Андрій Биченко, директор соціологічної служби Центру Разумкова, і Лідія Ткаченко, співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень, – про плани уряду імпортувати до України робочу силу і про перспективи українських безробітних.
Your browser doesn’t support HTML5
Де поділися безробітні (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Де поділися безробітні (II)
Частина друга
– Віце-прем’єр-міністр з соціальної політики Сергій Тігіпко сказав, виступаючи в Дніпропетровську, що Україна розвивається такими темпами і економіка показує таку гарну динаміку, що незабаром проблема безробіття для України зникне, а виникне інша проблема – проблема імпорту робочої сили.
Пані Ткаченко, що вважають науковці з цього приводу? Чи є підстави для таких заяв нашого керівництва?
Лідія Ткаченко: Насправді дефіцит робочої сили – це дійсно доволі реальна проблема для України. Це пов’язано в першу чергу з демографічною ситуацією, з демографічними прогнозами.
Справа в тому, що зараз працездатного віку набувають ті діти, які народилися в 1990-х роках, коли народжуваність дуже швидко скорочувалася. Тоді була криза, відбувався злам дуже сильний в суспільстві,
Дефіцит робочої сили – це доволі реальна проблема для України. Зараз працездатного віку набувають діти, які народилися в 1990-х роках, коли народжуваність дуже швидко скорочувалася
І от те, що в нас скорочується кількість цих молодих людей, то це дуже очевидно на тій ситуації, яку зараз ми спостерігаємо у вищих навчальних закладах. Тобто, те, що скоротилися набори студентів, те, що вже в минулому році було це і в позаминулому, тобто в першу чергу це відчули навчальні заклади на собі.
Насправді у нас люди починають шукати роботу, молодь виходить на ринок праці вже десь після 20 років, тому що повна середня освіта, дві третини випускників шкіл поступають далі вчитися у вищі навчальні заклади, тобто серйозні пошуки роботи починаються вже десь після 20 років.
– А якщо говорити про рівень безробіття, то яку тенденцію ця проблема зараз в Україні має?
Андрій Биченко: Все залежить від того, що вважати безробіттям. Якщо говорити про офіційне зареєстроване в Україні безробіття, то воно й так низьке і, очевидно, буде й скорочуватися. Але це підхід суто формальний і абсолютно не відображає суті справи.
– Тобто, якщо ти став на облік Центру зайнятості, то ти – безробітний, тебе зафіксували, а якщо ти нікуди не йдеш, а якось там собі здобуваєш необхідне для життя, то й ніхто не знає, чи ти – безробітний, а чи ні?
Андрій Биченко: Навіть якщо ти не здобуваєш необхідне для життя, а просто можуть людину зняти за те, що вона тимчасову якусь роботу мала, зокрема праця протягом літа десь може бути вигіднішою, ніж отримання допомоги від держави, тому не можна говорити взагалі, що офіційна цифра безробітних хоч щось відображає.
Але, з іншого боку, щодо імпорту робочої сили, то підстави для цього, очевидно, будуть. Правда, заслуги уряду тут жодної.
Ми можемо згадати 2007 рік і першу половину 2008 року – це докризовий стан, коли дійсно на будівництвах багато де працювали іноземні працівники, вони працювали дешевше, іноді навіть краще, ніж наші. І, головне, будівельників не вистачало. Тут мова йде про диспропорцію попиту і пропозиції на ринку праці.
Якщо віце-прем’єр говорить про те, що будемо імпортувати робочу силу, то це може опосередковано свідчити про те, що держава або не дуже збирається цим займатися, або не знає, як зробити так, які, скажімо, зміни в системі перш за все освіти, зокрема профтехосвіти, для того, щоб пропозиція на ринку праці, пропозиція робочої сили більше відповідала потребам попиту на цьому ринку.
– Пані Ткаченко, яким є український безробітний сьогодні? Хто ці люди?
Лідія Ткаченко:
Зовсім ліквідувати безробіття неможливо. Безробітна – це не просто людина, в якої немає роботи, це людина, яка шукає роботу
Я хочу звернути увагу, що зовсім ліквідувати безробіття неможливо. Безробіття, певний так званий природний рівень, буде завжди. Це пов’язано з тим, що безробітна – це не просто людина, в якої немає роботи, це людина, яка шукає роботу, здійснює певні конкретні кроки в пошуках роботи і готова найближчим часом стати до цієї роботи.
Насправді випускники навчальних закладів (у них ще немає ніякої роботи), коли починають шукати перше робоче місце, вони автоматично стають безробітними. Головне, щоб цей період безробіття не тягнувся дуже довго, бо коли людина довго не може знайти роботу – це проблеми вже достатньо серйозні.
