Трудовий кодекс, Житловий кодекс, пенсійна реформа – чи не призведе ухвалення цих та інших документів до нових суспільно-політичних потрясінь? Про відповідальність парламенту за ситуацію в країні ішлося в розмові Радіо Свобода з Юрієм Мірошниченком, народним депутатом від Партії регіонів, представником Президента у Верховній Раді, і Еліною Шишкіною, парламентарієм від БЮТ, членом комітету з правової політики.
Your browser doesn’t support HTML5
Відповідальність парламенту (І)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Відповідальність парламенту (ІІ)
Частина друга
– Ситуація в країні якби, з одного боку, є стабільною. Про це багато хто каже. Країна розвивається, вирішує якісь свої нагальні завдання. З іншого боку, є майдан Незалежності, який став місцем виявлення незадоволення, альтернативних поглядів до поглядів влади. І це триває.
Президент України і Прем’єр-міністр України прийшли на Майдан, поговорили з людьми, як каже Віктор Федорович, все закінчилося доволі демократично.
Віктор Янукович: Який з цього питання пройшов, я вважаю цілком прийнятним. І вчора він завершився прийняттям відповідного рішення.
Що стосується подальших дій? Вони також входили в площину демократичну.
– Пане Мірошниченко, чи справді профільний комітет парламенту, до якого надходять такі важливі документи, професійно придатний або здатний опрацювати цей документ, внести відповідні правки, його відрегулювати, щоб потім за нього так одностайно голосувати?
Юрій Мірошниченко: Роль парламенту у будь-якій демократичній країні є ключовою, адже народовладдя в представницькій демократії забезпечується через повноваження того парламенту, який ухвалює закони, обов’язкові для виконання. І ті профільні комітети, які працюють над підготовкою до пленарного засідання, якраз і покликані на експертному рівні, на політичному рівні вивчити доцільність і необхідність ухвалення того чи іншого закону.
Я абсолютно переконаний, що наші парламентські комітети здатні цю роботу виконувати. Тим більше, що вона підкріплюється роботою експертів, які безпосередньо є в штаті цих комітетів, які є в штаті як науково-експертного управління, так і юридичного управління Верховної Ради і цілого ряду експертних установ, професійних об’єднань, які працюють у цій галузі як суб’єкти громадянського суспільства.
Кожен комітет, зокрема й наш, проводять за необхідності консультації, створюють робочі групи, залучають до роботи в тому числі і провідних українських, і закордонних експертів, проводять слухання комітетські і парламентські, якщо це необхідно. Тому я переконаний: якщо сумлінно працювати, не політизувати ситуацію довкола того чи іншого закону, комітети цілком здатні готувати для пленарних засідань якісні документи.
– Тоді відразу виникає питання: чому ж тоді така ситуація склалася з Податковим кодексом?
Юрій Мірошниченко: Я не вважаю ситуацію, що склалася з Податковим кодексом, поганою. Є яскравий приклад існування демократії в Україні. З одного боку, була запропонована концепція Кабінетом Міністрів, з іншого боку, було понад 3 тисячі поправок, які внесли народні депутати, а вони представляли певні групи інтересів, у тому числі платників податків. По-третє, це була активна громадянська позиція представників малого бізнесу, які вийшли на Майдан і змогли вплинути на рішення.
Була особиста позиція Президента, який особисто вийшовши до мітингувальників, залучивши до цієї роботи і Прем’єр-міністра, забезпечив у результаті те рішення, яке влаштовує, з одного боку, суспільство в цілому, оскільки податки мають платити всі, а з іншого боку, не порушити той баланс у суспільстві, який був пов'язаний з діяльністю малого і середнього підприємництва.
– Але якщо б цього 14 розділу не було, або він був би іншим, мені здається, тоді можна було б об’єктивно казати, що комітет справився зі своєю роботою, чи парламент у цілому.
