Голова парламентського комітету з питань ПЕК Микола Мартиненко та голова ГО «Комітет енергетичної незалежності України» Іван Надєїн розмовляли у студії Радіо Свобода про енергетичну безпеку України.
– Нічні переговори прем’єрів Росії та України нічого не дали і нічого не прояснили.
Микола Азаров, схоже, повернувся в недоброму гуморі. Принаймні, на позачерговому засіданні Кабінету Міністрів Прем’єр-міністр сказав, що переговори зайшли у глухий кут, але все ж сподівання є.На своїй сторінці у «Фейсбуці» Микола Азаров написав про те, що «ухвалене складне рішення, але чесне й відповідальне: жити по коштах краще, ніж жити під чужу диктовку».
«Навколо бюджету буде багато дискусій, навіть спекуляцій, але ми витримаємо і розраховуємо на всіх розсудливих людей в Україні», – підсумував прем’єр. Оскільки вирішили, що в основу бюджету покладуть ось цю страшну, на думку Президента України, цифру – 416 доларів за тисячу кубометрів.
Пане Мартиненко, чи справді така безвихідна ситуація для українського уряду склалася?
Микола Мартиненко: Я не бачу цю ситуацію безвихідною. Бюджет треба було давно приймати, а не їхати з поклоном до Москви, а потім кажемо, що ми просимо дешевий газ, а потім приймемо бюджет.
Це не є ключовою річчю для бюджету. Хоча він на деякі елементи впливає. Українського газу достатньо для забезпечення населення, його не достатньо для системи теплокомуненерго. І витрати на виробництво зокрема теплової енергії не покривають вартість російського газу. Але це незначна частина.
Якщо ми подивимося, скільки у нас коштів у «тіні», якщо ми подивимося на рівень корупції, то це суми неспівставні. І не треба було бюджет пов’язувати з газом.
Перш за все що спрацювало – це провал політики. Політики нашого уряду як на Заході, так і на Сході. Ми не парафували угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі з Європою. Ми повністю провалили також, як бачимо, російський вектор. Це непрофесіоналізм і невміння відстоювати національні інтереси.
– Наскільки є якісь оригінальні моменти у завершені цього року? Оскільки ми вже впродовж десятиліття щодня ялинку готуємо під слова про те, що у нас можуть бути проблеми з газом чи з газопостачанням, чи з ціною на газ.
Іван Надєїн: Ця проблема не нова для українського уряду. Він почав переговори з весни. Вони тривають вже майже рік. Щодо зменшення, зміни цих контрактів.
Питання: чи витримає українська економіка і український бюджет ціну у 416 доларів, яку закладено, і прогнозується рівень підняття по року до 450-480 доларів? Це питання риторичне. І це питання політичної волі. Ми бачимо волю уряду декларовану, але не бачимо дії уряду. Цей уряд за майже два роки своєї діяльності майже нічого не зробив для зменшення споживання газу. Він нічого не зробив для зміцнення енергетичної залежності країни.
Так, було доручення Президента від 23 серпня щодо заходів про зменшення залежності від імпортних енергоносіїв. Але що там зроблено? Не зроблені зміни до Державної програми енергоефективності. Це основна програма, яка покликана зменшити споживання газу до 20%. Вона недофінансована в 20 разів від першого свого варіанту. Вони профінансували десь 200 мільйонів гривень на проекти, хоча у них було закладено більше. Це або вони не працюють, або у них немає волі.
А тим часом уряд виділив у цьому році понад 1,5 мільярда гривень на газифікацію. В Україні продовжується тотальна газифікація, і ми їдемо в Москву домовлятися про газ.
Тут якісь такі досить неспівставні речі і питання політичної волі. У нас є відкритий лобізм в уряді. У нас Міністерство енергетики – це відкритий лобізм газових монополістів фактично.
– У нас є слухач.
Слухач: Нещодавно по радіо «Ера» виступав один лобіст від енергетики і казав, що треба підвищувати ціни на електроенергію для населення, тому що, бачите, енергогенеруючим компаніям немає коштів на заміну застарілого обладнання.
А у мене інша інформація. Що це застаріле обладнання працює на половину потужності і при своїй зношеності може виробляти удвічі більше електроенергії. Тільки немає для неї споживачів. І що ми експортуємо електроенергію закордон в 1,5 раза дешевше, ніж продаємо її для населення. Зокрема в Білорусь.
Скажіть, будь ласка, якщо подивитися, як клерки з енергогенеруючих і енергопостачальних компаній живуть на шикарну ногу, їздять на шикарних автомобілях, живуть у шикарних будинках, то щось не віриться, що у них немає коштів. Хто з нас бреше: той лобіст чи я?
Микола Мартиненко: Навіть якщо говорити в економічній площині, я виступаю категорично проти підняття тарифів. Держава повинна це вирішувати іншими чинниками. Якщо ми будемо збільшувати тарифи, ми будемо нищити власну економіку. У людей буде залишатися менше коштів для внутрішнього ринку. Відповідно товари не будуть купуватися, вироблятися, ми у ще більшу депресію будемо входити в нашій і так слабкій економці.
