Чи є Росія прикладом для української влади?

Чи є Росія прикладом? (I)

Частина перша

Чи є Росія прикладом? (II)

Частина друга

Інна Кузнецова: Сьогодні будемо говорити про те, чи є Росія прикладом для української влади? Паралелей із вчорашнім терактом у Москві і п’ятничним терактом у Макіївці ми не планували проводити, бо коли обирали цю тему, теракту в «Домодєдово» ще не було...

В’ячеслав Піховшек: Важко щось можна додати. Тільки до того, що це чергова подія в цілому такому ланцюжку. І в цьому ж ланцюжку театр «Норд-Ост», і 11 вересня у Нью-Йорку.

У світі все менше і менше територій, де можна спокійно жити. Якщо терорист певний має внутрішню мотивацію, і він рано чи пізно прийде до думки, що він все-таки має особливі зобов’язання перед Богом, щоб виконати якусь свою окрему місію, то, звичайно, ці люди заради своєї місії готові вбивати інших людей.

Я не можу це вже називати яким-небудь іншим словом, як «принциповою війною проти мирного населення». Тому що солдат на війні стріляє, він зав’язаний присягою. Його вбивають, але ж він може вбити. В даному випадку постраждали абсолютно безвинні люди.

– Коли говорили про п’ятничний теракт, в якому, на щастя, люди не постраждали, в Макіївці, хтось казав, що це боротьба влади проти опозиції, і що це могло бути зорганізовано владою.

Як Ви думаєте, чи можна проводити паралелі?

Віталій Бала: Якби хто не вихвалявся і не говорив, що в нього дуже сильно контрольована влада, якщо ця влада веде політику, яка спрямована на нав’язування своєї волі іншим, рано чи пізно це виникне. Так було і в 2001 році. Є такі проблеми з Росією.

Віталій Бала: Я не хотів би гратися такими термінами, чи це було підстроєне, чи це був дійсно прояв незадоволення людей. Навпаки радує те, що люди тим чи іншим чином можуть якось реагувати. Хоча, я би так сказав, що не потрібно доходити до такої ступені, коли треба, щоби обов’язково щось вибухало і лякати людей.

Щодо того, що сталося у Москві, то ми повинні розуміти, що насправді тут є ще одна підводна течія. Треба розуміти, що якби хто не вихвалявся і не говорив, що він дуже сильно вибудовує, в нього дуже сильно контрольована влада, якщо ця влада веде політику, яка так чи інакше спрямована на несприйняття чогось чи нав’язування своєї волі іншим, рано чи пізно це виникне.

Так, до речі, було дійсно і в 2001 році 11 вересня, бо американці вирішили, що вони самі головні у світі, можуть диктувати свою волю. Є такі проблеми з Росією, яка має проблеми на Кавказі. І таким чином вона намагається…

І те, що якщо ми зараз пов’язуємо політику України, чи буде вона йти так, як Росія, мені не хотілося б, щоб ми йшли таким же шляхом, щоби у нас не виникали такі ж речі, як ця ж Макіївка.

Я не вірю, що можна провести якісь паралелі. Але це, слава Богу, можливо, є якийсь такий сигнальчик і симптом, що, можливо, не треба цього робити. І дай Боже, щоб в нас ніколи такого не було.

В’ячеслав Піховшек: Все ж таки ми рухаємося у бік європейської країни. Це не означає, що це добре чи погано. Це просто такий от факт. І це означає, що ми рано чи пізно будемо мати всі атрибути європейської країни, включно з негативними.

Майже в кожній європейській країні є своя екстремістська течія. Баски в Іспанії. Відбуваються часто такі випадки у Франції. Німеччина була змушена пережити великий післявоєнний шок. Я стверджую, що в майбутньому в Україні звичайно будуть свої праві і свої ліві терористи, їхні попередники голосували, а інші вважають більш радикальними. Тому те, що громадяни мають ставати більш пильними, більш освіченими – це також факт.