Юрій Мірошниченко: Ми ініціатори. Ми не можемо заборонити ініціаторам комплексно висловити свою позицію, в тому числі це є демократія. Але її обговорити, її, можливо, заперечити, порівняти аргументи як ініціаторів, так і опонентів і ухвалити виважене рішення, в тому числі й застосовуючи механізми, які має й Президент, повернувши закон зі своїми пропозиціями, то оце, мені здається, є реальна демократія.
Еліна Шишкіна: Дійсно, на профільні комітети покладене основне завдання – підготовка законопроекту до розгляду його у залі.
Щодо забезпечення своєї функції, то я тут з паном Юрієм цілком згодна. Але давайте поговоримо про якість виконання цієї функції. Якщо говорити про Податковий кодекс, то дійсно це є концептуальний, фактично доктринальний документ щодо податкової політики держави. Тому було цілком слушним залучати необхідних експертів, аналітиків для того, щоб узгодити всі позиції, намагатися врегулювати спірні питання. Комітет, виконуючи свою функцію, якщо це робив, він це робив цілком правильно, як на мене, і слушно.
Однак комітетом не було вислухано тих підприємців, які в цей час мітингували під Верховною Радою, які кілька тижнів проводили акції протесту, і підприємці намагалися донести свою позицію не лише до профільного комітету Верховної Ради, але й до лідерів фракцій в парламенті, і до тих конкретних людей, які є впливовими в кожній зі фракцій парламенту, від яких фактично залежить ухвалення рішення, зокрема не лише до Верховної Ради, але й до Президента, до Кабінету Міністрів.
Ми пам’ятаємо, як протягом місяця країна просто стояла дибки. Чому комітетом не були вислухані представники підприємців у першу чергу?
– Ми запрошували сюди тих, хто стояв на Майдані. Вони говорили, що, зокрема, голова профільного комітету Віталій Хомутинник зустрічався з ними, вони обговорювали. Це навіть було в ефірі, певні частини цього обговорення. Вони приносили свої пропозиції…
Вислуховування позиції підприємців – це була профанація, це була фікція, ніхто не збирався враховувати ті пропозиції, які доносили підприємці
Давайте вже говорити дійсно про відповідальність Верховної Ради як колективного органу. Чи вона справді враховує інтереси людей, будуючи певну систему, чи вона тільки враховує інтереси певної, окремо взятої, групи людей, будуючи при цьому систему, тим більше таку важливу, як податкова система і управління фінансами і економічною політикою?
– Чому, на Вашу думку, ті пропозиції не були враховані на етапі розгляду профільним комітетом?
Еліна Шишкіна: Я не маю відповіді на це питання. Єдине, можливо, питання, яке спадає мені на думку, що у комітету не було навіть такого завдання. Тобто, вони чітко йшли запланованою доріжкою – викласти те, ухвалити той законопроект, який у них був, не враховуючи при цьому правок своїх колег, народних депутатів, не розглядаючи їх навіть у залі, не підтримуючи.
Ми пам’ятаємо ці чудові два дні – вівторок і четвер, коли жодна з правок опозиції просто не враховувалася. Тому я й кажу про відповідальність. Навіщо було так бездумно голосувати за помахом руки одного з народних депутатів, натискати на кнопки так бездумно для того, щоб потім враховувати пропозиції Президента через певний час?
– Цього депутата знає вся країна. Ми можемо його прізвище назвати.
Еліна Шишкіна: Не в цьому питання. Питання в тому, чому народні депутати, провладна більшість, яка зараз існує у Верховній Раді, не могла підійти до цього документа виважено, не проштовхувати його так бездумно і тупо, вибачте?
– Пане Мірошниченко, Ваша теза цілком зрозуміла: країна набула досвіду демократії. Але чому за цей досвід мають платити ті, хто забив палки для того, щоб на Майдані поставити намети?
212 тисяч нарахували збитків за пошкодження гранітної плити.
Юрій Мірошниченко:
Мені особисто прикро, якщо доведеться нам перекласти на плечі тих, хто вийшов на Майдан, вартість тих збитків, які понесла вся країна у зв’язку з емоційними дебатами
До речі, я підтримую Еліну – вона абсолютно слушно говорить. Її занепокоєння, напевне, має бути хорошим дзвіночком тривожним для тих, хто організовує проходження тих чи інших системних реформаторських законів.
