Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова, розповідає про те, які можливості має Президент Янукович сьогодні.
– Президент України Віктор Янукович підбиває підсумки за рік. Глава держави сказав, що в Україні назріла необхідність змін.
– Я теж вітаю Вас з тим, що назріла необхідність змін.
Я тільки нагадаю, що з таким же самим меседжем виходив кандидат у Президенти Віктор Янукович фактично два роки тому. І було б, мабуть, логічніше, щоб сьогодні Віктор Янукович звітував про те, наскільки «покращилося життя вже сьогодні», наскільки всі ті пропозиції про спрощення умов роботи бізнесу, про те, що було обіцяно, абсолютно втримати ціни на газ, що громадяни не будуть від цього потерпати...
Я Вам нагадаю, що було сказано в період кампанії, що громадяни не відчують ніякого збільшення тарифів. Тепер ми все це бачимо. Все це за цей період зростає, соціальні стандарти падають.
І я думаю, що насправді, якщо б була чесна позиція, то треба було б назвати ті фактори, які все ж таки заважали досягнути поставлених цілей. Тому що просто бравурні заяви сьогодні недоречні. На жаль, довіра суспільства до влади кардинально змінилася. До всіх інститутів влади.
Зараз є величезна недовіра, яка пов’язана з тим, що якраз усі декларативні речі не здійснюються. І це підтверджується навіть фактами. Наприклад, останні соціологічні дослідження показують, що десь тільки 12% людей говорять, що євроінтеграція України як декларується, так і здійснюється. Але більшість громадян вважають, що це не так.
Я думаю, що дуже важко сьогодні звітувати Президенту. Але так, як це буде оформлено, то це я так бачу, що воно вже наближається до тих стандартів, які є у Москві. Зокрема я, перебуваючи нещодавно у Росії, також ставив запитання Володимиру Путіну, скориставшись демократичним механізмом. Але, на жаль, це питання не прозвучало.
Хоча очевидно, що такий стиль спілкування в певній групі людей, аудиторії, то зараз Віктор Янукович робить приблизно те ж саме. А йому треба їхати сьогодні до людей. Йому треба їхати на заводи, йому треба їхати до профспілок і взагалі-то зрозуміти, що відчувають робітники. А інакше, якщо цього не зробити, то буде те, що відбувається у Казахстані. Начебто режим стабільний, начебто є зростання ВВП, але люди цього не відчувають, і навіть ті, хто працює.
– Бідні люди у багатій країні.
– Абсолютно. Якщо виходять нафтовики, вугільники, шахтарі, як це відбулося у Казахстані, і влада не може нічого зробити, а тільки застосовує репресивні заходи, то це просто безпорадність.
Так от, ми зараз стоїмо на такому роздоріжжі: або заявляти про величезні здобутки і тримати під пресингом, під репресивною машиною саме тих, хто незадоволений, або вийти все-таки на відвертий діалог з суспільством. Але цей відвертий діалог звичайно призведе до зміни влади. І тому немає такого великого бажання.
– А є на кого змінювати владу?
– Це друга проблема. І проблема полягає не тільки у тому, що у нас охочих недостатньо.Охочі є. Більше того, є чесніші, не корумповані, але які мають низькі рейтинги. Є ті, хто вміє працювати в умовах України і набирають результат рейтинговий, але які не пропонують модель розвитку альтернативну з чітким баченням досягнення результатів.
Я думаю, що проблема ще й в іншому полягає. Я не знаю, чи це прозвітує сьогодні Президент. Він фактично сконцентрував владу у своїх руках. Часто в антиконституційний спосіб. Я Вам нагадаю, як поверталася Конституція 1996 року, яка повернула Президенту такі важелі і розширила важелі навіть більше, ніж було при Леонідові Кучмі.
Сьогодні дуже сконцентрований вплив Президента і його оточення на ситуацію в країні. Відповідно ключовими будуть не стільки парламентські вибори. Це буде така проміжна стадія. Ключовими будуть президентські вибори. І величезною проблемою буде, якщо Україна не буде готова до передачі влади, якщо бажання втриматися на своїх посадах, врешті-решт ця «скринька Пандори», яка розкрита стосовно посадок політичних опонентів, якщо вона буде, буде повертатися назад рикошетом. Тоді, я думаю, буде велике протистояння під час президентських виборів.
Для того, щоб цього не допустити, вже сьогодні треба відновити баланс влади, треба повернути парламентові його роль, треба повернути парламенту його контрольні функції, треба, щоб доступ інформації до Президента був багатоканальний, а не фільтрований, треба так зробити, щоб усі декларації про євроінтеграцію стали реаліями.Дуже багато «треба». І, на жаль, час втрачається.
Ви знаєте, що під час каденції президентської перших два роки – це лише період, коли можна серйозно працювати. Як правило, наступний період кожний Президент готується до подальших виборів. І тому дуже непростий наступний рік. Дуже непростий з точки зору економіки, соціальних питань. Він не простий у світі.