Я вважаю, що потрібно діяти абсолютно навпаки. Треба стимулювати оновлення нашої економіки, залучати інвестиції, в тому числі іноземні. Інвестиційний клімат зараз ніякий у нашій державі. Але це не повинно стосуватися населення ні по електроенергії, ні по газу. Ми повинні тримати ціни.
– У тому, про що Ви говорите, є одна спільна складова, яка й зупиняє інвестиції, яка й не дає можливості зрозуміти, чому нібито треба тарифи підвищувати. А з іншого боку, ми бачимо, що компанії, які займаються постачанням електроенергії і газу, досить добре живуть. Люди ж усе бачать. Корупція є ця складова.
Але чому за тих умов, що ми стверджуємо, що у нас є велика залежність від газу, що це є проблема для теперішньої влади, яку вони сподівалися швидко вирішити, а тепер кажуть, що це надзвичайно важко, чому продовжується газифікація України замість пошуку й стимулювання використання альтернативних джерел?
Микола Мартиненко: Тому що у нашого уряду немає взагалі ніякої політики. Ні енергетичної, ні соціальної, ні інноваційної, у тому числі у цьому напрямку.
Ви абсолютно праві, що ми повинні переходити на інші види палива. І Україна має свої можливості. І навіть у газовій сфері має свої можливості. В Америці пройшла енергетично-газова революція після відкриття сланцевих родовищ. Україна займає одне з провідних місць у світі по запасах сланцевого газу. Але знову ж таки треба довгі і дуже великі інвестиції. А при тому стані корупції, зменшенні демократичних свобод, у тому числі в економіці, ми їх не можемо залучати. І на цим якраз треба працювати.
В України є достатньо можливостей по альтернативних джерелах, яким шляхом іде Європа, а це вітроенергетика, сонячна енергетика, біогаз. Над цими, зокрема, питаннями працює наш Комітет у Верховній Раді. І певні законодавчі ініціативи ми вже провели. Але цього ще недостатньо.
– Ми зараз процитуємо Президента, який назвав ці показники ціни на російський газ.
Віктор Янукович: На сьогодні сказати, то ціна в Україні 515 доларів. А з врахуванням «харківської знижки» – 415. Це ціна непідйомна. Хоча в минулому році ми отримали знижку в цілому близько 3,5 мільярдів доларів. Але все рівно ціна найвища у Європі.
Ми вважаємо, що ціна не повинна бути вищою від 250 доларів. А якою вона буде, важко сказати. Я ніколи не загадую.
– Панове, чому Президент вважає, що ця ціна є непідйомною для української економіки?
Іван Надєїн: Ціна, яка закладена у бюджеті, і ця ціна, яку «Нафтогаз» має сплатити «Газпрому» за природний газ, це макроекономічні показники. Це питання виключно дефіциту бюджету НАК «Нафтогаз». І це не питання тарифів для населення. Сьогодні вони затверджені, вони діють. І населення – це найбільш дисциплінований платник. Стільки, скільки платить населення, не платить ні одна група споживачів. Тому тут питання не до населення.
Питання виключно до дефіциту НАК «Нафтогаз». І якщо за цих цін дефіцит може скласти вже більше ніж 20 мільярдів гривень щороку – ну, тут питання до Президента і уряду, де знайти ці кошти.
Але якщо ми будемо міняти 100 доларів знижки на тисячу кубометрів на частину або консорціум, або ще якісь комбінації з ГТС, то ми втратимо набагато більше, бо ми знаємо, що Росією затверджений принцип рівнодохідності до 2015 року. І ціни, які будуть і для Білорусі, і для України, вони будуть мати єдиний рівень доходності для «Газпрому».
Тому ця знижка, яку ми можемо виторгувати, перемови по якій ідуть, вона буде виключно короткостроковою і буде дуже дорогою для України. Тому та ініціатива уряду, що 416 вже закладено у бюджеті, якщо парламент її проголосує, то це ще один з кроків до енергетичної залежності.
Бо поки йшли перемови, українська економіка реагувала на ці речі. Українські підприємства вже цікавляться зменшенням споживання газу. Не секрет, що Україна вже в цьому році досягне позначки в мільйон тонн альтернативного твердого палива, який виробляється в Україні. Але 90% ми експортуємо в Європу. Цей показник може замінити 500 мільйонів кубічних метрів газу. Це вже сьогодні, що має Україна.
Але немає політичної волі. Хоча є. Наприклад, Рівненська область. Вже більше 12% об’єктів бюджетної сфери мають місцеві види палива.
– Відчуття політичної волі можна відчути по деяких фразах, якими обмінюються депутати, Ваші колеги, зокрема з Партії регіонів, у парламенті.
Яке Ваше відчуття, змінилася тональність, риторика змінилася? Можна сподіватися на те, що буде змінена політична воля щодо газового питання?
Микола Мартиненко: Давайте поки що не звертати увагу на риторику, а проаналізуємо те, що відбувалося насправді у газовому питанні за останніх два роки.
