Гість: Олександр Толстанов, заступник міністра охорони здоров’я України
Your browser doesn’t support HTML5
Пробна медреформа (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Пробна медреформа (II)
Частина друга
– Верховна Рада ухвалила у другому читанні та в цілому Закон про порядок реформування системи охорони здоров’я у Вінницькій, Дніпропетровській, Донецькій областях. І так склалося, що й у місті Києві. Тому що спочатку це було під запитанням, але кияни, мені здається, теж можуть радіти, тому що столиця може продемонструвати приклад у цьому питанні.
Так от, проект пропонує кілька кардинальних змін. Якщо виділити три основних пункти, які будуть реалізовувати у рамках цих пілотних проектів, що ми маємо в першу чергу назвати?
– Першим, базовим – це є зміни до існуючого законодавства України щодо охорони здоров’я. Саме прийняття цього закону визначило правові відносини між людьми, які працюють у системі охорони здоров’я, між лікарем і пацієнтом, визначили понятійні моменти, що таке медична допомога, що таке пацієнт.
Тобто, це дало можливість надто розширити організаційно-фінансову структуру, надто розширити можливість правових відносин в галузі.
А сам закон, який Ви озвучили, перше, що нам дає кардинальним моментом – дає нам можливість на законодавчій базі офіційно вивчити ризики, які можуть виникати при тому, як підуть реформи.
По-друге, він чітко дає розмежування всіх видів медичної допомоги, первинної медичної допомоги як основи надання всієї медичної допомоги, екстреної медичної допомоги, медичної допомоги вторинного рівня, третинної високоспеціалізованої медичної допомоги, він дає правові засади і відносини щодо напевне, найважливіших блоків – це можливості іншого підходу щодо фінансування первинної ланки медичної. Бо в цьому було найбільше гальмо, з нашої точки зору, розвитку системи.
Завдяки створенню центру первинної медично-санітарної допомоги фінансування підвищиться і буде дорівнювати 30% від всього фінансування.
Тобто, на сьогоднішній день завдяки створенню центру первинної медично-санітарної допомоги фінансування підвищиться і буде дорівнювати десь 30% від всього фінансування, наприклад, усього району. Раніше ці гроші концентрувалися в районній лікарні або у міській лікарні, а сьогодні вони будуть концентруватися на первинній ланці.
І ще один позитивний момент, що є можливість у державі використовувати приватно-практикуючого сімейного лікаря, який за державний кошт буде опікуватися вашим здоров’ям.Він має ліцензію, і він опікується вашим здоров’ям. Держава підписує з ним угоду і прописані правові відносини між державою і приватним практикуючим лікарем.
– Як це буде відбуватися на рівні звичайної людини, якщо вдасться реалізувати цей пілотний проект? Людина, не дай Боже, захворіла – вона йде у поліклініку свою. Що це змінить на цьому першому рівні?
– По-перше, вона йде не в поліклініку. По-друге, вислів «якщо вдасться», ми не можемо з Вами розбирати. Воно точно вдасться. Це однозначно! Тому що іншого на сьогоднішній день у держави немає шляху.
Напевне, будь-яка людина, яку ми зупинимо на вулицях Києва чи іншого населеного пункту, скаже, що треба щось робити. Тому те, що воно вдасться, це однозначно.
Місто, село, селище буде закріплене за сімейним лікарем, який буде мати від двох до трьох тисяч осіб.
Але почнемо ми з тієї краплинки, як Ви кажете, і шлях повинен бути зосереджений на первинних ланках. Місто, село, селище буде закріплене за ключовою фігурою надання медичної допомоги – це сімейним лікарем, який буде мати, залежно від щільності населення і кількості, – від двох до трьох тисяч осіб.
Органи місцевого самоврядування безпосередньо самі визначаться, де, в яких містах це буде. Я наголошую, що це в законі прописано, що про це визначаться органи місцевого самоврядування.На них покладається ця відповідальність. І це правильно, їм видніше на місці, як це робити.