Вже зрозуміло, що ситуація у фінансовому секторі, в економічному досить загрозлива. І тому Україна сьогодні поки що вариться у своєму соку, що називається. Ми не відкрили очі ширше на світ. У світ, у який ми дуже серйозно інтегровані. І з точки зору того, що у нас половина нашого ВВП формується саме у зовнішній торгівлі, а половина зовнішньої торгівлі – це продукція з дуже невеличкою доданою вартістю: металургійна продукція, хімічна промисловість.
Тут величезне питання: яку модель розвитку бачить влада? А влада сьогодні не бачить ніякої моделі розвитку. Вона бачить тільки на рік уперед. І не більше.
– Відбулися два величезних раунди переговорів. З ЄС довгоочікуваний саміт, який закінчився без будь-яких конкретних результатів для України. І от, до речі, вчорашня українсько-російська зустріч, яку теж очікували, як якогось такого вирішального моменту у переговорах по енергетиці. Обидва ці раунди поки що закінчилися без будь-яких конкретних результатів для країни: і з Заходом, і з Сходом.
– Я знаю причину цього. Я вважаю, що вибрана неправильна ідеологія зовнішньої політики.
Ви знаєте, що Президент прийшов з новою ідеєю прагматизму. Що таке прагматизм зовнішньої політики? Це повернення моделі багатовекторності, відмова від цілей входження в систему колективної безпеки, тобто у даному випадку це у нас була Організація Північноатлантичного договору. Ми відмовилися від цього.
І третя позиція – «ми дружимо зі всіма». Я ще два роки тому, коли ще працював в МЗС, говорив, що така модель для України видається привабливою, але вона малореалістична. Україна насправді затиснута між двома потужними системами безпеки, економічної інтеграції системи. І Україна має визначитися якомога скоріше, куди вона рухається.
Природно, те, що у законодавстві закріплене членство в ЄС. Це, відповідно, рух на Захід по суті. Зараз знову коливання. Зараз знову йде намагання використати партнерів. Давайте відверто говорити. Ми думаємо, що це той період, який був у 1990-их, коли Росія була менш концентрована, більш слабка. Це був період очікування, все-таки не було втоми від України ще в ЄС, в США.
Зараз інша ситуація. Зараз Схід сконцентрований на інших пріоритетах, зараз усіх хвилює не Україна, зараз усіх хвилюють Північна Корея, Іран, зараз хвилює Росію, яким чином також використати свої нафтодолари для того, щоб утримати стабільність у країні.
Ми залишилися сам на сам зі своїми проблемами. І все-таки час визначитися. Отака буферна сіра зона. Хтось називає це «містком між Сходом і Заходом». Ви знаєте, міст – це така конструкція, по якому ходити дуже зручно, переходити зразу, але це не той варіант, який потрібний Україні.
Я переконаний, що Україна все-таки має приєднатися до європейської системи. Це ЄС, це економіка і політика, ну і безпекові структури, які це гарантують. Поки ми у такій стадії консервації і коливання.
І, на жаль, ця ідея, яка закладалася ще від часів незалежності України, серйозно девальвувалася сьогодні. Тому, звичайно, Україна потребує нового бачення, нової ідеології зовнішньої політики, вона потребує, мабуть, інших керманичів.
Тому що поки що, на жаль, і попередню владу критикують за неефективність, що Прем’єр і Президент постійно були у якомусь протистоянні. Але я Вам нагадаю, що при цьому бізнес працював, при цьому вільніше себе почували медіа. Сьогодні ситуація змінюється без покращення економічних показників. Тому насправді прогноз не досить оптимістичний.
А якщо повертатися до зовнішньої політики, то я хочу сказати, що те, що вся країна грала у гру «буде Президент у Києві чи буде на саміті Україна-ЄС?». Президент говорив замислувато, не так, як треба говорити керівнику зовнішньої політики 45-мільйонної держави. Це говорить не про те, що ми граємо хитро якусь гру і просто усіх обіграємо: і ЄС, і Росію, а це говорить про те, що наша зовнішня політика сьогодні стала менш прогнозованою, менш послідовною, вона сьогодні стає менш ефективною.
І це відчувають, до речі, громадяни. Останні опитування і експертні, і громадські (я маю на увазі загальнонаціональні) показують, що це відчувають громадяни. Відчувають, що ефективність обіцяна, прагматизм і результат ще не прийшли. А чи прийде надалі, невідомо.
– Наслідки були, здається, досить серйозними не стільки для тих, хто при владі, а скільки для звичайнісінького громадянина.
– Це правда. Парадокс ситуації у тому, що ми всередині країни, наприклад, можемо критикувати, критикуємо владу. Я бачу помилкові рішення, їх критикую. Але ми готові пропонувати конструктивні речі.
Але коли ти закордоном, коли ти спілкуєшся з колегами закордоном як на Заході, так і на Сході, ти представляєш державу. Де б ти не був, на якій позиції ти не був би. Ти працюєш там, проходиш митний контроль чи прикордонний, бачать твій паспорт України. Ти експерт, ти спілкуєшся з колегами, тоді всі показують місце України сьогодні.