Основне це те, що наш уряд суто комерційне питання почав зразу розглядати у політичній площині. Звідсіля виникли «харківські угоди» №1. Ефемерна знижка у 100 доларів обійшлася для держави дуже дорого політично. І ми нічого не маємо. Маємо найдорожчий газ у Європі.
Знову ж таки, де Ви бачили, щоб президенти і прем’єри інших країн їздили домовлятися у Росію про газ? Наприклад, Франція, Німеччина. Іншим шляхом треба було йти. Перше, що треба було зробити ще в 2010 році, то це подати до Арбітражного інституту Торгової палати міста Стокгольма у суд і почати розбиратися. Як це зробив «Газ де Франс», як це зробив німецький концерн «ЕОН Рургаз», як це зробила італійська «ЕНІ». І вони виграли.
– А чому не подали?
Микола Мартиненко: Тому що непрофесіоналізм, невміння відстоювати національні інтереси. Я по-іншому розцінювати не можу.
Питання друге. Ми не скористалися можливістю увійти в робочу групу, коли Росія вступала в СОТ, повпливати на ці питання.
Наступні питання. Ви тільки вдумайтеся! Ми є для «Газпрому» найбільшим споживачем газу і не маємо ніяких знижок. Ми завдяки нашим газосховищам… Коли кажуть, що наша система – металобрухт, то це не так. Ми маємо колосальні газосховища, які дозволяють російському газу зберігатися влітку, коли немає куди його дівати. І зрештою ми віддали «Газпрому» 25% найбільш ліквідного ринку і кажемо, що у нас немає аргументів.
Це, ще раз кажу, непрофесіоналізм, невміння працювати, працювати у виконавчій владі.
– За цим, що Ви кажете, щось стоїть. Тому що міністр Бойко є дуже досвідченою людиною в галузі енергетики. І Микола Азаров. Це люди, які мають досвід політичної роботи. І видно, що тут є якісь речі, які поки що не називаються або поки що не виносять їх на поверхню.
Іван Надєїн: Тут є питання ще одне. Це питання енергетичного співтовариства. Бо одна із умов Росії – це вихід України з цього співтовариства. А це мало б стати одним із захистів для України. Бо одна із умов цього товариства – це розподіл добувної і транспортних компаній.
– Формою компромісу може бути створення консорціуму. Але Росія хоче, щоб це був консорціум Україна-Росія. А Україна нібито хоче, щоб це був консорціум ЄС-Україна-Росія.
Віктор Янукович: Безумовно, ми ставимо собі за мету створити тристоронній газотранспортний консорціум. Але як це буде зроблено і коли – це питання ще без відповіді.
Поки що ми ще не побачили ніяких результатів позитивних. Ми бачимо, що Україну ігнорують наші колеги в Енергетичному співтоваристві. Рішення приймаються, які фактично йдуть всупереч національним інтересам України.
Якщо динаміка буде така зберігатися – ну, для чого це нам? Як кажуть, для галочки? Було прийняте рішення про будівництво «Північного потоку». Хоча б запропонуйте нам, скажіть: може, візьмете участь у цьому проекті? Але цього не сталося.
– Ну ось, ображений Президент на Європейське енергетичне товариство. Які ми можемо зробити висновки? Ми що, не будемо створювати тристоронній консорціум?
Микола Мартиненко: Перше питання. Про що ми думаємо, що відбувається в Москві? Хоч усе це відбувається дуже таємно. Я думаю, що там стоять серйозні політичні вимоги. Вони стосуються не тільки консорціуму.
У тій формі, як пропонує Росія сьогодні, 50 на 50, то це неприпустимо. Ми ще більше програємо політично навіть у газовому питанні РАТ «Газпром» і будемо ще у більш глухому куті.
А Європейське енергетичне співтовариство покликане для того, щоб робити спільний енергетичний цивілізований ринок. Підкреслюю, цивілізований ринок!
– І ми підписали Енергетичну хартію.
Микола Мартиненко: І ми ратифікували. І тепер подивимося, що робить Європа зокрема з «Південним потоком». Вона не приймає прохання РАТ «Газпром» про особливі привілеї «Третього енергетичного пакету», що не дозволяє постачальникам газу входити у власність газотранспортних мереж. Туреччина не дає згоди на проходження «Південного потоку».
Тобто проект голий. І, розуміючи те, що РАТ «Газпром» хоче захопити увесь газовий ринок Європи, вони цього допускати не будуть. І це питання не професійне.
Це ж питання по «Північному потоку» можна поставити до Росії. Але чомусь воно адресується тільки до Європи. Але відходження від європейського енергетичного товариства – що для нас це значить? Відхід від західного вектору зовнішньої політики, від цивілізованого зрозумілого енергетичного ринку. Ми йдемо у невідомий, нецивілізований ринок.
– А він у нас і є нецивілізований.