Сімейний лікар буде опікуватися вашим здоров’ям з вашого дня народження і до кінця вашого життя. І я хочу сказати, що саме він буде все робити для того, щоб ви менше хворіли, саме він дасть вам змогу відокремитися від того хамства, нехлюйства, вибачте, яке ми сьогодні відчуваємо у величезних чергах у поліклініках.Ви прийдете до нього, він буде озброєний як знаннями, так і відповідними пристроями для того, щоб визначити, що ж вас привело до цього лікаря.
– У нас зараз система охорони здоров’я працює, і лікарі виживають і живуть за рахунок того, що чим більше ми хворіємо, тим більше вони мають можливості заробити.
Як же тоді сімейний лікар буде зацікавлений у тому, щоб люди, якими він опікується, менше хворіли?
– Мені здається, що Ви або були на курсах по організації охорони здоров’я, або дуже обізнані, тому що Ваші питання просто кардинальні.
Тут система зміниться, як пісочний годинник, до навпаки. Розроблена система оцінки якості (це центральний орган розробляє, тобто МОЗ) і система стимулювання такого лікаря – чим менше він направить далі на другий рівень, тим краще він буде зацікавлений, тому що сума грошей буде видана йому.
Я Вам недарма сказав про приватно-практикуючого лікаря. Тобто, виходячи з Бюджетного кодексу, що фінансування йде на мешканця, і якщо на ці 2-3 тисячі чоловік буде надана йому відповідна система грошей, і він буде зацікавлений в тому, щоб ці гроші використати повністю, і він буде чітко розуміти: якщо він буде витрачати їх на те, що людина буде більше хворіти, то у нього менше залишиться грошей для себе і для інших цілей. Тому він буде зацікавлений у тому, щоб самого себе стимулювати.
Крім того, буде розроблена система чинників стимулюючих, система мотивацій лікаря. Тому що без грошей, Ви дуже правильно сказали, цього абсолютно нічого не буде. Поки ми не за стимулюємо лікаря, доти він буде чекати вашої, вибачте за слово, подачки.
– Наразі послухаймо певну палітру кардинально різних думок фахівців, які приходили до нас у студію.
Раїса Моїсеєнко, тепер перший заступник міністра охорони здоров’я. А альтернативу у розмові їй складав народний депутат від БЮТ, член Парламентського комітету з питань охорони здоров’я Сергій Шевчук.
Раїса Моїсеєнко: Треба змінювати дуже багато. І неможливо сьогодні залишити систему охорони здоров’я, яка продовжує по суті функціонувати в межах соціалістичної системи управління на даний момент, із тими ж вимогами, але вона існує в капіталістичній державі, де зовсім все змінено.
Тому на сьогодні якраз ті пілотні проекти будуть намагатися зробити найголовніше: залучити все ж таки інші механізми управління системою охорони здоров’я, в тому числі долучити інші системи взаєморозрахунків між безпосередньо лікарем як надавачем медичних послуг і замовниками медичних послуг, тобто органами – це або буде лікарня, або районні управління охорони здоров’я. Для пацієнта воно залишиться безкоштовно в рамках нашого чинного законодавства. Немає ніяких з цього проблем.
– Натомість Сергій Шевчук, а він – людина обізнана в системі охорони здоров’я, каже, що цей експеримент – це намагання залишити систему такою, як вона є, змінивши лише якісь її певні частини.
Сергій Шевчук: Досвід російської системи охорони здоров’я показує, що поєднання з Мінсоцполітики не є виправданим. І зараз там, найімовірніше, будуть повертатися до того, що є в Україні.
Але, власне кажучи, безумовно, ті експерименти – ну, щось нове, якийсь елемент новизни є в них. Але треба міняти докорінно систему, я повністю погоджуюся зі своєю колегою. Міняти треба на засадах обов’язкового державного медичного соціального страхування. Нікуди ми від цього не подінемося.