На жаль, імідж України зазнав серйозної ерозії. Буквально за останній рік. Це очевидно. І це відображається. Сьогодні Україна, яку знали до цього за Помаранчевою революцією, тобто як протест громадянського суспільства проти порушення політичних прав, Україну, яку знали, як потенційний величезний постачальник аграрної продукції, сьогодні більше знають по справі Тимошенко, Луценка, по вибірковому правосуддю, по постійній невизначеності зовнішньополітичній.
І це рикошетом б’є по всіх наших можливостях. Навіть інвестиційних. От я слухав пані Дерев’янко на днях і говорилося про європейську бізнес-асоціацію, яка постійно замірює клімат для інвесторів. Так от, таких низьких показників ще не було. Дійсно, потерпають від цього всі.
І коли ми працюємо на майбутнє держави, ми повинні розуміти, що ми в одному човні. І якщо в цьому човні капітан веде не туди, то першими, хто постраждає, будуть саме ті, хто є в ньому. Тому, мабуть, треба якимось чином корегувати цей напрям і швидкість руху. Інакше ми не допливемо до тієї точки, куди спрямовувалися, коли створювали державу, коли створювали її атрибути.
Я Вам скажу відверто, я не поділяю такої точки зору, але сьогодні дуже багато західних експертів говорять про те, що Україна може не витримати такого тиску, і найближчими десятиліттями вона просто може не залишитися єдиною державою. Це сьогодні не є пряма загроза, на мій погляд. Але потенційна загроза існує.
– Коли говорять про якісь геополітичні загрози України, можуть пригадати, що у її сусідів є такі ж політичні загрози, тому що Україна живе сьогодні фактично за правилами пострадянського світу, її небагато що відрізняє від інших країн євразійської економічної спільноти, авторитарної тенденції у владі, відсутність чіткого зовнішньополітичного якогось орієнтиру. Цього всього немає.
– Це дійсно так, що ми не можемо повністю розірвати цю пуповину з радянськими часами. Тому що фактично, подивіться, хто у нас при владі? У нас, в основному, при владі ті, хто формувався як особистість, хто почав своє кар’єрне, політичне зростання ще у ті часи. І вони мають це коріння радянське. Можливо, нові покоління українців, які народилися вже в незалежній Україні, могли б привнести новий стиль. Але, на жаль, вони сьогодні не голосують на виборах, вони голосують ногами і багато в чому будують капіталізм у Європі, в США, навіть у Росії. Це шкода.
Особливо зараз я знаю, у мене дуже багато мого віку, 40 років, людей, з якими ми у свій час у 1990-і дійсно міркували, якою буде Україна, вони зробили кар’єри не в Україні. І навіть якщо вони працюють у бізнесі, вони, перебуваючи в Україні, працюють на східних ринках, скажімо, у В’єтнамі, в Китаї, в Латинській Америці. Там легше працювати. І вони там роблять результат.
І це велика проблема. Найбільш активна частина населення наша виїхала, будує «спільний європейський дім», але не тут. І багато людей у Росії.
Насправді ситуація непроста Відповіді такої прямої немає, що робити безпосередньо. Але те, що ми не маємо втрачати час, це очевидно. І треба все-таки осмислити і зрозуміти, що подальше майбутнє країни залежить від кожного. Таке очікування якогось патерналізму, очікування того, що хтось вирішить за нас, це вже показало свою непродуктивність. Це показало, що це просто дорога в нікуди.
Якщо говорити про наш зовнішній, те, що Ви сказали, що всі потерпають від загроз безпекових, то так, є загальні загрози безпекові. Я скажу, що в країні є позитиви. Стукаю по столу, що в нас немає якихось терористичних загроз на сьогодні. У нас дійсно немає якогось протистояння, збройного конфлікту. Це досягнення, я вважаю. На відміну від інших країн пострадянського простору.
Я не згоден, що у нас така ж сама ситуація, як у інших пострадянських країнах. Вона у чомусь краща, у чомусь гірша. Але за індексом розвитку людського потенціалу, який публікують кожний рік, Україна все-таки йде за країнами ЄС, але все-таки разом з Росією і Білоруссю. Є інші країни, які ще нижче.
Але, нагадаю, що цей потенціал втрачається, тому що він якраз враховує освіту, враховує те, що у нас ще залишилося з попередніх часів. Тому ситуація не така погана насправді.
Але те, що Україна – найбідніша країна Європи сьогодні (ну, можливо, Молдова має ще гірші показники) – це абсолютно недоречно, нелогічно. Те, що в нас продовольчий кошик, по якому розраховують мінімальну зарплату і пенсію, враховує на день 270 грамів хліба, а це, якщо я не помиляюся, норма блокадного Ленінграда. Це не нормально.Це треба змінювати.
Знову ж таки величезна проблема – у нас нерівність, у нас немає справедливості, у нас великий децильний коефіцієнт. Я маю на увазі 10% – найбагатших і 10% найбідніших. У нас він вищий, ніж у Росії. У нас він набагато вищий, ніж у Європі. І тому це треба змінювати.