Микола Мартиненко: Ще одне питання. Наприклад, ми говоримо про українську трубу. Чому ми не ставимо одночасно Росії питання про російську трубу? Ми маємо, наприклад, можливість провести переговори з Середньою Азією, з Туркменією, але Росія нам не дає доступ до цієї труби. Ми про це навіть не говоримо, зокрема в угоді про зону вільної торгівлі в рамках СНД, ні знову ж таки в рамках газових переговорів з Росією на сьогодні.
– Пане Надєїн, а які Ваші оцінки цієї дилеми: що робити – чи той консорціум, чи цей консорціум?
Іван Надєїн: Я думаю, що тут устами Президента він озвучує якусь політичну гру. Бо Україна, приєднавшись до Енергетичного співтовариства, так і не підтримала «Другий енергетичний пакет» у повному обсязі і ще не підтримала «Третій енергетичний пакет».
Другий пакет – одна з умов була лібералізація ринку, прозорість ринку газового в Україні. Він заблокований, цей рух. Тому образи Президента на Європу виглядають досить дивними.
Також виглядає дивною серйозність українського уряду щодо «Південного потоку» і заяви, наприклад, глави Адміністрації Президента, що «Південний потік» уже забирає об’єми газу. Навіть його ще немає на папері. Це ефемерний політичний проект, який активно розкручує Росія.
Україна, на жаль, не має таких альтернативних проектів, крім терміналу по скрапленому газу, який уже фактично стає на плаваючому засобі, він уже не буде сягати тих запланованих обсягів. Україна, наприклад, могла б почати переговори (і такі пропозиції можуть бути) щодо, наприклад, лобіювання якогось іншого проекту.
Наприклад, досить цікавим може виглядати проект реверсу газопроводу, який іде в Угорщину, бо Угорщина сьогодні з будівництвом терміналу, який є у Хорватії, і з можливими варіантами цього «Південного потоку» або «Набукко», або іншого приватного проекту «Сокар», вона фактично буде відігравати потужну геополітичну роль.
– Про це посол Угорщини говорив у студії «Вашої Свободи».
Іван Надєїн: І це цікавий проект, який Україна могла б підтримати. І реверс цього газопроводу додав би додаткових козирів нам у перемовах.
Чому Україна це не робить? Це досить непоганий проект, він більше нас захистив би з Європою, ми підтримали б «Третій енергетичний пакет», і ми мали б досить потужності щодо цього. Ми впустили б Європу у цю реверсну транзитну систему. І це був би наш аргумент Росії з цього приводу.
На жаль, ми його не бачимо. А Президент дорікає Європі щодо невиконання якихось там можливих пропозицій, ненадання і таке інше.
У першу чергу проблема політичної волі. А також ми бачимо, що уряд дістав із шухляди варіант цього консорціуму 2002-2003 років, коли був варіант створення 50 на 50 в Україні. Фактично ми бачимо, що варіант, як створення, він може бути, і він уже обговорюється сьогодні в Україні. Це те, від чого Україна вже колись відмовилися.
– Пане Мартиненко, наскільки цей період, який зараз переживає Україна у своїх газових стосунках з Росією, може бути вирішальним не лише для цієї влади, а й для України в цілому? Чи може він стати таким, який кардинально змінить стосунки між Україною і газопостачальною Росією?
Микола Мартиненко: Ви знаєте, що мене засмучує у першу чергу? Події останнього тижня. Немає парафування угоди з Європою про асоціацію. А з іншого боку, якщо Ви слухали вчора уважно Президента, то він уже говорив про Євразійський союз. І в мене є підозра, що про це йде торгівля у Москві.
І зміна зовнішнього вектору від цивілізованого, дуже великого ринку в Європі по зоні вільної торгівлі, незрозумілий ринок, нерозвинутий, з відсталою економікою на Схід – це висновки, які більше всього лякають на даний момент. Щоб ми заради газу, заради корупції в газі не продали країну, вибачте.
– Хтось каже, що слово «йолка» стало таким показовим ще й для того, щоб продемонструвати, як рухається Україна. Вона, знаєте, як лижник угору піднімається «ялинкою» – от один крок у бік ЄС, а потім другий крок у бік Євразійського союзу.
Іван Надєїн: Головне, щоб ноги не розійшлися!
– Так от, власне, про те.
Панове, що робити?
Іван Надєїн: Зміцнювати енергетичну незалежність України, зменшувати споживання газу, розвивати власний енергетичний потенціал.
Микола Мартиненко: Навчитися відстоювати національні інтереси – це перш за все для влади. А вихід – у суто професійній комерційній площині.
– Нічні переговори прем’єрів Росії та України нічого не дали і нічого не прояснили.
Микола Азаров, схоже, повернувся в недоброму гуморі. Принаймні, на позачерговому засіданні Кабінету Міністрів Прем’єр-міністр сказав, що переговори зайшли у глухий кут, але все ж сподівання є.На своїй сторінці у «Фейсбуці» Микола Азаров написав про те, що «ухвалене складне рішення, але чесне й відповідальне: жити по коштах краще, ніж жити під чужу диктовку».
