Який вибір пропонує Україні Володимир Путін?

Який вибір пропонує Україні Володимир Путін?

Віталій Портников: Приводом для нашої сьогоднішньої розмови стала вчорашня стаття прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна в газеті «Известия».

Стаття, в якій, чесно кажучи, немає жодного слова про Україну, однак викладена концепція існування Євразійського союзу, який, на думку колишнього і майбутнього президента Російської Федерації, має стати вищою формою інтеграції на євразійському просторі.

Володимир Путін говорить про те, що деякі сусідні країни, зрозуміло які, тобто Україна і Молдова, вважають євразійську інтеграцію альтернативою європейській. Але це насправді не так.

Говорить колишній президент Росії: «Насправді тут немає ніяких альтернатив». Євразійський союз має стати частиною того, що Володимир Путін називає «велика Європа». Це теж термін, який потребує уточнення.

Чесно Вам скажу, пане Ігорю, я подивився на українські і на російські ЗМІ, коментарів з приводу цього тексту, з приводу цих думок Володимира Путіна набагато більше у нас, в Україні, ніж у Росії.

У Росії ця стаття взагалі не справила особливого враження, тому що це вже відомі фактично для росіян напрямки думок Володимира Путіна. Поки що ніякими серйозними результатами вони не закінчилися. А для нас це такий виклик.

Враховуючи те, що ми говоримо якраз у той момент, коли Верховна Рада України один за одним відхиляє законопроекти про декриміналізацію статей, за якими зараз засуджують колишнього Прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко, мені здається, що, може, у нас і не буде ніякого вибору між Європейським Союзом і Євразійським союзом, а доведеться йти туди, куди беруть. Але це так, це такий сумний жарт.

А насправді, якщо прибрати ідеологічну складову, може, дійсно українська економіка, враховуючи всі наші проблеми з Європою, з реформами і таке інше, схожа більше на російську, білоруську, казахську? Може, дійсно важлива така інтеграція?

– Інтеграційний процес як такий, об’єднання країн, створення відповідних блоків, союзів, у тому числі економічних і монетарних, як це відбувається в ЄС, цей процес має певну свою логіку. І от мені здається, що на сьогоднішній день ми дуже сильно вульгаризуємо, я би так сказав, і спрощуємо цю ситуацію. Ми говоримо про якісь такі конструкції, але ми не говоримо про зміст, що там буде об’єднуватися, що означає взагалі це об’єднання.

Я просто згадую ситуацію, коли свого часу було поставлене завдання вже створити безпосередньо економічний і монетарний союз у межах ЄС. То перед тим, як приймати остаточне рішення було підготовлено декілька досліджень. Одне з них налічувало, якщо я не помиляюся, десь 14 чи 16 томів, де було дуже чітко все розписано: що, де, коли, як, які відбуваються впливи і так далі.

Можна говорити про європейську бюрократію, але ясно, що без такого серйозного підходу, мені здається, ставити таке запитання неможливо.

Я хотів би сказати про те, що будь-яка інтеграційна форма з’являється не тоді, коли проголошена ідея, а тоді, коли для цього визрівають відповідні умови. Якщо говорити дуже просто, то економічний союз з’явився в ЄС, у європейських співтовариствах уже тоді, коли було зрозуміло, що вже іншого шляху підвищення ефективності міжнаціонально-економічної взаємодії більше немає.

На сьогоднішній день ми бачимо, що ніяк не можемо створити багатосторонню угоду про вільну торгівлю, хоча це є найпростіший технічно спосіб, так би мовити, об’єднання багатьох ринків. Ми бачимо велику кількість проблем, які виникають і в окремих країнах майбутнього Євразійського союзу, і в Україні в тому числі. І мені здається, що ми повинні починати трохи з іншого, тобто, інтеграція ніколи не запускалася згори, а це був процес, який визрівав безпосередньо в національних економіках.

Тому, якщо говорити на сьогоднішній день про якісь реальні позитиви, я ще раз хочу сказати, що про реальні позитиви цієї ідеї, не про майбутні якісь очікування, побажання, бо кожен має право на свою точку зору, я хочу сказати, що я не бачу на сьогоднішній день, так би мовити, раціональних економічних аргументів на користь створення Євразійського союзу.