Але я можу лише проаналізувати, чому так? Ми маємо 20 років незалежності і лише зараз починаємо реформи. У нас дійсно немає досвіду, як обговорювати, як ухвалювати ці рішення, як враховувати ті пропозиції, як не допустити суб’єктивних впливів. Цей перший крок є болісним. Якщо ми не зможемо, роблячи ці кроки вперед, набувати певного досвіду, формувати нову культуру дискусій…
Власне, Президент наголошував, що в даних питаннях депутати не повинні ділитися на опозицію і коаліцію, йдеться про долю країни і тих людей, які всім нам делегували право ухвалювати від їхнього імені рішення і розумні пропозиції, і розумні, слушні зміни, які вносять незалежно від того, з якої фракції депутат, вони мають бути враховані. Власне, Президент своїм прикладом показав – він вийшов на Майдан! Хоча там були різні заклики й радикального спрямування, він запросив і Прем’єр-міністра, він подав пропозиції.
Тобто, я сподіваюся, що ми як влада, як ті, хто сьогодні несе відповідальність за долю країни, за заявлені реформи,– їх треба робити. Ми будемо враховувати і власний досвід, і досвід наших попередників, які в нашу спільну скарбничку української демократії теж внесли певні уроки.
– Головне, щоб не відкрити кришку цієї скарбнички, а там було порожньо.
Юрій Мірошниченко: Наш комітет є «маленький КС» у Верховній Раді. Фактично всі ті системні закони, які проходять і стосуються зміни суспільних відносин, перевіряються нашим комітетом на предмет відповідності Конституції. Тому він складається, я вважаю, з дуже фахових юристів, і ми працюємо як єдина команда, не ділячись на коаліцію і опозицію...
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): Юрію Романовичу, Ви так говорите про правову політику… А чому у Верховній Раді відмовилися від іменних бюлетенів і голосують так (ось ми бачимо – це взагалі нонсенс на увесь світ), що одна людина, ваш депутат, ліворуч за три місця, праворуч – за 7 осіб голосують?
Юрій Мірошниченко: Якби я був би слухачем, то я сказав би: «Ганьба!» Я схиляю голову. Це пряме порушення Конституції. Персональне голосування вимагається від нас Основним Законом. На жаль, ми порушуємо це правило. Можливо, треба змінювати процедуру голосування.
Еліна Шишкіна: Щодо досвіду ухвалення концептуальних законів, доктринальних кодексів, то тут пан Юрій трохи помиляється. Я поправлю. Ми вже маємо кілька нових кодексів, які були ухвалені парламентами попередніх скликань. І ми маємо, наприклад, таку ситуацію, коли в один день у 2003 році були ухвалені разом Цивільний і Господарський кодекси. Це концептуальні документи, правильно?
Юрій Мірошниченко: Абсолютно.
Еліна Шишкіна:
На черзі стоїть Житловий кодекс, більшість положень якого – переписування Цивільного кодексу
Як на мене, це просто можна вважати злочином проти правової політики в державі. Це вже конкретний приклад. І Верховна Рада фактично того скликання, в якому були ухвалені ці кодекси, несе відповідальність за те, що в нас йде дублювання цивільних правовідносин, у нас є дублювання правовідносин Цивільного кодексу і Господарського кодексу.
Так от, що я хочу сказати? Ми, можливо, скоро можемо повторити цю саму помилку, яку повторили наші попередники у 2003 році, тому що на черзі стоїть Житловий кодекс, половина положень, якщо не більшість положень якого - так само переписування Цивільного кодексу України. Навіщо знову вдруге повторювати ту ж саму помилку?!
Я звертаюся тут не лише до Юрія Романовича, я звертаюся до всіх своїх колег у парламенті, зокрема до власної фракції БЮТ і до фракції Партії регіонів: не повторювати цю помилку знову. Навіщо?!