– Отже, випускники шкіл і вищих навчальних закладів. Умовно ми беремо. Ще?
Лідія Ткаченко:
Коли людина вже має якусь роботу, то підшуковує собі іншу і переходить. Тому рівень безробіття зазвичай у людей після 29–40 років значно нижчий
От чому серед молоді найвищий рівень безробіття? Це завжди, це не тільки в нашій країні. От кажуть завжди, що найбільш уразливі на ринку праці – це молоді люди, це молодь. Це пов’язано з тим, що вони шукають перше робоче місце.
Люди в більш дорослому віці, якщо вирішують змінити роботу, а це нормальна життєва ситуація, ніхто не каже, що треба працювати увесь час на одному робочому місці, залежно від обставин люди шукають там, де краще. Зрозуміло, що коли людина вже має якусь роботу, то, як правило, підшуковує собі іншу роботу і переходить. Немає цього періоду, коли людина не працює. Тому рівень безробіття зазвичай у людей, скажімо так, після 29–40 років значно нижчий.
– А, наприклад, люди, які живуть у сільській місцевості?
Лідія Ткаченко: Що стосується сільської місцевості – це дійсно дуже велика проблема, там знайти роботу дуже важко.
Але чому такий низький рівень безробіття у нас по сільській місцевості і за даними Державного центру зайнятості, і за даними Держкомстату? Це тому, що у нас до зайнятих відносяться особи, які працюють в особистому селянському господарстві за певних умов. І це, звичайно, для сільського населення є, з одного боку, ніби у всіх є земля, городи, якесь господарство, що дає можливість жити, тобто забезпечують собі продукти харчування, але водночас дійсно з роботою в сільській місцевості дуже велика проблема.
– Але дитину в картоплю не вдягнеш, коли в школу треба збирати.
Лідія Ткаченко: Звичайно.
– Ще є проблема – ті, хто відбуває свої терміни ув’язнення і потім вже повертається до життя на волі.
За радянських часів діяла система, коли цих людей обов’язково якось працевлаштовували. Що зараз?
Лідія Ткаченко: Зараз їм також дається певна пільга, вони входять у цю квоту для працевлаштування. Але насправді проблема соціалізації колишніх в’язнів –скрізь ця проблема є. Тут дуже важливо, щоб суспільство не було байдужим, щоб люди були готові стати поруч, ніби простягнути руку допомоги, тому що це дійсно дуже буває проблематично, тому що певна недовіра і якесь упередження можливо, дуже часто ув’язнені колишні перебувають на межі соціальної ізоляції. Це дуже часто буває.
– Пане Биченко, українські безробітні мають якийсь певний фах, але цей фах, наприклад, не має великої потреби серед роботодавців. Наскільки, на Вашу думку, є дієвою система цієї перекваліфікації, яка дає можливість людям отримувати іншу роботу?
Андрій Биченко: Наскільки я знаю з власного досвіду, з враження шведських колег, які активно співпрацюють з Українською службою зайнятості, певний ефект є. Інша справа, що, скажімо, є бажання у служби зайнятості, в тому числі й на найвищому рівні працювати відповідно до європейського досвіду.
Але, на жаль, дуже обмежені можливості, тому певний ефект є, але він досить незначний все-таки.
– Тігіпко у цій своїй промові, зокрема, озвучив таку тезу, що у нас в ряді регіонів є серйозні проблеми з робочою силою, зокрема на шахтах Луганська.
Якщо є люди, які шукають роботу, чому вони не можуть поїхати в Луганськ і там працевлаштуватися? Чи просто це не є популярна професія у нашій країні, може, люди не хочуть працювати у шахтах?
Андрій Биченко:
Легше було б залучати людей з інших регіонів в шахти, якби дотримувався європейський рівень безпеки праці. У нас кожного дня гине шахтар
Тобто, це насправді робота, яка пов’язана з ризиком для життя, з серйозним ризиком. Це не можна назвати тією роботою, яка може когось привабити. І вина в цьому, звичайно, на власниках, якщо шахти приватизовані, лежить або на державі, яка не забезпечує і насправді, складається таке враження, що не дуже збирається забезпечувати відповідну безпеку роботи.
– Це дуже небезпечна професія, але небезпека має балансуватися рівнем оплати. Якби рівень оплати був достатньо високим, то, мабуть, цієї проблеми не було б.
Андрій Биченко: Я вважаю, що ці гроші краще було б вкладати в новітні системи забезпечення безпеки праці, тому що я особисто думаю, що людське життя все-таки безцінне.
– Ми, думаю, всі теж з цим погоджуємося.
Віце-прем’єр-міністр зокрема озвучив таку тезу, що у нас, якщо навіть порівняти минулий рік і теперішній рік, то безробіття понизилося до 8%, а було 9,5%.