І от чому я є противником медичної реформи у тому вигляді, як подається? Тому що вона просто консервує нинішню бюджетну постсоціалістичну модель, говорячи, що вона її вдосконалює. Не можна вдосконалити те, що було закладене ще в тому столітті. Це просто нонсенс! А от сміливості шукати щось нового, на жаль, керівництво нинішньої влади не має.
– Аргументи мої будуть дуже послідовні.
Перше. Дійсно на сьогоднішній день ми почали реформування. І ми робимо перші кроки. Нам треба реформувати первинну допомогу. Паралельно з нею реформувати екстрену. Бо всього іншого нічого не вийде, якщо ми не дамо паралельно первинну і екстрену, тобто створимо чітку систему надання екстреної та невідкладної допомоги.
– Екстрена допомога буде безкоштовною?
– Тільки! Тільки безкоштовною! І сьогодні ми повинні забезпечити і сказати громадянину, що якщо він йде по вулиці і йому стане зле, буде напад серцевий, інші якісь захворювання, ми йому гарантуємо надання якісної, своєчасної і безкоштовної допомоги.
І це абсолютно – вже зроблені кроки, вже виділені кошти на закупку нових автомобілів швидкої допомоги, вже сформована скринька лікаря – якщо вона була 5 гривень, а сьогодні пропонується 100 гривень. Тобто, це абсолютно різні речі.
І ви чітко це відчуєте, що до вас упродовж 10-20 хвилин доїдуть і нададуть вам невідкладну допомогу, і ви біля свого помешкання зайдете до лікаря сімейної медицини. Оце квінтесенція і перші кроки, які повинні бути зроблені.
Обов’язково потрібне введення загальнообов’язкового державного медичного страхування. Це буде.
Безумовно, народний депутат абсолютно правий стосовно того, що в подальшому (і це прописано в заходах з реформування) обов’язково потрібне і введення загальнообов’язкового державного медичного страхування. І Кабінет Міністрів працює над цими законами для того, щоб винести їх для розгляду у парламенті, але це буде не сьогодні, не в 2011-у, не в 2012-у, а, скоріш за все, в 2013 році.
Для того, щоб кардинально змінити систему, то без загальнообов’язкового медичного страхування ми не зможемо, але робити це одночасно просто неможливо, тому що існує система, існують традиції. І на сьогоднішній день ввести загальнообов’язкове медичне страхування – дуже великі ризики, такі, на які посилається пан депутат стосовно Росії. Ми не можемо повторяти цих ризиків.
– У рамках цих проектів чи можуть сподіватися люди, які мають серйозні захворювання, яким треба робити операції або яким уже зробили операції, на те, що ситуація якось зміниться.
Я зараз проговорю те, що знають усі родини, усі сім’ї, яких спіткало якесь лихо і таке лихо, як рак. А ми знаємо, що ВООЗ цього року сказала, що рак посів одне з перших місць за тим, скільки людей вмирає у світі тепер від цієї хвороби. А людина, яка зараз дізнається про цей страшний діагноз, вона відразу має шукати величезні кошти, які можуть їй продовжити життя або й зберегти це життя, що медична допомога буде надана швидко і якісно.
На що можуть сподіватися люди, які живуть у цих областях і у місті Києві у цьому питанні?
– Це питання цілком виходить з того, про що ми з Вами вели в першій частині нашу розмову. Ми повинні з чогось починати. І почали саме з первинної і невідкладної допомоги. Вважаю, що це абсолютно правильно, тому що це та річ, якою ми можемо показати, надати допомогу абсолютно великій кількості мешканців нашої держави.
Що ж стосується вже другого, третього рівня онкологічних захворювань, спеціалізована допомога потребує величезного фінансового ресурсу. Розумієте, що онкологія – це надто дороговартісний підрозділ медицини як такої. І взагалі саме медицина є високотехнологічною наукою і потребує дуже великих грошей.
