделі, будемо її будувати, а це можливо тільки, якщо ми будемо з Європою далі так працювати…
– Пан Єрмолаєв сказав, що будемо і буде парафовано угоду.
Наша труба вже не цікава росіянам. Європі не цікава. Цікава лише наша земля. І то, мабуть, для Китаю тільки. Західний бізнес, якщо буде така ситуація з правами людини і з демократичними стандартами, сюди не прийде
Вадим Карасьов: Так. Або ми будемо шукати модель «закручування гайок» для того, щоб створити якусь таку ефективну авторитарну модель.
Але що стосується взагалі питання про стратегічні програші, то, розумієте, стосунки з Китаєм і з Бразилією – це добре, але це тактика. Тому що у «вищій лізі» грати з Китаєм і з Бразилією Україна не зможе. Вона зможе грати з Бразилією і з Китаєм у «вищій лізі» або тільки в ЄС, або в ЄврАзЕС, з Путіним. Або з Путіним, або з Брюсселем. Це перше.
По-друге. Розумієте, ми перестали бути цікавими. Ми були цікаві, як країна демократизації на пострадянському просторі. Сьогодні ми не цікаві. Навіть наша труба вже не цікава росіянам. Європі не цікава. Цікава лише наша земля. Не країна, не територія, а земля, як актив бізнесовий. І то, мабуть, для Китаю тільки. Тому що західний бізнес, якщо буде така ситуація з правами людини і з демократичними стандартами, сюди не прийде.
– З того, що я чую, західному бізнесу дуже вигідно прийти в Україна зараз. От угода про зону вільної торгівлі західному бізнесу дуже…
Вадим Карасьов: А чому ж вони не прийшли? А чому ж вони не підписали? А це означає, що є цінності.
– Так чи ні, пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Я хочу звернути увагу на зовсім іншу проблему. Ми можемо ще багато говорити, чому ми не парафували документи наприкінці року. Є інший бік. Чи готові ми проводити політику європеїзації в умовах кризи європейського проекту? І, підписавши навіть усі документи, доки не вирішимо цю проблему, питання подальшого руху в Європу буде надзвичайно проблемним не лише для нас, а й для самих європейців.
Я думаю, що взагалі ця тема – витримати хвилю європесимізму і знайти інструменти ефективної інтеграції в умовах, коли сама Європа буде дуже сильно змінюватися інституційно, політично, до речі, слід чекати й ідеологічно – це те, що ми маємо вирішити у 2012 році. Це виклик для інтелектуалів, для політиків, тому що дуже легко розпоряджатися європесимізмом зараз.
– Так от, наша управлінська система здатна все це витримати?
Андрій Єрмолаєв: Ні. На сьогодні, я погоджуюся абсолютно з колегою, ми маємо неефективний політичний клас у цілому, ми розплачуємося за той «похід» господарників і бізнесменів, які кинулися хвилею в останні 5-10 років до влади, і, на жаль, застосовують бізнес-практики в системі управління. Вони на сьогодні не лише публічні політики, але більша їх частина прийшла і в систему, власне, адміністрування.
По-друге, не завершена адміністративна реформа. І це, на жаль, консервує і сам бюрократичний механізм. Якщо оптимізовані центральні органи виконавчої влади, то середня, нижча ланка є надзвичайно складною в реалізації рішень і дуже корпоратизованою, тісно пов’язаною з бізнесом і з «тіньовою» економікою. Питання корупції – це вже на слуху.
– Але рік наступний принесе в Україну виключно тих самих людей бізнесу, у зв’язку з тим самим законом про вибори.
Уже треба кричати. Деінтелектуалізація політичної, управлінської сфери
Андрій Єрмолаєв: І ще один момент. Я просто хочу завершити думку. Про це вже треба кричати. Деінтелектуалізація політичної, управлінської сфери. Це вже виглядає не смішно. Дуже багато, на жаль, прийшло в систему управління за останніх 10 років людей і за цих хвиль політичних змін, які просто не здатні реагувати, відповідати за ті питання, з якими вони стикаються. І не працюють з інтелектуальною сферою.
– А Ви можете не кричати, а бодай тихо сказати Президенту, скажімо, коли він Вас запрошує до себе на прийом, як директора Національного інституту стратегічних досліджень, радитися або там при написанні щорічного послання, що от оце і оце необхідно?
Андрій Єрмолаєв: Я Вас переконую, що це робиться.