«Навколо бюджету буде багато дискусій, навіть спекуляцій, але ми витримаємо і розраховуємо на всіх розсудливих людей в Україні», – підсумував прем’єр. Оскільки вирішили, що в основу бюджету покладуть ось цю страшну, на думку Президента України, цифру – 416 доларів за тисячу кубометрів.
Пане Мартиненко, чи справді така безвихідна ситуація для українського уряду склалася?
Микола Мартиненко: Я не бачу цю ситуацію безвихідною. Бюджет треба було давно приймати, а не їхати з поклоном до Москви, а потім кажемо, що ми просимо дешевий газ, а потім приймемо бюджет.
Це не є ключовою річчю для бюджету. Хоча він на деякі елементи впливає. Українського газу достатньо для забезпечення населення, його не достатньо для системи теплокомуненерго. І витрати на виробництво зокрема теплової енергії не покривають вартість російського газу. Але це незначна частина.
Бюджет треба було давно приймати, а не їхати з поклоном до Москви. Це провал політики нашого уряду як на Заході, так і на Сході. Це непрофесіоналізм і невміння відстоювати національні інтереси
Якщо ми подивимося, скільки у нас коштів у «тіні», якщо ми подивимося на рівень корупції, то це суми неспівставні. І не треба було бюджет пов’язувати з газом.
Перш за все що спрацювало – це провал політики. Політики нашого уряду як на Заході, так і на Сході. Ми не парафували угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі з Європою. Ми повністю провалили також, як бачимо, російський вектор. Це непрофесіоналізм і невміння відстоювати національні інтереси.
– Наскільки є якісь оригінальні моменти у завершені цього року? Оскільки ми вже впродовж десятиліття щодня ялинку готуємо під слова про те, що у нас можуть бути проблеми з газом чи з газопостачанням, чи з ціною на газ.
Іван Надєїн: Ця проблема не нова для українського уряду. Він почав переговори з весни. Вони тривають вже майже рік. Щодо зменшення, зміни цих контрактів.
Питання: чи витримає українська економіка і український бюджет ціну у 416 доларів, яку закладено, і прогнозується рівень підняття по року до 450-480 доларів? Це питання риторичне. І це питання політичної волі. Ми бачимо волю уряду декларовану, але не бачимо дії уряду. Цей уряд за майже два роки своєї діяльності майже нічого не зробив для зменшення споживання газу. Він нічого не зробив для зміцнення енергетичної залежності країни.
Уряд виділив у цьому році 1,5 мільярда гривень на газифікацію. В Україні продовжується тотальна газифікація, і ми їдемо в Москву домовлятися про газ
Так, було доручення Президента від 23 серпня щодо заходів про зменшення залежності від імпортних енергоносіїв. Але що там зроблено? Не зроблені зміни до Державної програми енергоефективності. Це основна програма, яка покликана зменшити споживання газу до 20%. Вона недофінансована в 20 разів від першого свого варіанту. Вони профінансували десь 200 мільйонів гривень на проекти, хоча у них було закладено більше. Це або вони не працюють, або у них немає волі.
У нас є відкритий лобізм в уряді. У нас Міністерство енергетики – це відкритий лобізм газових монополістів
А тим часом уряд виділив у цьому році понад 1,5 мільярда гривень на газифікацію. В Україні продовжується тотальна газифікація, і ми їдемо в Москву домовлятися про газ.
Тут якісь такі досить неспівставні речі і питання політичної волі. У нас є відкритий лобізм в уряді. У нас Міністерство енергетики – це відкритий лобізм газових монополістів фактично.
– У нас є слухач.
Слухач: Нещодавно по радіо «Ера» виступав один лобіст від енергетики і казав, що треба підвищувати ціни на електроенергію для населення, тому що, бачите, енергогенеруючим компаніям немає коштів на заміну застарілого обладнання.
А у мене інша інформація. Що це застаріле обладнання працює на половину потужності і при своїй зношеності може виробляти удвічі більше електроенергії. Тільки немає для неї споживачів. І що ми експортуємо електроенергію закордон в 1,5 раза дешевше, ніж продаємо її для населення. Зокрема в Білорусь.
Скажіть, будь ласка, якщо подивитися, як клерки з енергогенеруючих і енергопостачальних компаній живуть на шикарну ногу, їздять на шикарних автомобілях, живуть у шикарних будинках, то щось не віриться, що у них немає коштів. Хто з нас бреше: той лобіст чи я?
Микола Мартиненко: Навіть якщо говорити в економічній площині, я виступаю категорично проти підняття тарифів. Держава повинна це вирішувати іншими чинниками. Якщо ми будемо збільшувати тарифи, ми будемо нищити власну економіку. У людей буде залишатися менше коштів для внутрішнього ринку. Відповідно товари не будуть купуватися, вироблятися, ми у ще більшу депресію будемо входити в нашій і так слабкій економці.
Я вважаю, що потрібно діяти абсолютно навпаки. Треба стимулювати оновлення нашої економіки, залучати інвестиції, в тому числі іноземні. Інвестиційний клімат зараз ніякий у нашій державі. Але це не повинно стосуватися населення ні по електроенергії, ні по газу. Ми повинні тримати ціни.
