Про імідж України в очах Заходу за нинішньої влади Президента Януковича та про подальшу перспективу відносин Києва із західним світом своїми міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова та Олександр Сушко, директор Інституту Євроатлантичного співробітництва.
Your browser doesn’t support HTML5
Україна і західні демократії (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Україна і західні демократії (II)
Частина друга
– В українській столиці помічник Державного секретаря США. Перед своїм приїздом він назвав надання політичного притулку колишньому міністру економіки України Богдану Данилишину справжнім таким сигналом для України.
«Дзвінок для Януковича». Так схарактеризував помічник Держсекретаря США рішення МВС Чехії, яке могло б за інших умов здаватися достатньо локальним.
Чи дійсно це є «дзвінок», пане Валерію?
Валерій Чалий: Вперше за часи керівництва Януковича буквально останні місяці пішли не просто оцінки наших партнерів, але серйозні сигнали стосовно стану демократії, стосовно того, чи Україна здатна створити баланс між прагматичною економізацією, про що зараз говорить влада, реформами і зберегти при цьому, не зробити зворотні кроки на шляху політичної конкуренції, верховенства права, свободи слова.
І, звісно, невипадковий цей збіг обставин, коли ми мали приїзд єврокомісара Штефана Фюле з чіткою позицією. Після цього дійсно я би звернув увагу саме на мотиваційну частину рішення про надання притулку пану Данилишину з політичних міркувань. Тобто, це фактично сигнал про визнання існування політичного тиску в Україні на опозицію.
Останні всі ці події – це по суті жовта картка сьогоднішній владі
Я думаю, що останні всі ці події – це по суті жовта картка сьогоднішній владі. Якщо будуть наступні дії, які будуть розходитися з деклараціями… А я нагадаю, що декларації Президента Віктора Януковича є євроінтеграційними. По суті візит в Японію і там в спільній заяві Президента Януковича і прем’єра Японії є така позиція, що Японія підтримує зусилля Президента Януковича про просування демократії, демократизації країни.
Тобто, весь світ вже зробив свою оцінку. На дипломатичній мові це звучить красиво, а по суті – це жовта картка. Наступні кроки можуть бути, якщо не будуть зроблені відповідні висновки діючою владою.
– Пане Олександре, Ви також вважаєте, що це жовта картка?
Олександр Сушко: Насправді є перший випадок, який дійсно є серйозним аргументом для багатьох взагалі і в Україні, і за кордом. Безумовно це посилює позиції скептиків, які завжди казали, що Україна – це другорядна, не треба на неї звертати увагу, тратити зусилля. І безумовно такі речі посилюють позиції скептиків по всьому периметру. І тому це не можна не дооцінювати.
В діалозі щодо безвізового режиму фактор наявності політичних біженців з даної країни буде дуже серйозним гальмом. В сенсі переговорів по вільній торгівлі будуть більш непоступливі позиції
І тут є пряма відповідь на питання: чи є зв'язок взагалі між прагматичною та економічною складовою нашої зовнішньої політики і демократією та свободами? Є безумовно. І на сьогоднішній день я думаю, що в діалозі щодо безвізового режиму фактор наявності політичних біженців з даної країни буде дуже серйозним гальмом, якого ще нещодавно не було. І навіть в сенсі переговорів по вільній торгівлі, я думаю, що будуть більш непоступливі позиції наших партнерів. І в інших питаннях.
Тобто, це ускладнює міжнародне становище України однозначно фактично по всьому перемиту.
– А здатна українська влада зробити висновки з таких прямих зауважень, які сьогодні вона чує?
Валерій Чалий: Це не просте питання, тому що скажу відверто: від Президента Віктора Януковича всі знали, чого очікувати стосовно дій в економіці, у внутрішній політиці. І навіть ці репресії політичні були очікувані по великому рахунку. А от те, що його заяви, які він проголошує не тільки публічно, але й тет-а-тет в переговорному режимі, що будуть настільки серйозно розходитися зі справами, от з мого спілкування з представниками ЄС, США, є таке непорозуміння в тому плані, що очікувалося, що Віктор Янукович буде те ж саме робити, що він обіцяв.
Мені здається, що після того, як він зробив ряд компромісних кроків у бік США, зокрема стосовно передачі урану, кілька інших кроків у бік ЄС, що таким чином заспокоїлися і вирішили, що цього достатньо, щоб отримати, якщо хочете, таку індульгенцію від всіх інших дій в середині країни.