– Зараз багато хто говорить, що поступово українська модель державного управління стає схожою на російську.

В одному з останніх інтерв’ю агенції «УНІАН» Борис Нємцов, відомий російський опозиціонер, говорив практично позавчора про те, що Україна рухається в тому ж самому напрямку, що й Росія. На його думку, це буде катастрофою для України.

Ми поставили сьогодні запитання Борису Нємцову, уточнивши, що саме він мав на увазі, коли говорив ці слова?

Борис Нємцов: Однаково корупціонери сидять у всіх партіях. Але саджають саме представників опозиції. Заборонено створення коаліції, блоків. Третє – це спроби регулювати телебачення. Це все путінський шлях.

Борис Нємцов: Тому що українська влада переслідує опозицію, тому що очевидно, що всі кримінальні процеси проти опозиції політично вмотивовані.

Я непогано знаю українських політичних діячів. Можу сказати, що масштаб та рівень корупції поза межею. Але якщо подивитися у розрізі партій, то приблизно однаково корупціонери сидять у всіх партіях. Тобто, їх багато в Партії регіонів, їх багато в партії Тимошенко, їх багато в націоналістів і так далі. Але чому саджають саме представників опозиції.

Друге – це жорсткіше виборче законодавство: заборонено створення коаліції, блоків, тощо. Путін це також робив.

Третє – це спроби регулювати пресу і в першу чергу телебачення. Це все путінський шлях.

І, власне, така надмірна централізація влади, відмова від ролі парламенту, концентрація влади президента, скасування Конституції і її редакції 2004 року – це все також шлях громадянина Путіна.

В’ячеслав Піховшек: Мені важко говорити про те, що відбувається в Росії, бо я там не живу. І дедалі менше хочу після поїздок в Японію, в Китай особливо, говорити про країну, яку я практично мало знаю. Я там працював, але це було дуже давно.

Що стосується України – ну, звичайно, що воно не так. Сама по собі ситуація по свободі слова. 5 прямоефірних програм багатогодинних виходить щотижня. Андрій Шевченко, керівник Парламентського комітету по свободі слова, в інтерв’ю «ЛІГАБізнесІнформ» минулого місяця заперечив на пряме питання (йому нарешті поставили: чи він бачить координацію між телеканали, те, що колись називалося «темниками»): ні, я цього не бачив. Тобто, коли вже притискаєш людей, вони починають відповідати на точні слова.

Мені не здається дуже реалістичними вимоги – боротися одночасно з усіма корупціонерами. Міжнародний аудит, який провів Trout Kacheris, американська компанія, зафіксувала 16 випадків правопорушень з боку уряду Тимошенко. Якби з цим аудитом не погодилися і визнали його замовним… Дуже просто. Федеральному суді Вашингтону подавайте позов проти Trout Kacheris і хай відповідає у суді. Це справжній суд. Тільки майте на увазі, що ви там не скажете у Вашингтоні, в суді, що ваш суд замовний. Це два роки тюрми автоматично рішенням судді місцевого і не можна буде витягнути звідти.

Я категорично не погоджуюся з рішенням Чеської Республіки, моєї історичної батьківщини, відносно надання Данилишину політичного притулку. Це дуже небезпечно. Тоді що виходить? Якщо зараз хтось краде, то йому треба домовитися з політичними чиновниками Росії, щоби йому потім надали притулок.

– Росіяни надавали притулок, до речі.

В’ячеслав Піховшек: Так. Але тоді виходить, що можна уникнути покарання, прикрившись політикою. Я сподіваюся, що пан Данилишин буде зустрічатися з українськими слідчими. Данилишин важливий тут, тому що в інтерв’ю газеті Kyiv Post англомовній Данилишин каже, що дії відносно аеропорту «Бориспіль», у справі якій він проходив як свідок, після листа міністра Куйбіди, який не був людиною Тимошенко, а був людиною Ющенка, відповідно Куйбіда далі має дати свідчення, як робилася безтендерна закупка.