– У тому, про що Ви говорите, є одна спільна складова, яка й зупиняє інвестиції, яка й не дає можливості зрозуміти, чому нібито треба тарифи підвищувати. А з іншого боку, ми бачимо, що компанії, які займаються постачанням електроенергії і газу, досить добре живуть. Люди ж усе бачать. Корупція є ця складова.
Але чому за тих умов, що ми стверджуємо, що у нас є велика залежність від газу, що це є проблема для теперішньої влади, яку вони сподівалися швидко вирішити, а тепер кажуть, що це надзвичайно важко, чому продовжується газифікація України замість пошуку й стимулювання використання альтернативних джерел?
Україна займає одне з провідних місць у світі по запасах сланцевого газу. Треба інвестиції. При тому стані корупції ми їх не можемо залучати
Микола Мартиненко: Тому що у нашого уряду немає взагалі ніякої політики. Ні енергетичної, ні соціальної, ні інноваційної, у тому числі у цьому напрямку.
Ви абсолютно праві, що ми повинні переходити на інші види палива. І Україна має свої можливості. І навіть у газовій сфері має свої можливості. В Америці пройшла енергетично-газова революція після відкриття сланцевих родовищ. Україна займає одне з провідних місць у світі по запасах сланцевого газу. Але знову ж таки треба довгі і дуже великі інвестиції. А при тому стані корупції, зменшенні демократичних свобод, у тому числі в економіці, ми їх не можемо залучати. І на цим якраз треба працювати.
В України є достатньо можливостей по альтернативних джерелах, яким шляхом іде Європа, а це вітроенергетика, сонячна енергетика, біогаз. Над цими, зокрема, питаннями працює наш Комітет у Верховній Раді. І певні законодавчі ініціативи ми вже провели. Але цього ще недостатньо.
– Ми зараз процитуємо Президента, який назвав ці показники ціни на російський газ.
Віктор Янукович: На сьогодні сказати, то ціна в Україні 515 доларів. А з врахуванням «харківської знижки» – 415. Це ціна непідйомна. Хоча в минулому році ми отримали знижку в цілому близько 3,5 мільярдів доларів. Але все рівно ціна найвища у Європі.
Ми вважаємо, що ціна не повинна бути вищою від 250 доларів. А якою вона буде, важко сказати. Я ніколи не загадую.
– Панове, чому Президент вважає, що ця ціна є непідйомною для української економіки?
Ціна, яка закладена у бюджеті,– це питання виключно дефіциту бюджету НАК «Нафтогаз». Це не питання тарифів для населення. Населення – це найбільш дисциплінований платник
Іван Надєїн: Ціна, яка закладена у бюджеті, і ця ціна, яку «Нафтогаз» має сплатити «Газпрому» за природний газ, це макроекономічні показники. Це питання виключно дефіциту бюджету НАК «Нафтогаз». І це не питання тарифів для населення. Сьогодні вони затверджені, вони діють. І населення – це найбільш дисциплінований платник. Стільки, скільки платить населення, не платить ні одна група споживачів. Тому тут питання не до населення.
Україна вже в цьому році досягне позначки в мільйон тонн альтернативного твердого палива. Але 90% ми експортуємо в Європу. Цей показник може замінити 500 мільйонів кубічних метрів газу
Питання виключно до дефіциту НАК «Нафтогаз». І якщо за цих цін дефіцит може скласти вже більше ніж 20 мільярдів гривень щороку – ну, тут питання до Президента і уряду, де знайти ці кошти.
Але якщо ми будемо міняти 100 доларів знижки на тисячу кубометрів на частину або консорціум, або ще якісь комбінації з ГТС, то ми втратимо набагато більше, бо ми знаємо, що Росією затверджений принцип рівнодохідності до 2015 року. І ціни, які будуть і для Білорусі, і для України, вони будуть мати єдиний рівень доходності для «Газпрому».
Тому ця знижка, яку ми можемо виторгувати, перемови по якій ідуть, вона буде виключно короткостроковою і буде дуже дорогою для України. Тому та ініціатива уряду, що 416 вже закладено у бюджеті, якщо парламент її проголосує, то це ще один з кроків до енергетичної залежності.
Бо поки йшли перемови, українська економіка реагувала на ці речі. Українські підприємства вже цікавляться зменшенням споживання газу. Не секрет, що Україна вже в цьому році досягне позначки в мільйон тонн альтернативного твердого палива, який виробляється в Україні. Але 90% ми експортуємо в Європу. Цей показник може замінити 500 мільйонів кубічних метрів газу. Це вже сьогодні, що має Україна.
Але немає політичної волі. Хоча є. Наприклад, Рівненська область. Вже більше 12% об’єктів бюджетної сфери мають місцеві види палива.
– Відчуття політичної волі можна відчути по деяких фразах, якими обмінюються депутати, Ваші колеги, зокрема з Партії регіонів, у парламенті.
Яке Ваше відчуття, змінилася тональність, риторика змінилася? Можна сподіватися на те, що буде змінена політична воля щодо газового питання?