Якщо ми виходимо з проблем разом, то треба це робити разом. І треба починати сьогодні з істеблішменту, з себе. Інакше не буде віри і довіри. Це єдиний спосіб, яким чином врятувати країну, яким чином побудувати країну.
Я вірю в те, що це можливо. Україна має величезний потенціал. Особливо зараз. І транзитний, не тільки ГТС, і аграрний потенціал. Ви знаєте, Україна зараз фактично рятує деякі країни по зерну, які через ООН, через ФАО, через організацію продовольства. Україну бачать, як дуже важливу, стратегічну країну.
Але, на жаль, це в основному географія, як сировинний придаток. І хотілося б, звичайно, побачити іншу нашу роль у майбутньому світі.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Чалий, гарно звучать Ваші слова: у нас нерівність, у нас немає справедливості. І побачимо, перефразовуючи Ваші висловлювання, що буде далі після цієї суспільно-економічної планетарної кризи.
Якби була достатня кількість справедливих людей, буде справедливе законодавство, будуть справедливі ціни на економічні, політичні товари. Але, як Ви думаєте, хто з партійних діячів і з конкретних політичних партій в Україні може запропонувати, що треба, щоб уже були проведені вибори всіма опозиційними силами в Україні для того, щоб був сформований опозиційний уряд, і всі запаралелені органи державної влади, і ми могли б провести вибори справедливі?
Яким чином? Хочеш стати прокурором, відповідаєш кваліфікаційним вимогам посади прокурора області – посади Президента України на належне місце і ти будеш кандидатувати потім, а люди будуть бачити, що набрав фактаж.
Ми вже, справедливці, можемо провести до виборів 5,7, 10 виборів, вибракувавши злочинців у владі. Оце й буде.
І до речі, якщо є підстави для законного збройного повстання, значить олігархи-маніяки не мають права на владу і на власність.
– У Конституції України передбачені різні форми висловлення своєї позиції, у тому числі й протестні. Але, звичайно, не збройні. Очевидно, це протизаконно.
Вибори – це тільки інструмент. Я підтримую. І Україні вони потрібні. Все-таки незважаючи на те, що вони коштують бюджету, але вони повинні проводитися частіше. Навіть у цьому випадку, крім бюджетних витрат, ті ж самі бізнесмени повертають кошти з офшорів з Кіпру для того, щоб підтримувати своїх кандидатів, свої партійні проекти. Таким чином вони дають роботу і українським громадянам.
У цьому сенсі, я думаю, виборів повинно бути більше. На перехідному етапі, як правило, країни потребують активнішої ротації.
Але я зараз мало вірю в те, що якась окрема політична партія може зробити результат. Я мало вірю в те, що тільки опозиція, навіть вся разом, зможе побудувати результат.
Мені здається, що після виборів парламентських 2012 року треба дві речі досягнути. Все-таки якийсь баланс відновити, щоб парламент грав роль і контролював дії Президента. Це перше. А друге – це, звичайно, треба таким чином робити подальші кроки, щоб, можливо, коаліційний уряд або уряд якоїсь згоди українців, які зараз при владі, які в опозиції, все-таки поставив чіткі цілі на рік, на два і сказав: от ми будемо робити, далі ми йдемо, ми робимо ці кроки, ми йдемо на ці кроки, і ми відчуваємо оцю відповідальність.
Знаєте, як в Італії зараз міністри на прес-конференціях плачуть просто, коли пропонують затягнути паски, але вони починають із себе. Вони розуміють, що це складно. Але вони таким чином навіть емоційно працюють з суспільством. А в нас…
– А наші міністри починають з нас, а не з себе.
– А в нас: лопату беріть та копайте!
– Президент сказав, що у нього дуже мало часу для насолод.
– Звичайно! Вибачте, це насправді найважливіша і найважча робота в державі. І вона повинна робитися якісно на всіх рівнях.
Тому, мені здається, вихід зараз не в тому, що окремо якась партія прийде в парламент, хоча треба оновлення робити. Треба зовсім іншу.
І, очевидно, як це можна визначити? Якщо у парламенті будуть люди ходити працювати, а не просто десь відбувати, а там будуть кнопкодави сидіти замість них, то це буде показник. Якщо бізнес відділиться від політики, це буде показник. Якщо врешті-решт будуть механізми «влада-суспільство», це також буде відповідь, чи ми здатні далі розвиватися продуктивно і ефективно.
– Президент України Віктор Янукович підбиває підсумки за рік. Глава держави сказав, що в Україні назріла необхідність змін.
Я тільки нагадаю, що з таким же самим меседжем виходив кандидат у Президенти Віктор Янукович фактично два роки тому. І було б, мабуть, логічніше, щоб сьогодні Віктор Янукович звітував про те, наскільки «покращилося життя вже сьогодні», наскільки всі ті пропозиції про спрощення умов роботи бізнесу, про те, що було обіцяно, абсолютно втримати ціни на газ, що громадяни не будуть від цього потерпати...