Віталій Бала: Я сьогодні йшов і вирішив купити журнали. Мені стало цікаво, як описують це останні тижневі журнали це? Для прикладу. Говорять, що на рівень свободи ми вже дійшли до 2004 року. Тут навіть графік. Один такий пише, що було опитування на замовлення Української редакції «Дойче Веле». Буквально дві цифри. 25% вважають, що в Україні немає гарантій свободи слова і преси. 42% переконані, що журналісти, які пишуть на гострі теми, потребують захист у. Тобто, ми вже бачимо, що насправді мова йде про те, що, хочемо ми того чи не хочемо…

Для прикладу беру інший журнал де написано, що організація Freedom House каже, що ми є вже країною не вільною, а, ніби, напіввільною.

– А заступник глави Адміністрації Президента Ганна Герман сказала, що не зовсім справедливі ці…

Віталій Бала: Ми схожі з Росією чи йде тенденція схожості – це відсутність конкуренції. І відсутність конкуренції як економічної, так і політичної.

Віталій Бала: Ну, це проблеми Ганни Герман. Вона може сказати, що ця організація була до того, як Ганна Герман стала заступником глави адміністрації, ще хтось потім буде заступником.

Насправді мова не йде про те, чи подобається нам, чи не подобається. Це є факт, який назвали. І від цього нікуди не дітися. В чому насправді, з моєї точки зору, є проблема? Проблема є в тому, що ми схожі з Росією чи йде тенденція схожості – це відсутність конкуренції. І відсутність конкуренції як економічної, так і політичної.

Є ще такий рейтинг. Це робить газета The Wall Street (ніхто не буде сумніватися у їхній), що Україна опустилася на 164 місце з-поміж 170 держав стосовно точки економічної свободи. Тобто, йде державна монополізація або тих бізнесів, які пов’язані з владою. І в цьому сенсі якраз є небезпека. І про ці речі треба говорити.

І саме останнє, бо ми чуємо, що у нас все так добре. У світовому рейтингу якості життя Україна за рік спустилася з 68 на 73 місце. І зараз наша країна опинилася між Намібією і Ботсваною.

Це чому насправді? Не тому, що хороший сьогоднішній уряд чи поганий? Це тому, що немає конкуренції. Конкуренція дає можливість рухатися і просувати якісь нові ідеї, в тому числі і в бізнесі, в тому числі і у вирішені питань економіки, маючи якісь альтернативні шляхи чи збуту своїх товарів, чи залучення інвестицій. Коли це все акумулюється в одному місці і більше нікому цього не можна зробити, то це небезпечно. І безперечно не буде конкуренції в ЗМІ, не буде в політиці, не буде в економіці. Все це чітко, прослідимо, зробила Росія.

Я сподіваюся, що ми цим шляхом не підемо, бо, на мою думку, наприклад, надання політичного притулку Данилишину – це є певним сигналом. Те, що Фюле тут був, він також дуже серйозно висловив свою думку. На мові дипломатії – це досить жорстка. Тобто, такі речі по великому рахунку не мають робитися. Якщо в країні перебуває такий високопосадовець, який має можливість зустрічатися з Главою держави, робить таку заяву, що якщо ви не будете дотримуватися певних правил, які існують в демократіях, в тому числі свобода слова і можливість мати альтернативну думку в ЗМІ, не думайте про євроінтеграцію.

Мені видається, що ми мали би до цього прислухатися. Тим більше, наскільки я знаю, і зустрічався Віктор Янукович з Ніною Карпачовою та сказав, що ви якось віднеслися до затримання як до виключної міри, щоби все-таки не приймали. Мається на увазі затримання, заарештовування. Бачимо, що з цього буде. Але те, що сигнали є (і це не мої слова) – це факт.