І я думаю, що зараз прийде отверезіння. Особливо, побачивши вже таку оцінку, ясно, що Президенту Віктору Януковичу невигідно це. Чому? І невигідно країні. Я би в цьому плані сказав: я за сильного Президента, якби його прізвище не було, тому що послаблення Президента може змінити позицію України.
Говорилося про те, що по всьому периметру ускладнить. Дійсно, але з різних міркувань. Скажімо, з західними партнерами ускладнює така ситуація з процесами згортання демократії. А от з Росією і з країни СНД це може ускладнить наші позиції переговорні по економічних питаннях. Тому зараз треба робити терміново висновки.
Мені здається, що Президент Янукович вже деякі висновки зробив, тому що, якщо Ви помітили, був нещодавно прийняти й такий указ на виконання наших зобов’язань перед Радою Європи, щоби зняти моніторинг. Так от там є дивні речі, які в принципі повинні виконуватися. Наприклад, там записано, що при застосуванні запобіжних заходів треба виходити з адекватних заходів і такий засіб, як утримання під вартою - це просто винятково застосовується. До речі, Янукович на цьому наголошував. Тобто, перші сигнали правоохоронній системі він почав публічно робити.
Україна буде головувати в комітеті Ради Європи з травня місяця. Звичайно, не може країна досягти успіхів, якщо така ситуація. Тому такі сигнали, які йдуть з середовища Партії регіонів, що от це ще буде певний час, але потім все ж таки діюча влада буде набирати якісь результати і робити дещо інші кроки у спілкуванні з західними в першу чергу партнерами.
– Пане Олександре, коли ми говоримо про індульгенцію, може, це все ж таки був певний кредит довіри до діючої української влади, і цей кредит довіри вичерпується у зв’язку з тим, що чекали не тільки слів, а й дій?
Олександр Сушко: Будь-яка влада, яка приходить нова, не має за собою шлейфу упередженості аж занадто, якщо вона обрана демократичним шляхом і міжнародні структури це визнали у лютому, то не було власне і проблем до ставлення. Але був дійсно період вичікування. Це не значить, що це був кредит довіри. Довіра – це надто голосно. Але це був період спостереження за тим, наскільки ситуація покращується чи погіршується.
Міжнародні партнери відзначили, з одного боку, що в деяких сферах відбулося покращення, наприклад, керованості, де раніше був певний безлад. На щастя, для нинішньої влади попередня влада залишила доволі негативний багаж репутації країни, яка є майже некерована, в такому хаосі. Хоча багато що з цього було перебільшено, але тим не менше такий імідж був.
Тому ця нова влада, яка з самого початку повела курс на зміцнення, консолідацію влади, отримала як мінімум нейтрально-позитивне до себе ставлення. Але це ставлення було нейтрально-позитивним з наголосом на «позитивним» лише до тієї міри, поки не почали руйнуватися якісь засадничі речі. А засадничі речі – це, безумовно, права людини, демократичні підвалини, політична конкуренція. А вочевидь, що зараз ситуація з цими речами суттєво погіршилася.
– Суспільство буде здатне реагувати на проблеми такого характеру, як погіршення репутації України, очевидне несприйняття певних кроків влади з боку її західних партнерів? Чи для суспільства це не є важливим?
Валерій Чалий:
Для широкого загалу не є ключовою позицією імідж Президента і навіть імідж країни. На жаль. Люди чують від Президента: ми увійдемо в 20-ку економічно розвитих країн світу, але вони відчувають на своїй кишені, що вони можуть не дожити до цього входження, якість життя катастрофічно падає
Хоча ті, хто виїжджає за кордон, хто має можливість виїжджати в Європу, стикаються з тим, що імідж країни багато в чому впливає на ставлення до них. Ті, хто перебувають в Україні, то для них важливіше, як цей імідж впливає на економічний стан держави, України в цілому і відповідно їх кишені.
Зв’язок неочевидний. От для громадянина неочевидний зв'язок, наприклад, в якій системі ми знаходимося безпековій, чи ми приєдналися до однієї економічної організації чи іншої, вони хочуть бачити результат. Так от, в цьому найбільша проблема.
Діюча влада сьогодні говорить про те, що проводяться реформи, залучаються величезні інвестиції, які дадуть робочі місця, вони дадуть нові зарплати. А люди бачать інше. Люди бачать, що вже за 2010 рік на 100 тисяч скоротилася кількість робочих місць (відверто кажучи, що до цього майже на мільйон скоротилася), люди чують від Президента Януковича, що ми увійдемо в 20-ку економічно розвитих країн світу, але вони відчувають на своїй кишені, що вони можуть не дожити до цього входження і, вибачте, фізично не дожити, тому що якість життя катастрофічно падає.