– А чи дослухаються?
Андрій Єрмолаєв: Але в системі цього замало.
І я Вас переконую, що сьогодні наш інститут, мабуть, є одним із найбільш активних, динамічних систем, де збережена і залучена максимальна кількість молодих інтелектуалів і людей досвідчених. І нас читають, слухають і прислухаються. І тут немає ніяких заперечень до нашої роботи.
Але я просто бачу, як працюють наші колеги, і як з ними співпрацює у цілому політикум, депутати, виконавча влада. Я просто фіксую, як факт, що потреба в діалозі і у врахуванні напрацювань та пропозицій експертного класу в цілому надзвичайно низька.
– Чи з Вами відбувається такий діалог, пане Карасьов?
Вадим Карасьов: З нинішнім Президент? Ні.
– А пан Єрмолаєм каже, що потреба існує.
У нас політики ставляться до держави, як до бізнесу. Звідси і корупція. Тому що корупція – це не хабарі. Це «відкати», тендери, бюджет, який керується у ручному управлінні
Вадим Карасьов: Потреби такої не існує насправді. Чому? Перше. Я погоджуюся з Андрієм у тому сенсі, що дійсно практики бізнесу були перенесені на державу і політику тим політичним поколінням, яке зайшло в українську політику в кінці 1990-их – на початку 2000-их років.
Але бізнес, корпорація – це одне, а держава – це інше. Держава не може бути бізнесом. А у нас часто політики ставляться до держави, як до бізнесу. Звідси, до речі, і корупція. Тому що корупція – це не хабарі. Корупція – це «відкати», це тендери, це бюджет, який керується в ручному управлінні і таке інше.
Ми маємо за останніх два роки перехід до ручного управління: бюджетом, кадрами, соціальними пільгами. Як може країна ефективно управлятися, якщо все це керується по «проізволу»?!
Але це була проблема і попередньої політичної системи. Демократія, яка спиралася на бізнес-політичне покоління, якраз і була неефективна у 2000-их роках.
А що сьогодні ми маємо? Ми сьогодні маємо за останніх два роки перехід до ручного управління. Замість інститутів, які управляли б економікою, країною, ми бачимо переведення всіх механізмів управління у так зване ручне управління.
Дивіться, ручне управління бюджетом, ручне управління кадрами (згідно з новою Конституцією, закон про центральні органи виконавчої влади), ручне управління соціальними пільгами. Все в ручному управлінні!
Як може країна нормально, ефективно управлятися, якою може бути управлінська модель, якщо все це керується в ручному режимі, в ручному режимі, не по закону, а по «проізволу»?! І, більше того, це непосильний тягар на одну людину, як на інститут Президента, так і на людину-Президента.
І другий момент…
– Так Президент і каже ж, що йому ніколи…
Вадим Карасьов: Так. Не може людина все винести. Ми ж бачимо, як в Росії сиплеться ця модель ручного управління всім: політикою, економікою, виборами, зовнішньою політикою.
Проблема ось у чому. Ми маємо все-таки обрати якийсь орієнтир. Проблема не в тому, щоб ми сьогодні вступали в ЄС, який переживає кризу. Ніхто ж не каже про те, щоб Україна переходила з гривні на євро і продовжувала долю Греції.
Проблема в іншому. Якщо ми беремо за наш якір, за взірець стандарти ЄС, у тому числі й управління, то це буде одна модель державності, одна модель управління і таке інше. Якщо ж ми обираємо як критерій Євразійський союз, то це буде інша модель державності, модель управління, ручного управління і таке інше.
– А ми не обираємо Євразійський союз, наскільки я розумію…
Вадим Карасьов: Погано, що ми нічого не обираємо. Ми «зависли», і ми не знаємо, що далі робити. І ось 2012 рік у тому сенсі буде показовим, що ми маємо все ж таки обрати. Тому що ми не можемо самотужки борсатися у цьому пострадянському болоті, яке нас все більше і більше засмоктує.
Для українського політичного класу, для влади нинішньої зокрема, цієї проблема немає. Європейський вибір є однозначним
Андрій Єрмолаєв: Я хочу сказати просто, що серйозної дискусії стосовно того, чи йти в Європу, чи йти в Євразійський союз, немає. Це, скоріше, буде дуже зручна тема для виборчої кампанії у парламент, оскільки по-іншому складно мобілізувати виборців. Але для політикуму, для українського політичного класу в цілому, для нинішньої влади зокрема, цієї проблема немає. Європейський вибір є однозначним, законодавчо захищеним, політично завершені переговори, які роблять неможливими інші повороти.