Я Вам нагадаю, що було сказано в період кампанії, що громадяни не відчують ніякого збільшення тарифів. Тепер ми все це бачимо. Все це за цей період зростає, соціальні стандарти падають.
І я думаю, що насправді, якщо б була чесна позиція, то треба було б назвати ті фактори, які все ж таки заважали досягнути поставлених цілей. Тому що просто бравурні заяви сьогодні недоречні. На жаль, довіра суспільства до влади кардинально змінилася. До всіх інститутів влади.
Назріла необхідність змін. З таким же самим меседжем виходив кандидат у Президенти Віктор Янукович два роки назад
Зараз є величезна недовіра, яка пов’язана з тим, що якраз усі декларативні речі не здійснюються. І це підтверджується навіть фактами. Наприклад, останні соціологічні дослідження показують, що десь тільки 12% людей говорять, що євроінтеграція України як декларується, так і здійснюється. Але більшість громадян вважають, що це не так.
12% людей говорять, що євроінтеграція України як і декларується, так і здійснюється
Йому треба їхати на заводи, йому треба їхати до профспілок, зрозуміти, що відчувають робітники. Інакше буде те, що відбувається у Казахстані
Хоча очевидно, що такий стиль спілкування в певній групі людей, аудиторії, то зараз Віктор Янукович робить приблизно те ж саме. А йому треба їхати сьогодні до людей. Йому треба їхати на заводи, йому треба їхати до профспілок і взагалі-то зрозуміти, що відчувають робітники. А інакше, якщо цього не зробити, то буде те, що відбувається у Казахстані. Начебто режим стабільний, начебто є зростання ВВП, але люди цього не відчувають, і навіть ті, хто працює.
– Бідні люди у багатій країні.
Ми на роздоріжжі: або заявляти про величезні здобутки і тримати під репресивною машиною тих, хто не задоволений, або вийти на відвертий діалог з суспільством. Діалог призведе до зміни влади
– Абсолютно. Якщо виходять нафтовики, вугільники, шахтарі, як це відбулося у Казахстані, і влада не може нічого зробити, а тільки застосовує репресивні заходи, то це просто безпорадність.
Так от, ми зараз стоїмо на такому роздоріжжі: або заявляти про величезні здобутки і тримати під пресингом, під репресивною машиною саме тих, хто незадоволений, або вийти все-таки на відвертий діалог з суспільством. Але цей відвертий діалог звичайно призведе до зміни влади. І тому немає такого великого бажання.
– А є на кого змінювати владу?
Під час каденції президентської перших два роки – це лише період, коли можна серйозно працювати. Наступний період кожний Президент готується до подальших виборів
– Це друга проблема. І проблема полягає не тільки у тому, що у нас охочих недостатньо.Охочі є. Більше того, є чесніші, не корумповані, але які мають низькі рейтинги. Є ті, хто вміє працювати в умовах України і набирають результат рейтинговий, але які не пропонують модель розвитку альтернативну з чітким баченням досягнення результатів.
Влада сьогодні не бачить ніякої моделі розвитку
Я думаю, що проблема ще й в іншому полягає. Я не знаю, чи це прозвітує сьогодні Президент. Він фактично сконцентрував владу у своїх руках. Часто в антиконституційний спосіб. Я Вам нагадаю, як поверталася Конституція 1996 року, яка повернула Президенту такі важелі і розширила важелі навіть більше, ніж було при Леонідові Кучмі.
Сьогодні дуже сконцентрований вплив Президента і його оточення на ситуацію в країні. Відповідно ключовими будуть не стільки парламентські вибори. Це буде така проміжна стадія. Ключовими будуть президентські вибори. І величезною проблемою буде, якщо Україна не буде готова до передачі влади, якщо бажання втриматися на своїх посадах, врешті-решт ця «скринька Пандори», яка розкрита стосовно посадок політичних опонентів, якщо вона буде, буде повертатися назад рикошетом. Тоді, я думаю, буде велике протистояння під час президентських виборів.
Для того, щоб цього не допустити, вже сьогодні треба відновити баланс влади, треба повернути парламентові його роль, треба повернути парламенту його контрольні функції, треба, щоб доступ інформації до Президента був багатоканальний, а не фільтрований, треба так зробити, щоб усі декларації про євроінтеграцію стали реаліями.Дуже багато «треба». І, на жаль, час втрачається.
Ви знаєте, що під час каденції президентської перших два роки – це лише період, коли можна серйозно працювати. Як правило, наступний період кожний Президент готується до подальших виборів. І тому дуже непростий наступний рік. Дуже непростий з точки зору економіки, соціальних питань. Він не простий у світі.
Вже зрозуміло, що ситуація у фінансовому секторі, в економічному досить загрозлива. І тому Україна сьогодні поки що вариться у своєму соку, що називається. Ми не відкрили очі ширше на світ. У світ, у який ми дуже серйозно інтегровані. І з точки зору того, що у нас половина нашого ВВП формується саме у зовнішній торгівлі, а половина зовнішньої торгівлі – це продукція з дуже невеличкою доданою вартістю: металургійна продукція, хімічна промисловість.