– Навіщо це робити?
Еліна Шишкіна:
Кодекс ухвалюється, щоб укріпити ті махінації, які зараз існують
– І задовольнити МВФ.
Еліна Шишкіна:
Новації, які у Житловому кодексі закладені, – це бомба уповільненої дії. І це вже буде далеко не те, що ми маємо з Податковим кодексом зараз. Ми будемо мати не просто Майдан-2, ми будемо мати Майдан-2, Майдан-3, Майдан-4, а то й 10
Тому давайте всі разом, ми всі: колеги, народні депутати, законодавці – подумаємо над тим, навіщо взагалі нам ухвалювати цей кодекс, який буде стосуватися кожного, у кого є приватна власність в Україні? Це раз.
По-друге, Ви сказали про приклад Президента. Ну, прямо душка! Поки по голові Майданом не дали, він нічого в нас не розумів...
– Проявився жіночий характер, бачите.
Еліна Шишкіна: Тільки тоді, коли підприємці вийшли на вулицю, твердо сказали, чого вони хочуть, а хочуть вони вето на Податковий кодекс, тільки тоді наш Президент разом з Прем’єр-міністром «снизошол» на Майдан.
– Панове народні депутати, ніхто не хоче покидати свої домівки і стояти мерзнути на Майдані, всі хотять жити в нормальній країні.
Чому влада не йде на те, щоб створити прецедент суспільного діалогу в таких важливих питаннях як Трудовий кодекс, як пенсійна реформа, як Житловий кодекс?
Чому спочатку не написати той варіант, який є, не викласти його в Інтернеті, не дати можливість усім прочитати, зібрати, обговорити, потім це все розглянути, а тоді сказати: ми можемо ось це, ось це, ось це задовольнити, а це не можемо тому, тому, тому?
Юрій Мірошниченко: Ви будете здивовані, але саме так і робиться. Ми Трудовий кодекс уже кілька років розглядаємо. Ми в першому читанні ухвалили, зараз він є в Інтернеті на сайті Верховної Ради, до нього внесено кілька тисяч пропозицій, вони продовжують надходити. Ми навмисне не ставимо його на голосування на друге читання, саме для того, щоб суспільство мало можливість висловити і максимально об’єктивно проаналізувати всі обставини.
Коли я говорив про досвід, я хотів сказати, що у нас немає демократичного досвіду, у нас є негативний досвід, коли ми ухвалювали системні документи без обговорення. Еліна є яскравим представником так званої цивілістської школи (я теж належу до неї), але коли йдеться про Господарський кодекс і Цивільний кодекс, то радянська школа мала це господарське право як окреме. І тут ми повинні змінити правову свідомість наших правників. Разом з Вами.
Напевне, це виклик для всіх нас. Особливо для політиків нової генерації, як нам переступити ті упередження, конкуренцію внутрішню, вносячи пропозиції, ведучи дискусію, все ж таки дбати в першу чергу про інтереси наших виборців.
Я переконаний, що той досвід, який дав нам Податковий кодекс, – це є лише перший крок, який демонструє, що Україна має хороше демократичне майбутнє.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пане Мірошниченко, крім тих законів, які ви ухвалили для покращення життя для себе, перерахуйте, будь ласка, які закони ви ухвалили для того, щоб покращити наше життя?
Юрій Мірошниченко: Я думаю, що щодня ми розглядаємо цілий комплекс законів.
Головний документ, який мав би покращити ваше життя,– це закон «Про Державний бюджет», оскільки цей закон повинен забезпечити в першу чергу підтримку тим, хто не може себе матеріально забезпечити, і дати шанс тим, хто має сили і натхнення.
– Працювати тим, хто працює на бюджетні гроші.
Еліна Шишкіна: …нещодавно скасував КСУ, тому що саме цим законом «Про Державний бюджет» були внесені зміни до інших законів і, зокрема, урізані певні…
Юрій Мірошниченко: Це не припустимо! Я так само опоную тим, хто намагається це зробити.