Але ж що буде відбуватися? Я не можу говорити про те, що тільки буде відбуватися на «первинці», я повинен сказати, що буде відбуватися і для високоспеціалізованої допомоги. Це надання можливості впорядкування існуючих державних програм стосовно онкології.
Сьогодні є чіткі завдання міністра стосовно того, що буде сформована не нами, не чиновниками, а фахівцями, з місць, з регіонів прийде професура, практичні лікарі, які сформують той необхідний пул лікарських засобів, які держава стовідсотково забезпечить. Ми повинні дати і (тут Ви правильно говорите) показати людям, що саме ці лікарські форми ми забезпечимо. Стовідсотково забезпечити не буде можливо, я відверто це повинен сказати Вам на сьогоднішній день.
А от тоді буде, можливо, коли запрацює ця система, потім реформується на районному, міському рівні, що буде в 2012-2013 роках, а потім уже перейде до медичного страхування у 2014-2015 роках. Тоді буде загальна кількість відповідно грошей, що дасть можливість на всіх рівнях надати відповідь. А сказати Вам, що це все робиться за рік, то це, напевне, неправильно буде. Принаймні, не відверто.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Збирали гроші, але ж будували Україну вдови, ну у віці люди, а тепер на книжці пропали. Вже разів 20 ціни підняли і більше… І страховки у нас є, і було страхування соціальне добровільне…
– Одна справа – люди молодші, які мають час почекати, а інша справа – люди, в яких зараз дуже багато проблем, і це люди, які прожили життя і дуже важко працювали, щоб у цій державі були створені ресурси, якими ми й досі користуємося.
– На сьогоднішній день саме наш Президент поставив два акценти. Це початок формування первинної допомоги і екстреної та початок формування допомоги матері і дитині. Є і впроваджується серйозний проект «Нове життя», який уже запрацює у восьми регіонах з кінця цього року – початку наступного року. А далі він запрацює в кожному абсолютно регіоні, де будуть створені відповідні центри допомоги матері і дитині від початку навіть думки про те, що подружжя хоче мати дитину, закінчуючи народженням і першими днями.
А стосовно пенсіонерів, то я хочу сказати, що є регіони нашої держави, які мають лікарняні каси, за невеличку кількість грошового внеску, тобто інвестують у своє здоров’я порядку 10, 15, 30 гривень, вони мають можливості по відповідному переліку захворювань і медикаментів отримати їх за рахунок лікарняної каси, як первинний приклад введення загальнообов’язкового страхування. І це серйозний крок на сьогоднішній день.
І саме первинна допомога і екстрена надасть можливість пенсіонерам отримати її безкоштовно. І коли вона буде мати свого сімейного лікаря, повірте, що це буде не тільки лікар, а й порадник для їхнього життя.
– Сімейний лікар, особливо у районах, де люди живуть у селах і селищах, повинен мати транспорт. Була така інформація, що багатьох лікарів у Донецькій області хочуть посадити не на машини, а на велосипеди. Це, можливо, і так, якщо там кілька вулиць, а якщо це треба проїхати 18, а то й 20 кілометрів, то це вже треба бути спринтером.
– Я по розподілу своїх функційних обов’язків саме буду відповідати за пілотні регіони, в яких я в кожному побуваю після прийняття законів. І саме в Донецькій області я поставлю це питання, яке мені теж дуже цікаве.
Ніхто не буде ліквідувати існуючі фельдшерські пункти (ФАПи). Воно все буде входити в єдиний юридичний статус. І сімейний лікар там буде ключовою фігурою.