Тут величезне питання: яку модель розвитку бачить влада? А влада сьогодні не бачить ніякої моделі розвитку. Вона бачить тільки на рік уперед. І не більше.
– Відбулися два величезних раунди переговорів. З ЄС довгоочікуваний саміт, який закінчився без будь-яких конкретних результатів для України. І от, до речі, вчорашня українсько-російська зустріч, яку теж очікували, як якогось такого вирішального моменту у переговорах по енергетиці. Обидва ці раунди поки що закінчилися без будь-яких конкретних результатів для країни: і з Заходом, і з Сходом.
Це говорить не про те, що ми граємо хитро якусь гру і просто усіх обіграємо: і ЄС, і Росію, а те, що зовнішня політика стала менш ефективною
– Я знаю причину цього. Я вважаю, що вибрана неправильна ідеологія зовнішньої політики.
Ви знаєте, що Президент прийшов з новою ідеєю прагматизму. Що таке прагматизм зовнішньої політики? Це повернення моделі багатовекторності, відмова від цілей входження в систему колективної безпеки, тобто у даному випадку це у нас була Організація Північноатлантичного договору. Ми відмовилися від цього.
І третя позиція – «ми дружимо зі всіма». Я ще два роки тому, коли ще працював в МЗС, говорив, що така модель для України видається привабливою, але вона малореалістична. Україна насправді затиснута між двома потужними системами безпеки, економічної інтеграції системи. І Україна має визначитися якомога скоріше, куди вона рухається.
Природно, те, що у законодавстві закріплене членство в ЄС. Це, відповідно, рух на Захід по суті. Зараз знову коливання. Зараз знову йде намагання використати партнерів. Давайте відверто говорити. Ми думаємо, що це той період, який був у 1990-их, коли Росія була менш концентрована, більш слабка. Це був період очікування, все-таки не було втоми від України ще в ЄС, в США.
Зараз інша ситуація. Зараз Схід сконцентрований на інших пріоритетах, зараз усіх хвилює не Україна, зараз усіх хвилюють Північна Корея, Іран, зараз хвилює Росію, яким чином також використати свої нафтодолари для того, щоб утримати стабільність у країні.
Ми залишилися сам на сам зі своїми проблемами. І все-таки час визначитися. Отака буферна сіра зона. Хтось називає це «містком між Сходом і Заходом». Ви знаєте, міст – це така конструкція, по якому ходити дуже зручно, переходити зразу, але це не той варіант, який потрібний Україні.
Я переконаний, що Україна все-таки має приєднатися до європейської системи. Це ЄС, це економіка і політика, ну і безпекові структури, які це гарантують. Поки ми у такій стадії консервації і коливання.
І, на жаль, ця ідея, яка закладалася ще від часів незалежності України, серйозно девальвувалася сьогодні. Тому, звичайно, Україна потребує нового бачення, нової ідеології зовнішньої політики, вона потребує, мабуть, інших керманичів.
Тому що поки що, на жаль, і попередню владу критикують за неефективність, що Прем’єр і Президент постійно були у якомусь протистоянні. Але я Вам нагадаю, що при цьому бізнес працював, при цьому вільніше себе почували медіа. Сьогодні ситуація змінюється без покращення економічних показників. Тому насправді прогноз не досить оптимістичний.
А якщо повертатися до зовнішньої політики, то я хочу сказати, що те, що вся країна грала у гру «буде Президент у Києві чи буде на саміті Україна-ЄС?». Президент говорив замислувато, не так, як треба говорити керівнику зовнішньої політики 45-мільйонної держави. Це говорить не про те, що ми граємо хитро якусь гру і просто усіх обіграємо: і ЄС, і Росію, а це говорить про те, що наша зовнішня політика сьогодні стала менш прогнозованою, менш послідовною, вона сьогодні стає менш ефективною.
І це відчувають, до речі, громадяни. Останні опитування і експертні, і громадські (я маю на увазі загальнонаціональні) показують, що це відчувають громадяни. Відчувають, що ефективність обіцяна, прагматизм і результат ще не прийшли. А чи прийде надалі, невідомо.
– Наслідки були, здається, досить серйозними не стільки для тих, хто при владі, а скільки для звичайнісінького громадянина.
Імідж України зазнав серйозної ерозії. Буквально за останній рік
– Це правда. Парадокс ситуації у тому, що ми всередині країни, наприклад, можемо критикувати, критикуємо владу. Я бачу помилкові рішення, їх критикую. Але ми готові пропонувати конструктивні речі.
Багато західних експертів говорять, що Україна може не витримати такого тиску, і найближчими десятиліттями вона просто може не залишитися єдиною державою
Але коли ти закордоном, коли ти спілкуєшся з колегами закордоном як на Заході, так і на Сході, ти представляєш державу. Де б ти не був, на якій позиції ти не був би. Ти працюєш там, проходиш митний контроль чи прикордонний, бачать твій паспорт України. Ти експерт, ти спілкуєшся з колегами, тоді всі показують місце України сьогодні.