Але експерти кажуть, що це було пов’язано якраз з сезонними коливаннями. Наскільки сезонні коливання можуть бути такими істотними і впливати так на показники?
Лідія Ткаченко: Сезонність дійсно притаманна ринкові праці, тому що існують види діяльності, як сільське господарство, будівництво, торгівля значною мірою, курортна галузь, тобто існують такі види діяльності, у яких чітко виражений є сезонний цикл. Зрозуміло, що це і відбивається на ринку праці. Тобто, найвищий рівень безробіття завжди спостерігається взимку, на початку весни, а найнижчий – у третьому кварталі. Такі природні коливання притаманні не лише нашій країні на ринку праці.
Але якщо порівнювати з минулим роком, то все ж таки 2009 рік був достатньо кризовий. І ще давалася взнаки фінансово-економічна криза навіть і в цьому році теж. Такого швидкого скорочення безробіття поки що не відбувається. Як показує досвід 2000-х років, справа в тому, що коли економіка країни починає виходити з кризи, рівень безробіття насправді може навіть підвищитися. Це пов’язано з тим, що підвищується мобільність робочої сили.
Тобто, люди, коли починають бачити, що дійсно економіка йде на «поправку», то у них з’являється бажання знайти собі кращу роботу. Тобто, під час кризи люди тримаються за ті робочі місця, які в них є, можливо, вони навіть погоджуються навіть на певні погіршення своїх умов на тих робочих місцях.
– І ми бачили, який був відтік робочої сили у минулому році з Києва. Це дуже істотно вплинуло на ринок праці у столиці.
У нас є телефонний дзвінок.
Слухач (переклад): Тігіпко на одній з передач «Свобода слова» говорив про те, що не буде касових апаратів. Касові апарати з’явилися? З’явилися! Він говорив про те, що ми знайшли засіб для того, щоб не підвищувати жінкам пенсійний вік. Було таке? Було. Зараз він говорить про те, що будемо залучати іммігрантів. Так він що, забув, що чиновників будуть скорочувати! А він, міністр соціальної політики, підготував їм робочі місця? Близько 100 тисяч у зв’язку з тим, що Податковий кодекс новий ввели, люди втратили свої робочі місця.
Він взагалі думає, що в країні відбувається?
– Пане Биченко, насправді ці законодавчі нововведення, як уряд декларує, що це проводяться реформи, вплинуть на рівень безробіття і на рівень зайнятості населення?
Андрій Биченко:
Уряд буде застосовувати різні заходи для здешевлення робочої сили, тому що підтримує великий бізнес. Імпорт дешевої, ніж українська, робочої сили гармонійно вплітається в таку стратегію. Українські безробітні нікуди не подінуться і українські наймані працівники будуть лише менше отримувати
Друге. Насправді, якщо проаналізувати стратегію уряду, яку він не озвучує насправді, то складається таке враження, що імпорт робочої сили абсолютно нормально лягає в плани уряду, тому що Податковий кодекс дійсно був розроблений з урахуванням інтересів лише крупного бізнесу. Ті пропозиції, які зараз публічно доступні по новому Кодексу законів про працю, теж свідчать про те, що будуть погіршуватися умови найманих працівників.
Тобто, з цього можна зробити висновок, що уряд буде й надалі застосовувати різні заходи для здешевлення робочої сили, тому що уряд підтримує фактично великий бізнес, який зацікавлений в дешевій робочій силі. І от з огляду на це імпорт більш дешевої, ніж українська, робочої сили дуже гармонійно вплітається в таку стратегію уряду. Але українські безробітні нікуди не подінуться і українські наймані працівники будуть лише менше отримувати.
– У нас є слухачка.
Слухачка (переклад): Я 1,5 року як безробітна. Я – колишній працівник банку. За 1,5 року мені біржа не запропонувала жодного робочого місця, тому що я не підходжу за віком. Мені майже 47 років.
Як же я можу слухати пана Тігіпка, який так красиво все обіцяє? Я куди не піду, вибачте за висловлювання, мене навіть прибиральницею не беруть: Ви за віком не підходите! Мене цей віковий коефіцієнт вже дістав!
Я живу з копійок. У мене мама похилого віку. Я сиджу на її пенсії. Мені до такої міри соромно! І двоє дітей-студентів. От як мені прожити? Мені жоден депутат не допоміг, ніхто. Мені скрізь йдуть відмовлення. От яка мені жити тоді? А скрізь працюють одні пенсіонери, і їх прибрати теж ніхто не може. От як тоді бути?
– Ми Вам бажаємо, щоби Вам поталанило, щоб Ви знайшли роботу.