І останнє. Я хотів би запропонувати (Ви почали з трошки такого жартівливого плану) поставити питання по-іншому. Якщо це Євразійський союз, нас завжди туди запрошують, припрошують, притискують і так далі, можу дати пораду пану Путіну: чому б не об’єднатися у концепції євразійства, наприклад, з Китаєм, отримати другу у світі економіку і таким чином «поставити, умовно кажучи, усіх на коліна», об’єднавши ресурси і так далі, тобто все, що з цим пов’язано? Це якраз буде вписуватися в концепцію євразійства.

– Але наскільки я розумію, сам Китай не дуже хоче об’єднуватися з Росією. Ідея Володимира Путіна якраз і полягає в тому, що Євразійський союз – це такий місточок між ЄС і південно-східними економіками, які, до речі, у свою чергу теж об’єднані в економічні блоки.

– Я дуже скептично ставлюся до розмов про те, що це є місток. Ну, місток – це просто інструмент, по якому переходять з одного світу, так би мовити, в інший, від однієї системи до іншої. Тому у цьому сенсі концепція «бути містком» – це більше, мені здається, така політика емоційна, культурологічна ідея.

А от в економічному плані містки… Ну, ми бачимо стан містків, інфраструктури в Україні – не завжди вони є такими, якими ми хотіли б їх бачити.

– Але в принципі сама ідея того, що Україна може продовжити свою європейську інтеграцію, і вона хотіла б зберегти свою інтеграцію з країнами пострадянського світу, таку, яка є вже на даний момент, то наскільки це можливо?

Чи не призведе подальше просування України до Європи, до зруйнування тих економічних стосунків, які в неї є з сусідніми країнами: Росією і Білоруссю?

Адже Росія увесь час просто погрожує, що якщо Україна зробить такий вибір, якщо вона підпише угоду про асоціацію з ЄС, про зону вільної торгівлі, тоді для української продукції на російському ринку будуть створення нестерпні умови.

Ми знаємо, що Росія це здатна робити за досвідом Грузії, за досвідом Республіки Молдови. Чи витримаємо ми такі умови? От питання!

– Коли мова йде безпосередньо про наш нинішній рівень співпраці між Україною і ЄС, між Україною і Російською Федерацією, то знову банально доводиться нагадувати, що, скажімо, наша майбутня угода про вільну торгівлю з ЄС і наявність угод про вільну торгівлю з Росією, Казахстаном, з країнами Митного союзу, не тільки з країнами Митного союзу – це якраз той, так би мовити, нормальний майданчик, на основі якого можна безпосередньо розвиватися і на основі якого треба і далі співпрацювати.

Чесно кажучи, мені ця логіка дуже дивна. Тому що Росія офіційно говорить: якщо ви будете, умовно кажучи, з Європою, а не будете з нами, ми поставимо бар’єри і так далі. Ну тоді, очевидно, треба піти далі і сказати: ми примусимо російські компанії тут залишити свої активи, тому що тут, в ЄС, дуже погано, хай вони повертаються до нас, безпосередньо назад на територію України. Мені здається, що це знову-таки політико-емоційна бесіда.

Те, що можуть бути, так би мовити, «торговельні війни»? Так, на жаль, це факт міжнародної торгівлі. Якраз у цьому сенсі, якщо ми хочемо бути більш захищеними, то ми зацікавлені у тому, щоб Росія була членом СОТ, тобто якихось багатосторонніх міжнародних механізмів, де питання вирішується дуже просто: в СОТ одна країна має один голос.

– Щодо СОТ, наскільки я розумію, сама ідея України вступу до Митного союзу, про що також говорять російські керівники, все ж таки пов’язана з тим, що нам доведеться переглянути ці угоди, які ми підписували з СОТ.

Однак у Москві вважають, що ні, що такої необхідності не буде, що це українська спекуляція. Ви знаєте, що постійно українські чиновники говорять, що це українська сторона собі вигадала, щоб не давати схвальної відповіді на російські ініціативи.

– Це абсолютно некоректна постановка питання. Вона у такому пропагандистському плані.

Ситуація дуже проста. На сьогоднішній день ми домовилися з партнерами з країнами СОТ про фіксацію певного рівня мит. На сьогоднішній день, навіть якщо арифметично порівнювати, мито, за яким ми торгуємо у світі, десь у два рази відрізняються від мит, які мають країни Митного союзу. Зрозуміло, що якщо ми вступаємо у Митний союз і при цьому залишаємося членами СОТ, то відразу виникає питання компенсації для тих країн, які користуються відповідними митами на українську територію.