Якість життя не формується деклараціями, вона формується реальними і не тільки реформами, але й відповідними не тільки в сфері реального сектору економіки, про що влада сьогодні говорить, що зростання відбувалося промисловості - це добре, але в соціальній сфері, що люди відчувають? А люди чули, що ціни на газ впадуть, а вони збільшуються для людей, вони чули, що ціни під контролем, а це все росте. І, чесно кажучи, в людей виникає занепокоєння вже дуже серйозне стосовно свого виживання.
Тому сьогодні нова влада вже достатньо: і Президент, і Прем’єр-міністр, щоби звітувати про те, як наша міжнародна діяльність відбивається на добробуті громадянина, а не просто заявляти про партнерство чи нові горизонти зовнішньої політики.
– Послухаємо дзвінок.
Слухач (переклад): Мені здається, що влада повинна працювати на випереджена. І всі ці псевдореформи, які вони реалізовує, народ не відчуває, що це не краще, а гірше.
Владу треба прибирати і чим швидше, тим краще. За набагато менші гроші можна найняти менеджерів топових європейських, американських і платити їм набагато менше, ніж нам обходяться ці депутати разом з нашим так званим урядом. І, напевне, буде більше толку і порядку.
– Це точка зору, яку я неодноразово чую. Це дивовижне ставлення як до держави, як до такого акціонерного товариства. До неї ставиться так не тільки влада, а й, бачимо, громадяни, що ці менеджери погані.
Звичайно, люди не мають менеджерів, але вони за них голосують, коли мова йде про державне управління. Мені здається, що ми не допрацьовуємо тут.
Валерій Чалий:
Якщо дивитися по економічних показниках, Україна вже давно перебувала б у стадії дефолту, а ми виживаємо. Тому що половина сектору економічного перебуває в тіні. Влада побоюється сьогодні економічного колапсу. Дуже погано, якщо відповіддю на це побоювання буде рух в бік контрольованого, авторитарного режиму
Але в цьому плані, я думаю, можливо й більше було б результату. Це правда. Чому? Тому що в нас дуже велика корупція. Якщо дивитися по економічних показниках, Україна вже давно перебувала б у стадії дефолту і розвалу, а ми виживаємо. Чому? Тому що половина сектору економічного перебуває в тіні. І це дає можливість виживати людям, виживати чиновникам. А чиновникам ще й заробляти великі статки.
Тобто, такий у нас суспільний якщо не договір, то якесь суспільне погодження, що ми готові жити в такій системі. На жаль, сьогоднішній режим консервує цю систему, він її не змінює. Те, що називається реформами – це не є реформами в класичному значенні. Це одне.
І друге, що дуже важливо. У нас йдуть зміни в економіці, ми фактично будуємо капіталістичну країну 20 років, але ми нічого не зробили в реформах соціального сектору, охорони здоров’я, освіти. Тобто цей ресурс ми використовуємо ще минулих часів. Якщо так буде ще 10 років, то тоді цей дисбаланс між двома напрямами буде катастрофічним.
До речі, влада побоюється сьогодні економічного колапсу, відповідно дуже погано, якщо відповіддю на це побоювання буде рух в бік контрольованого, авторитарного режиму. Це виклик сьогодні для країни. І я думаю, що на цей виклик відповідь якраз повинні дати громадяни України.
– Але Захід теж побоюється економічного колапсу в Україні, не тільки українська влада.
Олександр Сушко: Захід в цілому побоюється нестабільності, тому що нестабільність – це загроза для всіх. Її не можна стримати в рамках державних кордонів. В даному питанні Захід дійсно готовий допомагати Україні і нинішньому уряду також, про що свідчить рішення минулого року у липні, коли було виділено величезний кредит МВФ понад 14 мільярдів доларів. Це допомогло збалансувати державні фінанси минулого року у другому півріччі. Була дуже критична ситуація.
Тому треба враховувати це, що Україна навіть в цьому доволі неоднозначному політичному становищі все ж таки не є залишеною нашими партнерами. І в той же час свідчить про взаємозалежність, тому що наші партнери також залежать від стабільності, вони не хочуть, щоб тут була якась критична дестабілізація, у порівнянні з якою попередня влада і сварки між Президентом і Прем’єром будуть здаватися просто квіточками.