Я Вам хочу сказати як колега за віком, що нас мають більше цінувати, тому що жінки тепер будуть працювати довше, довше й довше. Так що ми з Вами ще дуже молоді робітники на біржі праці.
Лідія Ткаченко: Банківська сфера ще не зовсім оговталася після наслідків фінансової кризи. Звичайно, можна певною мірою поспівчувати. Є та робота, яка є підходящою, тобто яку б людина хотіла мати, а є будь-яка робота. І я дійсно знаю, що у нас після 40 років, особливо жінки на це скаржаться, що їх не беруть навіть на таку роботу, де вік і зовнішній вигляд зовсім не мають ніякого значення. Ця проблема є. Але вочевидь це якісь упередження вікові, є певна така дискримінація.
А що стосується підвищення пенсійного віку, то насправді підвищення для жінок пенсійного віку, вирівнювання з тим віковим порогом, що встановлений для чоловіків, я, наприклад, вважаю, що це абсолютно нормальний, потрібний захід, те, що треба зараз дійсно зробити. Зокрема, це повинно в тому числі й вплинути на зміну оцих вікових меж.
– Будемо сподіватися, що тут буде хоча б оцей плюс. А чи не вплине оце підвищення пенсійного віку для жінок на рівень безробіття? Адже це означає, що ті місця, які б мали звільнитися, будуть зайняті для тих, хто вперше виходить на ринок праці.
Лідія Ткаченко:
Підвищення пенсійного віку для жінок по півроку на рік, як заплановано, не дасть збільшення контингенту населення працездатного віку і пропозиція робочої сили все одно буде скорочуватися
От що стосується безробіття, то на безробіття впливає економічна ситуація. А підвищення пенсійного віку не вплине тут у цьому випадку. Тим більше, що в нас дійсно дуже багато пенсіонерів продовжують працювати на своїх робочих місцях. Тобто, ці робочі місця люди зараз займають, одержуючи відразу і зарплату, і пенсію, а так вони трохи довше будуть одержувати тільки зарплату. Доведеться трохи почекати з отриманням пенсії.
– Пане Биченко, що вказує досвід інших країн? Як на економіку країни впливає імпорт робочої сили, якщо всередині є своє безробіття? Можливо, це справді приведе до якихось великих економічних зрушень?
Андрій Биченко: Все залежить від менеджменту. Є Японія, де вкрай непопулярним є взагалі залучення іноземців до країни, і є США.
– Чому Японія?
Андрій Биченко: Це традиції. Взагалі суспільство досить негативно налаштоване до чужинців.
– Тобто, Японія і спочатку японці?
Андрій Биченко: Так. Ну, і японці відповідно до цього ставляться.
Є абсолютно інший досвід: ті ж США – традиційно країна іммігрантів. Все залежить від менеджменту.
На жаль, ні колишня, ні нинішня влада не демонструють, на мій погляд, такого вміння і прагнення зробити прорив економічний. Достатньо порівняти Україну з Польщею, з якою починали в одну напрямку.
Тому мені здається, що імпорт робочої сили буде використовуватися лише для бізнесу, для того, щоб підвищити рентабельність бізнесу, який близький до влади, це перш за все металургійний, хімічний, дуже великі підприємства бізнесу…
– Наприклад, будівництво доріг.
Андрій Биченко: Так. І це навряд чи буде означати, що не буде безробітних українців. Водночас дуже багато українців будуть з низькими рівнями доходів, не мати роботи, на яку вони претендують.
– До нас приїжджали колеги з Австралії, і ми запитували їх про міжнаціональні стосунки всередині, як все відбувається? Вони говорили про те, що якщо, наприклад, китайці приходять в якийсь регіон чи в якийсь район міста працювати, то вони працюють так якісно і так наполегливо, що, як правило, витісняють усіх інших на цьому ринку. Тобто, вони перемагають.
Лідія Ткаченко:
Я не думаю, щоб до нас дуже так вже поїхали, щоб працювати на наших металургійних комбінатах або в шахтах. Люди їдуть тоді, коли є можливість легше працювати, ніж у себе вдома, і більше заробляти
Але я не думаю, щоб до нас дуже так вже поїхали, щоб працювати на наших металургійних комбінатах або в шахтах. Скоріше за все люди їдуть тоді, коли є можливість легше працювати, ніж у себе вдома, і більше заробляти.
– Особисто Ви за преференції для громадян України в питаннях працевлаштування?
Лідія Ткаченко: Такої явної дискримінації не має бути. Ми ж демократична країна.
– Японія теж називає себе демократичною країною.
Лідія Ткаченко: Це робиться дещо по-іншому.
– Будемо сподіватися, що ми побачимо кращі результати.