На жаль, імідж України зазнав серйозної ерозії. Буквально за останній рік. Це очевидно. І це відображається. Сьогодні Україна, яку знали до цього за Помаранчевою революцією, тобто як протест громадянського суспільства проти порушення політичних прав, Україну, яку знали, як потенційний величезний постачальник аграрної продукції, сьогодні більше знають по справі Тимошенко, Луценка, по вибірковому правосуддю, по постійній невизначеності зовнішньополітичній.
І це рикошетом б’є по всіх наших можливостях. Навіть інвестиційних. От я слухав пані Дерев’янко на днях і говорилося про європейську бізнес-асоціацію, яка постійно замірює клімат для інвесторів. Так от, таких низьких показників ще не було. Дійсно, потерпають від цього всі.
І коли ми працюємо на майбутнє держави, ми повинні розуміти, що ми в одному човні. І якщо в цьому човні капітан веде не туди, то першими, хто постраждає, будуть саме ті, хто є в ньому. Тому, мабуть, треба якимось чином корегувати цей напрям і швидкість руху. Інакше ми не допливемо до тієї точки, куди спрямовувалися, коли створювали державу, коли створювали її атрибути.
Я Вам скажу відверто, я не поділяю такої точки зору, але сьогодні дуже багато західних експертів говорять про те, що Україна може не витримати такого тиску, і найближчими десятиліттями вона просто може не залишитися єдиною державою. Це сьогодні не є пряма загроза, на мій погляд. Але потенційна загроза існує.
– Коли говорять про якісь геополітичні загрози України, можуть пригадати, що у її сусідів є такі ж політичні загрози, тому що Україна живе сьогодні фактично за правилами пострадянського світу, її небагато що відрізняє від інших країн євразійської економічної спільноти, авторитарної тенденції у владі, відсутність чіткого зовнішньополітичного якогось орієнтиру. Цього всього немає.
Найбільш активна частина населення виїхала, будує «спільний європейський дім», але не тут
– Це дійсно так, що ми не можемо повністю розірвати цю пуповину з радянськими часами. Тому що фактично, подивіться, хто у нас при владі? У нас, в основному, при владі ті, хто формувався як особистість, хто почав своє кар’єрне, політичне зростання ще у ті часи. І вони мають це коріння радянське. Можливо, нові покоління українців, які народилися вже в незалежній Україні, могли б привнести новий стиль. Але, на жаль, вони сьогодні не голосують на виборах, вони голосують ногами і багато в чому будують капіталізм у Європі, в США, навіть у Росії. Це шкода.
В нас продовольчий кошик враховує на день 270 грамів хліба – це норма блокадного Ленінграду
Особливо зараз я знаю, у мене дуже багато мого віку, 40 років, людей, з якими ми у свій час у 1990-і дійсно міркували, якою буде Україна, вони зробили кар’єри не в Україні. І навіть якщо вони працюють у бізнесі, вони, перебуваючи в Україні, працюють на східних ринках, скажімо, у В’єтнамі, в Китаї, в Латинській Америці. Там легше працювати. І вони там роблять результат.
І це велика проблема. Найбільш активна частина населення наша виїхала, будує «спільний європейський дім», але не тут. І багато людей у Росії.
Насправді ситуація непроста Відповіді такої прямої немає, що робити безпосередньо. Але те, що ми не маємо втрачати час, це очевидно. І треба все-таки осмислити і зрозуміти, що подальше майбутнє країни залежить від кожного. Таке очікування якогось патерналізму, очікування того, що хтось вирішить за нас, це вже показало свою непродуктивність. Це показало, що це просто дорога в нікуди.
Якщо говорити про наш зовнішній, те, що Ви сказали, що всі потерпають від загроз безпекових, то так, є загальні загрози безпекові. Я скажу, що в країні є позитиви. Стукаю по столу, що в нас немає якихось терористичних загроз на сьогодні. У нас дійсно немає якогось протистояння, збройного конфлікту. Це досягнення, я вважаю. На відміну від інших країн пострадянського простору.
Я не згоден, що у нас така ж сама ситуація, як у інших пострадянських країнах. Вона у чомусь краща, у чомусь гірша. Але за індексом розвитку людського потенціалу, який публікують кожний рік, Україна все-таки йде за країнами ЄС, але все-таки разом з Росією і Білоруссю. Є інші країни, які ще нижче.
Але, нагадаю, що цей потенціал втрачається, тому що він якраз враховує освіту, враховує те, що у нас ще залишилося з попередніх часів. Тому ситуація не така погана насправді.
Але те, що Україна – найбідніша країна Європи сьогодні (ну, можливо, Молдова має ще гірші показники) – це абсолютно недоречно, нелогічно. Те, що в нас продовольчий кошик, по якому розраховують мінімальну зарплату і пенсію, враховує на день 270 грамів хліба, а це, якщо я не помиляюся, норма блокадного Ленінграда. Це не нормально.Це треба змінювати.