– З іншого боку, глава президентської адміністрації Сергій Льовочкін говорив про те, що Президент України прислухається до думок європейських партнерів, хоча не зовсім з ними погоджується, тому що, мовляв, в Україні так само притягають до кримінальної відповідальності не лише представників опозиції, а й представників влади. Хоча ті ж самі європейські партнери і навіть пан Нємцов говорили про те, що рівень цих можновладців дещо різний.

В’ячеслав Піховшек: Позиції всіх цих рейтингів – це замовні спецоперації проти нас – проти України.

В’ячеслав Піховшек: Нас постійно стараються мати за дурнів, а ми дурними не є. На жаль, мабуть, для багатьох цих людей ми не є настільки дурними, як могло б бути. Я не сперечаюся з паном Балою, я сперечаюся з його позицією, тому що як людина він мені дуже імпонує. Він завжди такий чесний аналітик і все завжди висловлював точно так, як він насправді думає.

Я колись сам до 2004 року сприймав ці позиції всіх цих рейтингів (багатьох людей я там сам знаю – я з ними працював), як істину, як монету. У мене змінилося повністю це ставлення. Я вважаю, що це замовні спецоперації проти нас – проти України.

Ось мої аргументи. Я наведу факти. Коли були парламентські дострокові вибори 2007 року, Ющенко розганяє КСУ – повна мовчанка з боку Заходу. Коли 12 червня 2009 року звільняють журналіста Володимира Павлюка з «Нового каналу» по прямій вказівці Тимошенко, то жодна правозахисна організація журналістів, тобто «Репортери без кордонів» або Інститут масової інформації у Відні, їх є дуже багато, то ніхто не виступив на його захист.

І коли пачкою розганяють «1+1»… Я не маю на увазі себе. Я маю на увазі Люду Добровольську, Аню Безулик, Олеся Терещенка. Всі промовчали. І тільки прийшли біло-голубі цю тему підняли.

Потім знов-таки стосовно рейтингу корупції. Я читаю ті самі рейтинги, абсолютно погоджуюся, що це все надруковано в цих журналах. Скажіть, будь ласка, що в діях Януковича може порівнятися з найбільшою корупцією в історії незалежної України – серпень 2008 року, найбільшого пограбування народу України через девальвацію гривні при Ющенка? Найстрашніша спецоперація, яка була проведена – витягнули у людей, споловинили їхні гроші! Нічого подібного не було. Я не назвав Тимошенко у цьому відношенні. Я сказав про Ющенка. А це найбільший випадок корупції.

І третє. Що робити в ситуації, коли є цілковито доказаний факт крадіжки 4 мільярдів гривень на епідемії грипу? Всі в Україні ще не встигли люди забути, що таке епідемія грипу минулого року. Це крадіж був страшний насправді! Що в такій ситуація, промовчати? Сказати: не було цього? Забули? Пішли в сторону?

Віталій Бала: Я насправді притримуюся думки, що немає святих ні в опозиції, ні при владі, тим більше, що одні й інші були при владі. І по великому рахунку проблема в іншому, що коли прийдуть інші на зміну нинішній владі, ми почуємо ще набагато більші цифри. Я у цьому на 99,9% переконаний. Бо на мою думку, зараз всі, хто є задіяний у владі, всі 450 депутатів, можливо, за рідким виключенням, можливо, за рідким виключенням на рівні заступників міністрів, начальників департаментів, ті люди Україну не рухають вперед.

Я дуже чекаю, не знаю, коли ж прийде та нова хвиля політиків, які дійсно будуть в першу чергу патріотами своєї країни і думати в першу чергу про те, що цікаво Україні, бо головна квінтесенція різниці політичної еліти від політичного класу, коли інтереси країни ставляться вище своїх особистих і корпоративних. На жаль, ми є свідками зворотного.

До речі, організація «Репортери без кордонів» на парламентських виборах чомусь, якщо бути до кінця відвертим, виступала в даному випадку проти тієї ж Тимошенко і Ющенка на останніх, які були. І в цьому сенсі їм теж не вірити не можна, що ми скотилися на 131 місце по рівню свободи.