Безумовно, сімейні лікарі, які будуть працювати у сільській місцевості, будуть об’єднані в центр первинної медично-санітарної допомоги, який буде мати юридичний статус, своє фінансування. Ніхто не буде ліквідувати існуючі фельдшерські пункти, ФАПи – нічого цього ліквідовано не буде. Воно все буде входити в єдиний юридичний статус. І сімейний лікар там буде ключовою фігурою. І без телефону, без дороги, без відповідного автомобілю якість та швидкість допомоги не буде відповідною.Ви маєте рацію.
– Є такий міжнародний досвід, коли у реформуванні медицини або, точніше, у створенні гуманної, прийнятної, толерантної до пацієнта і до людини, яка живе на цій території, системи охорони здоров’я долучаються в першу чергу органи місцевого самоврядування. Через можливість такої суспільної угоди, скажімо, вони домовляються із жителями того міста чи селища про те, що створюється ця каса, про яку Ви казали, куди вносяться невеличкі гроші, але це дає можливість людям отримувати певний набір, вони чітко знають, що вони за ці свої гроші можуть отримати.
Чи може це бути виходом чи елементом якраз цієї системи реформування? Яку роль ви відводите тут місцевим органам?
– Стосовно розміщення територіального, кількості, щільності населення – за все це будуть відповідати органи місцевого самоврядування. Вони будуть визначати на сьогоднішній день, особливо в сільській місцевості, де, як і що, які заклади.
– Але в цю систему фінансових відносин?
– У фінансову систему це обов’язково повинно входити, тому що фінансування повинне бути тільки багатовекторне.
Немає жодної країни світу, де б фінансування медичної галузі було… Ні, приклади є у нас, де фінансуються суто з бюджету. Це Великобританія, наприклад. Там левова частка, фактично все фінансується з бюджету. Але переважна більшість країн світу все-таки мають багатовекторне фінансування, в тому числі і спонсорські допомоги, і благодійні допомоги, наявність різних кас – все це разом дає можливість мати той відповідний фінансовий ресурс, який дається для пацієнта на один рік.
– Жодна реформа неможлива без зацікавлених у ній чиновників, які її проводять, і без тих фахівців, на яких потім покладеться її реалізація. Чи будуть проводитися якісь конкурси чи переатестація для тих лікарів, яким довірятимуться ключові напрямки у реформуванні?
– Обов’язково будуть проводитися конкурси, обов’язково створюватимуться робочі групи.
Я, більше того, хочу сказати, що Світовий банк дає відповідні гранти для того, щоб проводити експертизу. І ми вже фактично заключили відповідні угоди. Зараз їх підписує Мінфін. Будуть Світовим банком виділені гроші, і експерти, які будуть аналізувати кожну позицію, кожний індикатор і кожний крок проведення цієї реформи.
– І насамкінець. Скажіть, що там трапилося з дітьми, що там за масовий випадок отруєння? Що Ви про це знаєте?
В таборі «Альбатрос» вийшло масове отруєння дітей. Госпіталізовано більше 80 чоловік, це пов’язано з вживанням морозива неякісного. Загрози немає.
– У таборі «Альбатрос» вийшло масове отруєння дітей. Там працює державна комісія МОЗ на чолі з Головним державним санітарним лікарем України Анатолієм Миколайовичем Пономаренком. Там працюють фахівці Кримського медичного університету. Там працює вся медична громада Севастополя і Криму долучилася.
На сьогоднішній день госпіталізовано понад 80 осіб, з них середньої важкості тільки двоє дітей. Це харчова токсикоінфекція. Діти всі мають належні умови, забезпечені. Разом із ними госпіталізовані і вихователі, які, за першими даними, які ми на сьогоднішній день маємо, це пов’язано зі вживанням морозива неякісного. Бо ті діти, які не вживали морозиво, то вони також там… Досліджуються зараз і інші продукти харчування, зокрема пельмені, які були подані.
На сьогоднішній день планується виписати цих дітей станом десь на 15-16, коли будуть перші мікробіологічні дослідження. Дасть нам можливість дітей виписати. Загрози немає.