Мені здається, що це трошки бесіда від лукавого, тому що в багатьох заходах, у яких я брав участь, в тому числі ми можемо це подивитися в офіційній риториці і в Путіна, і в Медведєва, була пропозиція: йдіть до нас, і ми тоді вам залежно від ситуації від 2 до 4 мільярдів доларів готові якимсь чином компенсувати для того, щоб ви розплатилися з відповідними позовами з боку країн-членів СОТ.

Тому те, про що Ви говорите, просто така політична риторика , яка не має якогось такого реального стосунку до того, як дійсно врегульовані стосунки між Україною і СОТ.

– У тих об’єднаннях, які створені на сьогодні Росією, Білоруссю, Казахстаном, яка реальна може бути роль України?

Тому що ми бачимо, що ідея «3+1», яку висував Віктор Янукович, чесно кажучи, вона і мені здавалася дивовижною, однак Росія не дуже захотілася й розглядати можливості такої участі України у Митному союзі. Хоча це те ж саме асоційоване членство, яке, скажімо, Україна пропонує ЄС, про яке домовляється. Це такі полегшені умови взаємодії, які мають врахувати, як я розумію, міжнародні зобов’язання нашої держави.

– Сама ця ідея «3+1» за великим рахунком жодного разу не була розшифрована офіційним Києвом. І це фактично експерти і політики, вже кожен, так би мовити, інтерпретував її, як міг.

Мені здається, що взагалі «3+1», якщо взяти суто формально, то це абсолютно класний підхід, якщо ми наповнюємо його наступним змістом. Ми маємо двосторонні угоди про вільну торгівлю Україна-Росія, Україна-Казахстан, Україна-Білорусь, таким чином ми трансформуємо ці двосторонні угоди в угоду про вільну торгівлю між Україною, плюс три країни-члени Митного союзу.

І далі, так би мовити, починається політика. Тому що, ще раз хочу сказати, взагалі на сьогоднішній день вигоди вступу України до Митного союзу розглядаються нашими, в тому числі, на жаль, нашими серйозними експертами з боку Росії, з точки зору погроз: ваш ефект буде в тому, що ми проти вас не будемо застосовувати мита, і тому, якщо ви не будете платити ці мита, ви отримаєте відповідний економічний ефект.

З моєї точки зору, це не коректна бесіда. Хоча, звичайно, такі погрози, треба брати до уваги, мати відповідні стратегії реакції на них.

– У статті Володимира Путіна чимало говориться про те, що цей Євразійський союз – це така вища форма інтеграції.
Як Ви оцінюєте інші інтеграційні форми, які вже є на пострадянському просторі: СНД, Митний союз, Євразійське економічне співтовариство, Союзна держава Росії і Білорусі – їх чимало. Чи можна сказати, що якась із цих форм все ж таки створює хоча б для її учасників економічний ефект?

– На сьогоднішній день жодна з цих форм поки що не досягли, я б сказав, такого завершення.Ми говоримо про федеративну державу Росія-Білорусь. Але ця держава не представлена в ООН, вона не має, так би мовити, міжнародної правосуб’єктності у плані визнання, і навколо цього будується багато економічних речей, економічна політика здійснюється у різні способи. Тому я думаю, що це просто такий політичний проект, який виявився абсолютно невдалим.

А що стосується, так би мовити, ЄврАзЕС, то тут важко його зараз оцінювати, тому що з ЄврАзЕС до певної міри виникла ідея ЄЕП, яка зараз реалізується через Митний союз. Кінець кінцем це може бути. Подивимося, що з цього відбуватиметься.

Але ще раз хочу сказати, що Митний союз – це все ж таки, якщо вже так дивитися за канонами, дуже високий рівень інтеграції. І ми маємо велику кількість історичних прикладів, коли створення інтеграційних об’єднань не давало якогось реального економічного ефекту. Країни об’єднувалися, знімалися якісь бар’єри, але цієї синергії не виникало. І це також факт, про який треба говорити.

З іншого боку, ми також повинні згадати всю історію СНД. Я думаю, що СНД виконав надзвичайно велику роль не інтеграційну, а роль, яка була пов’язана з тим, щоб забезпечити мирний перехід країн до якихось власних національних юридичних систем, коли узгоджувалася велика кількість таких дуже нагальних питань: врегулювання пенсійних питань для тих, хто переїжджав з країни в країну, взаємне визнання дипломів, стандарти, пов’язані з функціонування колишньої єдиної транспортної системи СРСР. І в цьому сенсі внесок СНД, відповідних комітетів є надзвичайно важливим.

Те, що він не став інтеграційним проектом, то він, очевидно, і не міг стати, враховуючи те, що країни пішли своїм шляхом, і кожен, так би мовити, займається самовизначенням.