Більше того, я й досі переконаний у тому, що якщо європейський вибір у м’якому варіанті чи у варіанті форсованому є в широкому сенсі консенсусним, люди можуть по-різному ставитися до структур, але їм подобається жити так, як живуть у Європі, вони хочуть побудувати таке ж життя, то країни Євразійського союзу не є цивілізаційним зразком.
І спроба волюнтарно, політично вирішити цю проблему породить серйозну політичну кризу. Це розуміють усі. І навряд чи хто з політиків піде на такий волюнтарний крок.
Можна йти в Європу передом, а можна йти задом. Ось ми вибираємо задом
Вадим Карасьов: Я про інше. Що можна йти в Європу передом, а можна йти задом. Ось ми вибираємо задом…
Теми Євразійського союзу в переговорах не існує
Але стосовно ручного і не ручного управління. Подивіться, будь ласка, за останніх 2-3 роки роль втручання держави в кризові економічні процеси зросла. Це, скоріше, не ручне управління, а підвищення рівня оперативності в управлінні.
Інша справа, що, на жаль, у країнах, де високий рівень бюрократії і корупції, дуже часто призводить до посилених зловживань. Оскільки коли в тебе в руках оперативна ситуація, то дуже багато, кажуть, спокус, пов’язаних з проектами, з бюджетом, з тендерами і так далі.
– Щорічне послання Президента України називалося так: «Модернізація України – наш стратегічний вибір. Президент говорив про стратегічні цілі державної політики, про розширення можливостей для підвищення політичної активності та самореалізації громадян, формування у суспільстві атмосфери довіри між громадянами, розвиток усіх рівнів місцевого самоврядування. Про це ж і мало говорять.
Між тим, не знаю, чи з’явилися можливості для політичної активності. От сама політична активність з’явилася впродовж цього року. Так? Мабуть, поза волею.
Андрій Єрмолаєв: Україна – взагалі особлива країна. У нас захоплюються не лише футболом, але й політикою. Причому політикою у такому театральному плані. Це стало сферою цікавою, інтрижною. І Ви, мабуть, не знайдете жодного громадянина, який хоч трішки стежить за новинами, який не орієнтувався б у розкладах, рейтингах. Це, на жаль, стало навіть частиною повсякденного життя пересічної сім’ї. Ми дуже політизовані у цьому сенсі: суспільство і країна.
А з точки зору того, що потрібно зробити, то дійсно, я погоджуюся, що в цьому році не завершено ряд напрямків, які можна було б підготувати більш ретельно. Зокрема і стосовно глибокого реформування системи самоврядування.
Але, з іншого боку, щоб пояснити, в якому стані зараз це, то напрацьована дуже цікава концепція подальшого сприяння розвитку громадянського суспільства, інноваційна модель для організації конституційного процесу.
Маю надію, що в перші місяці наступного року стануть рішеннями, які дійсно продемонструють суспільству, що ті підвалини, які закладалися в модернізацію, вони на сьогодні напрацьовані як реальні проекти. Це буде рухатися.
І наостанок. У чому б я дорікнув провіднім політичним силам? Можна, звичайно, багато говорити про недопрацювання чи гальмування з боку влади, але провідні політичні сили – практично заморожене партійне будівництво, майже ігноруються серйозні міжпартійні ідеологічні дискусії, немає і серйозної альтернативи у плані концептуального бачення економічних реформ, змін соціальних інститутів.
Тобто, на жаль, ми не маємо на сьогодні спроби формування серйозної політичної опозиції в повноцінному сенсі цього слова. Не можна ж ототожнювати опонування з політичними ток-шоу. Політична діяльність набагато ширша, ніж участь у медіа-форматі.
– Здається, керівник Івано-Франківської області сказав: як можна бути у владі і в опозиції до Партії регіонів? Не бути в Партії регіонів?
Андрій Єрмолаєв: Давайте не плутати грішне з праведним.
Якщо політик залучається в систему виконавчої влади, там дійсно працюють певні дисциплінарні механізми. Але «влада» – це набагато ширше поняття, ніж робота якимсь заступником губернатора, наприклад. Є позиції, пов’язані з представницькою демократією на місцевому рівні. Діяльність народного депутата – це теж влада. Я не думаю, що це проблема.