Микола Мартиненко: Давайте поки що не звертати увагу на риторику, а проаналізуємо те, що відбувалося насправді у газовому питанні за останніх два роки.
Основне це те, що наш уряд суто комерційне питання почав зразу розглядати у політичній площині. Звідсіля виникли «харківські угоди» №1. Ефемерна знижка у 100 доларів обійшлася для держави дуже дорого політично. І ми нічого не маємо. Маємо найдорожчий газ у Європі.
Знову ж таки, де Ви бачили, щоб президенти і прем’єри інших країн їздили домовлятися у Росію про газ? Наприклад, Франція, Німеччина. Іншим шляхом треба було йти. Перше, що треба було зробити ще в 2010 році, то це подати до Арбітражного інституту Торгової палати міста Стокгольма у суд і почати розбиратися. Як це зробив «Газ де Франс», як це зробив німецький концерн «ЕОН Рургаз», як це зробила італійська «ЕНІ». І вони виграли.
– А чому не подали?
Коли кажуть, що наша система – металобрухт, це не так. Ми віддали «Газпрому» 25% найбільш ліквідного ринку і кажемо, що у нас немає аргументів
Микола Мартиненко: Тому що непрофесіоналізм, невміння відстоювати національні інтереси. Я по-іншому розцінювати не можу.
Питання друге. Ми не скористалися можливістю увійти в робочу групу, коли Росія вступала в СОТ, повпливати на ці питання.
Наступні питання. Ви тільки вдумайтеся! Ми є для «Газпрому» найбільшим споживачем газу і не маємо ніяких знижок. Ми завдяки нашим газосховищам… Коли кажуть, що наша система – металобрухт, то це не так. Ми маємо колосальні газосховища, які дозволяють російському газу зберігатися влітку, коли немає куди його дівати. І зрештою ми віддали «Газпрому» 25% найбільш ліквідного ринку і кажемо, що у нас немає аргументів.
Це, ще раз кажу, непрофесіоналізм, невміння працювати, працювати у виконавчій владі.
– За цим, що Ви кажете, щось стоїть. Тому що міністр Бойко є дуже досвідченою людиною в галузі енергетики. І Микола Азаров. Це люди, які мають досвід політичної роботи. І видно, що тут є якісь речі, які поки що не називаються або поки що не виносять їх на поверхню.
Іван Надєїн: Тут є питання ще одне. Це питання енергетичного співтовариства. Бо одна із умов Росії – це вихід України з цього співтовариства. А це мало б стати одним із захистів для України. Бо одна із умов цього товариства – це розподіл добувної і транспортних компаній.
– Формою компромісу може бути створення консорціуму. Але Росія хоче, щоб це був консорціум Україна-Росія. А Україна нібито хоче, щоб це був консорціум ЄС-Україна-Росія.
Віктор Янукович: Безумовно, ми ставимо собі за мету створити тристоронній газотранспортний консорціум. Але як це буде зроблено і коли – це питання ще без відповіді.
Поки що ми ще не побачили ніяких результатів позитивних. Ми бачимо, що Україну ігнорують наші колеги в Енергетичному співтоваристві. Рішення приймаються, які фактично йдуть всупереч національним інтересам України.
Якщо динаміка буде така зберігатися – ну, для чого це нам? Як кажуть, для галочки? Було прийняте рішення про будівництво «Північного потоку». Хоча б запропонуйте нам, скажіть: може, візьмете участь у цьому проекті? Але цього не сталося.
– Ну ось, ображений Президент на Європейське енергетичне товариство. Які ми можемо зробити висновки? Ми що, не будемо створювати тристоронній консорціум?
Микола Мартиненко: Перше питання. Про що ми думаємо, що відбувається в Москві? Хоч усе це відбувається дуже таємно. Я думаю, що там стоять серйозні політичні вимоги. Вони стосуються не тільки консорціуму.
У тій формі, як пропонує Росія сьогодні, 50 на 50, то це неприпустимо. Ми ще більше програємо політично навіть у газовому питанні РАТ «Газпром» і будемо ще у більш глухому куті.
А Європейське енергетичне співтовариство покликане для того, щоб робити спільний енергетичний цивілізований ринок. Підкреслюю, цивілізований ринок!
– І ми підписали Енергетичну хартію.
Микола Мартиненко: І ми ратифікували. І тепер подивимося, що робить Європа зокрема з «Південним потоком». Вона не приймає прохання РАТ «Газпром» про особливі привілеї «Третього енергетичного пакету», що не дозволяє постачальникам газу входити у власність газотранспортних мереж. Туреччина не дає згоди на проходження «Південного потоку».
Тобто проект голий. І, розуміючи те, що РАТ «Газпром» хоче захопити увесь газовий ринок Європи, вони цього допускати не будуть. І це питання не професійне.
Це ж питання по «Північному потоку» можна поставити до Росії. Але чомусь воно адресується тільки до Європи. Але відходження від європейського енергетичного товариства – що для нас це значить? Відхід від західного вектору зовнішньої політики, від цивілізованого зрозумілого енергетичного ринку. Ми йдемо у невідомий, нецивілізований ринок.