Тому безумовно всі бачать ці ризики, бачать проблеми, які генеруються в українському суспільстві в останні місяці. Наприклад, ця радикалізація суспільства, посилення радикальних політичних рухів і радикальних ідей, що також не може не турбувати. І це є ще одним сигналом руху в неправильному напрямку руху до дестабілізації і в той же час розмиття якихось таких конструктивних альтернатив в середині самого суспільства чи їх невиразність.
І саме тому суспільство дезорієнтоване певним чином, деморалізоване. Це створює ті загрози, про які Ви кажете, а не тільки макроекономічні, бюджетні питання, які також є важливими.
– Послухаймо дзвінок.
Слухач: Ви сказали, чи можна чекати щось доброго від нинішньої влади? Давайте просто подивимося на реалії. Якщо Партія регіонів, яка сьогодні при владі, звикла постійно обманювати людей, а репресіями опозиції хоче відвести увагу українського народу від тих сотень мільярдів, які вони вже вкрали у народу, то невже можна вірити, що Партія регіонів спочатку для себе накраде, а вже потім буде щось робити для людей, якісь там реформи, закони?
Все ж вони виключно для себе роблять! Вони хочуть узурпувати владу так, щоб вже народ не приймав участі у виборах або за них голосували або народ вже був чисто рабом. І за нас все вирішили. Оце саме страшне, що нас очікує сьогодні як український народ.
Валерій Чалий: Кожен має право на свої оцінки. Якщо в суспільстві формується таке ставлення – це небезпечний сигнал для влади.
А проблема полягає ще й у тому, що треба зберігати і підсилювати механізми контролю. Які це механізми? Основних три. Основний і головний – це пряма делегованність влади по суті для певної групи людей від народу. Коли це можна здійснювати? Тільки під час виборів, коли люди роблять своє рішення. Тому треба забезпечити, щоб ці вибори не фальсифіковані були, щоб вони відбувалися відповідно до термінів, відповідно до Конституції.
Другий момент. Якщо це не робиться, тоді люди зовсім по-іншому, інші засоби застосовують, до речі, які також передбачені Конституцією. Тобто, це якісь заходи непокори, заходи, які є прямим виявленням протесту. У нас, на жаль, не розвинутий профспілковий рух, у нас він під контролем влади по суті на сьогодні, але в цивілізованому світі саме через профспілки, через такі рішення досягається тиск на владу для того, щоб вона робила правильні кроки.
Але крім цього, є парламентський контроль, який зараз серйозно зменшений, парламент по суті усувається від впливу на процеси в державі, влада концентрується у Президента – на Банковій. Ми маємо де-факто вже по суті концентровану владу і президентську республіку, коли де-юре у нас, начебто, є Прем’єр-міністр, а де-факто всі ключові рішення приймає Президент, він де-факто є главою виконавчої влади, він де-факто керує сектором безпеки і зовнішньою політикою. Саме Президент є сьогодні вперше за часи України… Навіть це не повноваження Леоніда Кучми, це концентровані повноваження, які й покладають на Президента всю відповідальність.
І третій механізм – це громадський контроль. Це контроль громадянського суспільства, це контроль громадських організацій, це контроль політичних партій, які також є частиною громадянського суспільства, позапарламентських партій. І в цьому плані важливіша річ цього – це збереження впливу опозиції. Процеси консолідації опозиції, які сьогодні звучали, - це хороший сигнал, який свідчить про те, що є надія на те, що буде висунута владі якісна ідейна альтернатива на майбутнє. І, звичайно, якщо не контролювати будь-який режим, то він вдасться до самозбагачення, до забезпечення своїх інтересів.
На Заході це не від того відбувається, що там такі просто всі моральні люди. Ні! Це від того, щоб там демократичні процеси і процедури таким чином створені, що є відповідний контроль, який йде аж до контролю народу. Якщо влада не справляється з запитом народу, якщо вона порушує суспільних договір, вона повинна бути змінена.
Але хотілося б, щоб ця зміна в майбутньому відбулася демократичним шляхом. Якщо піде так далі, то я просто не можу собі уявити, які будуть серйозні під час президентських виборів протистояння, тому що саме такий баланс влади, розконцентрованість влади зберегла нас від такого серйозного протистояння в минулі роки. Тому, на мій погляд, нам треба думати і про конституційну реформу, і про реформу виборчу, але з врахуванням позицій і експертів, і широких кіл, а не тільки думки вузького кола оточення Президента.