Партія регіонів поступово із електоральної партії перетворюється в «партію чиновників»
Вадим Карасьов: Ні, це проблема у тому сенсі, що Партія регіонів поступово із електоральної партії перетворюється в «партію чиновників». Якщо губернатори вступають у партію…
Андрій Єрмолаєв: Така проблема є.
Вадим Карасьов: Ні, так це «партія чиновників». І це негативний тренд.
Якщо говорити взагалі про цю тему, то я виділив би такі моменти. По-перше, вже в самій назві послання Президента є неточність. В Україні має бути не модернізація, тому що модернізація нас відсилає до Китаю, В’єтнаму, до авторитарних модернізацій, а європеїзація – ось стратегічний вибір України.
Андрій Єрмолаєв: Це буде наступний крок.
2011 рік – це рік політичної дезактивації, опозиція в «гетто. Виникло нове явище – суспільно-громадська активність. Основний конфлікт сьогодні – це конфлікт не опозиція-влада, а між владою і суспільством
Вадим Карасьов: Ні-ні. Модернізація – це неправильне слово. Тому що модернізацію можуть пройти ті країни, які мають усі ресурси самостійно увійти в сучасний світ. Україна увійти в сучасний світ самостійно не може. Вона може це зробити або з ЄС, або, можливо, з Росією, там і з іншими. Можливо!
По-друге, якщо говорити про політичну активність, то навпаки, 2011 рік – це рік політичної дезактивації, тому що опозиція в «гетто», ми знаємо, якими методами і таке інше. А ось що виникає? Виникло нове явище – це суспільно-громадська активність. Політики сьогодні втрачають довіру, і суспільство починає саме самоорганізовуватися, висувати своїх лідерів і таке інше. Тому що основний конфлікт сьогодні – це конфлікт не опозиція-влада, а конфлікт між владою і суспільством.
І всі ці розмови про сприяння розвитку громадського суспільства – це тільки на папері. Тому що розвитку громадського суспільства нинішня влада не сприяє. Вона, навпаки, робить все, щоб заблокувати протести, відійти від діалогу, вона не хоче слухати цей діалог, або якщо і йде на якийсь діалог, то дуже вибірково, для того, щоб кооптувати лідерів і таке інше.
Ну, і останнє. Інтелектуальна партійна дискусія може бути тоді, коли є реальна, дійсна, справжня політична конкуренція. Якщо політичної конкуренції немає, то про що сперечатися?
– А колишній заступник секретаря НБО Степан Гавриш в інтерв’ю Радіо Свобода кілька тижнів тому говорив про те, що в Україні є два центри впливу і два центри формування настроїв громадян: офіційний і неофіційний. Мовляв, керує настроями Тимошенко з СІЗО.
Вадим Карасьов: А я про це і кажу. Я б навіть сказав, що це дві державності: влада і суспільство.
Андрій Єрмолаєв: Я дуже жалкую, що після буремних подій 2004 року у нас залишилися лише деякі, дуже симпатичні, але все-таки стереотипи. Тобто про те, що прокинулося громадянське суспільство, що це якийсь новий поворот.
Прокидання громадянського суспільства дійсно було б завершене, як прокидання, якби воно завершилося самоорганізацією. Що ми побачили в 2005-2006 роках? Ті люди, завдяки зусиллям яких з’явилася нова влада, на другий день згорнулися і забули, що вони теж відповідають за те, яким чином змінена влада в Україні.
Що ми бачимо в 2011 році? Дійсно, активні форми соціального протесту. Але якого характеру? У нас поступово активуються ті соціальні сегменти, яких тією чи меншою мірою зачіпляє перерозподіл чи зміни в системі бюджетування і соціальної допомоги.
Я не поспішав би це називати черговою хвилею громадянського суспільства, тому що воно має виразне корпоративно-прошарковий характер.
Вадим Карасьов: Але у них були гасла, що треба, щоб по закону, по Конституції. Вони говорили: нам не потрібні пільги, нам потрібно, щоб влада виконувала рішення КСУ і закон.
Розумієте, це поворот свідомості до правових форм політики!
Андрій Єрмолаєв: Цей поворот, до речі, досить непогано технологічно обґрунтований. І якщо його довести до абсолюту, то Ви знаєте, що держава буде банкрутом по усіх тих зобов’язаннях, які наштамповані за ці 10-15 років.