В’ячеслав Піховшек: Дійсно затримання, ще немає арешту Анатолія Гриценка, колишнього спікера парламенту АРК. Він не належить до структур Тимошенко чи Януковича, в Криму він якось сам по собі представляв. Але там є тільки затримання, навіть не пред’явлене звинувачення. Може, його випустять.

– З одного боку, його можуть випустити, а з іншого боку, він колись був головою Верховної Ради АРК, а зараз є всього лише керівником Ленінського району…

В’ячеслав Піховшек: Дійсно, є велика проблема, тому що найбільш високопоставлений чиновник цієї влади, який був заарештований, затриманий, йому пред’явлене звинувачення, є заступник міністра охорони навколишнього середовища. Він був затриманий, заарештований в червні. Далі, наскільки я розумію, прокуратура в себе деяких прокурорів по південних областях арештовувала. І один випадок контрабанди. Але те, що подібне діється…

Я вважаю, що, мабуть, якесь виздоровлення України, якщо воно може бути від корупції, то воно може й піти таким чином, коли є одна хвиля і відповідно починається вичищення і розбираються з якимись старими справами. Потім зміниться влада, проведуть аудит, виявлять якісь речі, наприклад, виявлять, що я не крав.

– Ми маємо слухача.

Слухач: Ви так кажете про Тимошенко, якої зараз немає у студії. А коли казали у вас на передачі про когось з опозиції тодішньої – Партії регіонів, то ви казали: його немає у студії, немає чого про нього казати. То запросіть Тимошенко і з нею розмовляйте. А про владу можна казати постійно, тому що вона є владою – її треба критикувати.

І запитання. Коли нам Путін продав газ, то що, він нам крадений газ продав? Я про ці 11 мільярдів «РосУкрЕнерго».

В’ячеслав Піховшек: Без сумніву я з Вами погоджуюся відносно суті Вашої ремарки, яку Ви сказали, стосовно того, що треба говорити при людині в студії.

Звідки це береться? Це від тієї ситуації, коли дуже багато українських журналістів нарікають, що, мовляв, проводиться дуже багато журналістських розслідувань, наприклад, написали про «Євро-2012» дуже багато, і немає ніяких систем реагування з боку правоохоронних органів. Чому? Можна ж відкрити кримінальні справи.

Так от, я Вам скажу, що я написав у своєму житті дуже багато статей про корупцію теперішньої опозиції, то також ніякого реагування ніколи не було. Тільки в цьому контексті я вам можу відповісти. А так, звичайно, я з Вами погоджуюся, що краще це робити у присутності людини. І в тих випадках рідкісних один випадок був у моєму житті, коли я міг заперечити Тимошенко, я їй заперечував.

Тепер що стосується «РосУкрЕнерго». Сама по собі ситуація була зроблена таким чином, що вона тлумачиться двократно, трикратно. Якщо щось може бути визнано приватною власністю, наскільки я розумію, то його не можна інакше відібрати, ніж якимись способами, пов’язаними з рішеннями судів. А над рішеннями судів є рішення високопоставлених судів.

Я не є великим фахівцем в газовій сфері, а те, що Путін міг нам продати крадений газ, так само, як і заперечити роль нашу у Великій Вітчизняній війні – ну, що воно тут може здивувати? Люди ведуть себе так, яка їм вигідно для національних інтересів їхньої країни. Це Україна на зовнішній сцені говорить різними голосами, а там…

– Маємо ще запитання.

Слухач: Доки ми не змінимо виборчу систему і доки в Конституції не зміниться те, що там весь час перебудовували під ту владу, яка існує, і під ту виборчу систему, нічого не буде. Виборча система повинна з’явитися, як записано у Конституції: право народу безпосередньо виражати свою волю. Я маю на увазі мажоритарну систему виборів і з висуненням від партій.