Знову ж таки величезна проблема – у нас нерівність, у нас немає справедливості, у нас великий децильний коефіцієнт. Я маю на увазі 10% – найбагатших і 10% найбідніших. У нас він вищий, ніж у Росії. У нас він набагато вищий, ніж у Європі. І тому це треба змінювати.
Якщо ми виходимо з проблем разом, то треба це робити разом. І треба починати сьогодні з істеблішменту, з себе. Інакше не буде віри і довіри. Це єдиний спосіб, яким чином врятувати країну, яким чином побудувати країну.
Я вірю в те, що це можливо. Україна має величезний потенціал. Особливо зараз. І транзитний, не тільки ГТС, і аграрний потенціал. Ви знаєте, Україна зараз фактично рятує деякі країни по зерну, які через ООН, через ФАО, через організацію продовольства. Україну бачать, як дуже важливу, стратегічну країну.
Але, на жаль, це в основному географія, як сировинний придаток. І хотілося б, звичайно, побачити іншу нашу роль у майбутньому світі.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Чалий, гарно звучать Ваші слова: у нас нерівність, у нас немає справедливості. І побачимо, перефразовуючи Ваші висловлювання, що буде далі після цієї суспільно-економічної планетарної кризи.
Якби була достатня кількість справедливих людей, буде справедливе законодавство, будуть справедливі ціни на економічні, політичні товари. Але, як Ви думаєте, хто з партійних діячів і з конкретних політичних партій в Україні може запропонувати, що треба, щоб уже були проведені вибори всіма опозиційними силами в Україні для того, щоб був сформований опозиційний уряд, і всі запаралелені органи державної влади, і ми могли б провести вибори справедливі?
Яким чином? Хочеш стати прокурором, відповідаєш кваліфікаційним вимогам посади прокурора області – посади Президента України на належне місце і ти будеш кандидатувати потім, а люди будуть бачити, що набрав фактаж.
Ми вже, справедливці, можемо провести до виборів 5,7, 10 виборів, вибракувавши злочинців у владі. Оце й буде.
І до речі, якщо є підстави для законного збройного повстання, значить олігархи-маніяки не мають права на владу і на власність.
Вибори Україні потрібні. Крім бюджетних витрат, бізнесмени повертають кошти з офшорів, щоб підтримувати своїх кандидатів. Вони дають роботу і українським громадянам
– У Конституції України передбачені різні форми висловлення своєї позиції, у тому числі й протестні. Але, звичайно, не збройні. Очевидно, це протизаконно.
Вибори – це тільки інструмент. Я підтримую. І Україні вони потрібні. Все-таки незважаючи на те, що вони коштують бюджету, але вони повинні проводитися частіше. Навіть у цьому випадку, крім бюджетних витрат, ті ж самі бізнесмени повертають кошти з офшорів з Кіпру для того, щоб підтримувати своїх кандидатів, свої партійні проекти. Таким чином вони дають роботу і українським громадянам.
В Італії міністри на прес-конференціях плачуть, коли пропонують затягнути паски, але вони починають з себе
У цьому сенсі, я думаю, виборів повинно бути більше. На перехідному етапі, як правило, країни потребують активнішої ротації.
Але я зараз мало вірю в те, що якась окрема політична партія може зробити результат. Я мало вірю в те, що тільки опозиція, навіть вся разом, зможе побудувати результат.
Мені здається, що після виборів парламентських 2012 року треба дві речі досягнути. Все-таки якийсь баланс відновити, щоб парламент грав роль і контролював дії Президента. Це перше. А друге – це, звичайно, треба таким чином робити подальші кроки, щоб, можливо, коаліційний уряд або уряд якоїсь згоди українців, які зараз при владі, які в опозиції, все-таки поставив чіткі цілі на рік, на два і сказав: от ми будемо робити, далі ми йдемо, ми робимо ці кроки, ми йдемо на ці кроки, і ми відчуваємо оцю відповідальність.
Знаєте, як в Італії зараз міністри на прес-конференціях плачуть просто, коли пропонують затягнути паски, але вони починають із себе. Вони розуміють, що це складно. Але вони таким чином навіть емоційно працюють з суспільством. А в нас…
– А наші міністри починають з нас, а не з себе.
А в нас: лопату беріть та копайте!
– А в нас: лопату беріть та копайте!
– Президент сказав, що у нього дуже мало часу для насолод.
– Звичайно! Вибачте, це насправді найважливіша і найважча робота в державі. І вона повинна робитися якісно на всіх рівнях.
Тому, мені здається, вихід зараз не в тому, що окремо якась партія прийде в парламент, хоча треба оновлення робити. Треба зовсім іншу.
І, очевидно, як це можна визначити? Якщо у парламенті будуть люди ходити працювати, а не просто десь відбувати, а там будуть кнопкодави сидіти замість них, то це буде показник. Якщо бізнес відділиться від політики, це буде показник. Якщо врешті-решт будуть механізми «влада-суспільство», це також буде відповідь, чи ми здатні далі розвиватися продуктивно і ефективно.