Але ще інші, так би мовити, «екзотичні пропозиції». Свого часу була підписана угода про створення спільного євразійського сільськогосподарського ринку. У межах країн СНД. Була підписана угода про створення, якщо я не помиляюся, Євразійського об’єднання вугілля та металу. І ті моменти просто не пішли.

Це зайвий раз говорить, що інтеграція – це те, що базується на якихось фундаментальних економічних чинниках, процесах, а з іншого боку, це надзвичайно складний процес у плані інституалізації.

Мало говорити про інтеграцію, треба, щоб була потреба і щоб рухалися далі. Тому ще раз хочу сказати, можна виголошувати будь-які ідеї, але на сьогоднішній день я розглядаю 90% проектів, які реалізуються у плані інтеграції на терені колишнього СРСР, крім двосторонніх угод про вільну торгівлю, намагань підписати багатосторонні угоду у межах СНД про вільну торгівлю, як переважно політичні проекти з усіма відповідними наслідками.

– Все ж таки стаття Володимира Путіна з’явилася якраз тоді, коли в ЄС є серйозні проблеми. І кожного дня наші слухачі знають, що там відбувається з Грецією, що інші країни ЄС можуть бути на межі банкрутства, такі як Португалія чи Ірландія. І Росія весь час говорить про те, що от, бачите, ЄС був таким позитивним інтеграційним об’єднанням, але і в ньому є кризи, і в ньому бідні країни не можуть багато на що розраховувати.

– Це вічне таке питання. Ми повинні зрозуміти, що ринкова економіка, на жаль, як і будь-яка економічна система розвивається через кризи. Де США, де почалася криза, і де Україна? Ми не маємо якихось угод про вільну торгівлю, але ми відчуваємо на собі ці проблеми. Тому я розділяв би питання глобалізованого світу, взаємозв’язків фінансових ринків, усе, що з цим пов’язано.

А що стосується ЄС, то на сьогоднішній день ситуація складна.ЄС сьогодні стикається з історичним викликом. Ми фактично маємо не просто проблеми в окремих країнах, ми маємо проблему в зоні євро, ми маємо фактично першу історичну кризу єдиної європейської валюти. У цьому є ключова проблема.

Але я думаю, що говорити про те, що інтеграційний проект в цілому не спрацював, то це щонайменше передчасно. І ми просто пам’ятаємо, що багато країн (у цьому якраз є мудрість безпосередньо державного управління) виходили з криз, з одного боку, оновленими, а з іншого боку, більш сильними.

Тому в цьому сенсі, чесно кажучи, мені здається, що якщо ми дивимося на ЄС, ми повинні говорити не стільки про проблеми європейської інтеграції. Вони поки що далекі від нас. А повинні говорити про ті проблеми, які виявили у функціонуванні ринкової системи, у нереформуванні тієї ж соціальної сфери і багато чого іншого, що є фактично уроками для нас. Якщо ми таким чином будемо сприймати інтеграцію, то і дискусія буде йти абсолютно в не політичному, а в дуже практичному, конструктивному плані.

– У нас є слухач.

Слухач: Я щодо того, в яку сторону розвиватися: у сторону євроатлантичних прагнень чи в сторону «руского міра». А, можливо, дійсно наш брат Росія (чи сестра) продемонструвала «українську любов»: гроші забрали, заощадження вивезли, коли знищила нашу УНР держбанда з Росії, нормальних росіян там повбивали, у нас тут голодомори влаштували...

Може, ми мазохісти? Може, нам треба, щоб нас садисти вбивали?

– Я відразу хочу сказати, що альтернативи за великим рахунком тому, що називається «євроатлантична інтеграція», «євроатлантичні цінності», немає.

І мені здається, що ми повинні також просто ставити практичне питання. Давайте візьмемо найбагатших людей Росії і найбагатших людей України. Капіталу вони тримають багато у чому на Заході, в західних банках, діти навчаються там. Я, чесно кажучи, не чув, щоб вони дуже швидко купували нерухомість у якомусь Брянську або в Івано-Франківську, при всій повазі до цього міста. Вони купують десь у Монако.Тут вибір уже зроблений на користь глобальної економічної системи.

– Я думаю, що якби Україна була членом ЄС, багато хто купував би собі нерухомість в Івано-Франківську з європейців. Пішли б інвестиції, бізнес-зацікавленість.

– І це також абсолютно нормально, тому що чим більше існує, так би мовити, покупців, тим більш високу ціну ми можемо отримати.