Віталій Бала: Хто би не прийшов на вулицю Банкову, він приходить туди як демократ, а потім вибудовує владу, як генеральний секретар Компартії.

Віталій Бала: Абсолютно розділяю думку зі слухачем. Заради справедливості треба казати, що люба влада намагалася приймати такі закони, які унеможливили б усунення цієї влади від влади, вибачте за тавтологію.

А що стосується того закону про місцеві вибори, коли вийшло, як я жартував, що 96% не вважаються народом України, бо вони не мають права, згідно Конституції, бути представлені, тільки 4% по самих оптимістичних підрахунках є членами різних політичних партій – тільки їм надали ці можливості, безумовно це абсолютно неправильно, і це ніякою мірою не дасть можливості, щоби приходили нові люди, які, по-перше, не є підлабузниками, люди, які не складають певне оточення, які намагаються заради того, щоби попасти у ті ж списки чи висуватися від тієї партії, такі люди, з моєї точки зору, не зовсім є тими людьми, які мають моральні якості, які потрібні для того, щоби представляти своїх громадян на рівні села і закінчуючи Верховною Радою.

Побачимо, яким буде закон про вибори до Верховної Ради. Мені здається, що він знову буде вироблений таким чином, щоб чинна влада так чи інакше, але змогла б притриматися при владі.

І знову хочу підкреслити, що заради справедливості ми розуміли, що це незалежно від того, хто при владі, вони, на жаль, чомусь в цій палітрі, яку зараз маємо в Україні, дотримувалися б таких правил гри. Хто би не прийшов на вулицю Банкову, він приходить туди як демократ, а потім вибудовує владу, як генеральний секретар Компартії, вибудовуючи таку вертикаль влади, де немає інакомислення, де немає ніякої конкуренції. І це насправді для України дуже зле.

– Що в цьому сенсі повинна робити Україна, тобто народ України?

Віталій Бала: В цьому сенсі народ має ходити на вибори, бо в нас, крім того, що є якісь права, наші права завжди захищають наші політики, розказують: вас позбавляють прав йти на вибори, хочуть, щоб ми згадали, що в нас є обов’язки.

По самих скромних підрахунках, 40%, я думаю, що зараз десь 50% не ходять на вибори. Якби ці люди прийшли на вибори і висловили свою позицію, захотіли б інших політиків, яких, умовно кажучи, немає ні у владі, ні в опозиції, ми би мали іншу Україну. Поки ці люди не захочуть піти, я думаю, що в нас будуть постійно ці проблеми. Тільки в цьому випадку можна розраховувати. Сама влада, яка зараз є, чи опозиція не зможе міняти правила гри, які позбавлять її влади.

– Андрій Курков сказав, що влада зараз проводить експерименти, от штрикає голкою у народ і перевіряє, як можна зробити. Наскільки це є правда? Чи будуть терпіти люди?

В’ячеслав Піховшек: Або ми є в правовому полі ЄС, або ми є в правовому полі Росії. Все.

В’ячеслав Піховшек: Справа в тому, що ні. Логіка дій влади, хоч її дуже часто потрібно розшифровувати додатково, тому що дуже багато що робиться без супроводження зрозумілості, але тут якраз немає виходу. Або ми є в правовому полі ЄС, або ми є в правовому полі Росії. Все. Тому, наприклад, земельна реформа буде проведена по законодавству ЄС. Це абсолютно очевидно, а не те, що сьогодні вивісило міністерство – там зовсім антиєвропейський закон. Так само Трудовий кодекс буде європейський, а не інший.

Я хочу покласти велику відповідальність на український народ також. Тут Віталій абсолютно правий, що треба було голосувати і треба ходити. Мають бути запобіжники. Народ також помиляється. Народ в 2004 році помилився, обравши Ющенка. А сталося це методом спецоперації.

Тобто, треба мати механізми припинення виборчого процесу, який вийшов у сторону ескалації, якщо люди вже себе не контролюють і можуть зробити помилку під час голосування.