– А він у нас і є нецивілізований.
Микола Мартиненко: Ще одне питання. Наприклад, ми говоримо про українську трубу. Чому ми не ставимо одночасно Росії питання про російську трубу? Ми маємо, наприклад, можливість провести переговори з Середньою Азією, з Туркменією, але Росія нам не дає доступ до цієї труби. Ми про це навіть не говоримо, зокрема в угоді про зону вільної торгівлі в рамках СНД, ні знову ж таки в рамках газових переговорів з Росією на сьогодні.
– Пане Надєїн, а які Ваші оцінки цієї дилеми: що робити – чи той консорціум, чи цей консорціум?
Цікавим може виглядати проект реверсу газопроводу, який іде в Угорщину
Іван Надєїн: Я думаю, що тут устами Президента він озвучує якусь політичну гру. Бо Україна, приєднавшись до Енергетичного співтовариства, так і не підтримала «Другий енергетичний пакет» у повному обсязі і ще не підтримала «Третій енергетичний пакет».
Другий пакет – одна з умов була лібералізація ринку, прозорість ринку газового в Україні. Він заблокований, цей рух. Тому образи Президента на Європу виглядають досить дивними.
Також виглядає дивною серйозність українського уряду щодо «Південного потоку» і заяви, наприклад, глави Адміністрації Президента, що «Південний потік» уже забирає об’єми газу. Навіть його ще немає на папері. Це ефемерний політичний проект, який активно розкручує Росія.
Україна, на жаль, не має таких альтернативних проектів, крім терміналу по скрапленому газу, який уже фактично стає на плаваючому засобі, він уже не буде сягати тих запланованих обсягів. Україна, наприклад, могла б почати переговори (і такі пропозиції можуть бути) щодо, наприклад, лобіювання якогось іншого проекту.
Наприклад, досить цікавим може виглядати проект реверсу газопроводу, який іде в Угорщину, бо Угорщина сьогодні з будівництвом терміналу, який є у Хорватії, і з можливими варіантами цього «Південного потоку» або «Набукко», або іншого приватного проекту «Сокар», вона фактично буде відігравати потужну геополітичну роль.
– Про це посол Угорщини говорив у студії «Вашої Свободи».
Реверс газопроводу додав би додаткових козирів нам у перемовинах
Іван Надєїн: І це цікавий проект, який Україна могла б підтримати. І реверс цього газопроводу додав би додаткових козирів нам у перемовах.
Чому Україна це не робить? Це досить непоганий проект, він більше нас захистив би з Європою, ми підтримали б «Третій енергетичний пакет», і ми мали б досить потужності щодо цього. Ми впустили б Європу у цю реверсну транзитну систему. І це був би наш аргумент Росії з цього приводу.
На жаль, ми його не бачимо. А Президент дорікає Європі щодо невиконання якихось там можливих пропозицій, ненадання і таке інше.
У першу чергу проблема політичної волі. А також ми бачимо, що уряд дістав із шухляди варіант цього консорціуму 2002-2003 років, коли був варіант створення 50 на 50 в Україні. Фактично ми бачимо, що варіант, як створення, він може бути, і він уже обговорюється сьогодні в Україні. Це те, від чого Україна вже колись відмовилися.
– Пане Мартиненко, наскільки цей період, який зараз переживає Україна у своїх газових стосунках з Росією, може бути вирішальним не лише для цієї влади, а й для України в цілому? Чи може він стати таким, який кардинально змінить стосунки між Україною і газопостачальною Росією?
Вчора він (Президент – ред.) уже говорив про Євразійський союз. Про це йде торгівля у Москві
Микола Мартиненко: Ви знаєте, що мене засмучує у першу чергу? Події останнього тижня. Немає парафування угоди з Європою про асоціацію. А з іншого боку, якщо Ви слухали вчора уважно Президента, то він уже говорив про Євразійський союз. І в мене є підозра, що про це йде торгівля у Москві.
Щоб ми заради газу, заради корупції в газі не продали країну
І зміна зовнішнього вектору від цивілізованого, дуже великого ринку в Європі по зоні вільної торгівлі, незрозумілий ринок, нерозвинутий, з відсталою економікою на Схід – це висновки, які більше всього лякають на даний момент. Щоб ми заради газу, заради корупції в газі не продали країну, вибачте.
– Хтось каже, що слово «йолка» стало таким показовим ще й для того, щоб продемонструвати, як рухається Україна. Вона, знаєте, як лижник угору піднімається «ялинкою» – от один крок у бік ЄС, а потім другий крок у бік Євразійського союзу.
Іван Надєїн: Головне, щоб ноги не розійшлися!
– Так от, власне, про те.
Панове, що робити?
Іван Надєїн: Зміцнювати енергетичну незалежність України, зменшувати споживання газу, розвивати власний енергетичний потенціал.
Микола Мартиненко: Навчитися відстоювати національні інтереси – це перш за все для влади. А вихід – у суто професійній комерційній площині.