Ми свого часу робили таке дослідження про розвиток орендних відносин в українському сільському господарстві безвідносно до європейської інтеграції. Висновок дуже простий. Там, де була реальна конкуренція за ділянки, там дійсно власники отримували вищу орендну плату і деякі інші бонуси. Тому у цьому сенсі все абсолютно зрозуміло.

І якщо ми є частиною такої системи, де існують великі кошти, зацікавленість і так далі, то ясно, що ЄС, як майданчик, дає можливість всім скористатися цими благами.

Але тут, пане Віталію, я теж хотів би застерегти від того, що бути членом ЄС і скористатися відповідними можливостями – це також певна наука. І ми повинні себе відразу позбавити ілюзій, що механічне входження у будь-яке об’єднання автоматично не приносить жодних економічних позитивів, в тому числі і СОТ. Треба вміти цей потенціал розвинути. А якщо ми ним скористаємося – честь і хвала. Якщо ж ні, то це не проблема ЄС чи СОТ, а це проблема безпосередньо керівництва держави.

– І ще один дзвінок.

Слухач: Ми стали перед проблемою, до якої довго йшли. Кажемо: знищили внутрішнього виробника, ми знищили ту продукцію, яка була в якісь мірі конкурентоздатною на світовому ринку, з’їхали до виробництва сировини, як метал, добрива – і все.

Нам потрібно не рухатися ні в Європу, ні кудись інше. Нам потрібно, як би це були мудрі керівники, розвивати внутрішній ринок. Подивитися на того «східного тигра», на Китай. Треба внутрішній ринок створювати! І сюди треба власні інвестиції, а не вивозити гроші.

– Я підтримую Вашу другу тезу, тому що проблема – це дійсно національна економіка. Якщо вона є не ефективною, то чи є ми в ЄС, чи в якихось інших об’єднаннях, економіка залишається неефективною. Крапка. Тут немає чого багато говорити.

Що стосується безпосередньо того, що знищили, була конкурентоспроможність, то давайте також не ідеалізувати радянське минуле. Так, дійсно СРСР був експортером великої кількості машинобудівної продукції. Але, як правило, ця машинобудівна продукція йшла по надзвичайно низьких цінах політичним сателітам СРСР на відповідні кредити, якими ми підтримувалися дружні або напівдружні режими. Тому я був би дуже обережним, говорячи про всі ці моменти.

З іншого боку, давайте не забувати і про інше. За часів СРСР, хотів би всім нагадати, СРСР і Україна в тому числі були одними з найбільших імпортерів зерна на світовому ринку. До 30% зерна, яке споживалося в межах колишнього СРСР, було канадське, новозеландське, австралійське – можна продовжувати. Тому ці оцінки, що тоді було таке ефективне, а зараз все по-іншому, мені здається, не коректні.

І давайте не забувати про те, що СРСР – це була інша економіка, це був централізований перерозподіл ресурсів, там цінові речі не працювали. Давайте згадаємо систему соціального забезпечення, оці категорії населення, де була риба, а де не було риби. Тому я не став би вже дуже так однозначно говорити.

Але ми повинні також визнати і той факт, що на сьогоднішній день український економічний розвиток багато в чому базується на технологічному і технічному спадку СРСР. І тому у цьому сенсі я хотів би ще розвинути тезу нашого шановного додзвонювача про те, що без такої глобальної, радикальної виробничо-технологічної модернізації Україна не має історичного майбутнього.

– Ну, ми цю модернізацію чекаємо 20 років і фактично прийшли до моменту вичерпаності старого ресурсу. Може, саме тому виник цей вибір: Європа чи Євразія?

– Якось так усе працювало у цій країні, що багато речей ми починали робити тільки тоді, коли нас життя вже дожимало.

Я, можливо, кажу непатріотично, але мені здається, що якби не було кризи початку 1990-их років в Україні, не було співпраці з МВФ, тут ніхто не писав би програми приватизації, економічних реформ і всього, що з цим безпосередньо пов’язано.

Тобто, на жаль, ми ніколи не намагалися піти хоча б на один крок попереду, і весь час ми все сприймаємо, як тиск, або як якісь такі незрозумілі процеси: ми такі гарні, а воно з нами не працює.

Мені здається, що це вже, якщо перейти на таку політичну лексику, якраз цей комплекс меншовартості, який ми весь час старанно приховуємо, але тим не менше він весь час вилазить. Але це вже питання до психологів і політологів.