До розмови про нинішній саміт Україна – Євросоюз Радіо Свобода запросило колишнього міністра закордонних справ, народного депутата Арсенія Яценюка.
– Сьогодні відбувається саміт Україна – ЄС у Брюсселі. У цей же час у Києві відбуваються масові акції протесту. Вони не політичні. Це підприємці протестують проти ухвалення Податкового кодексу.
–Дійсно сьогодні дві дуже серйозних події. Перша подія – це те, що Янукович відбув до Брюсселя, і відбувається саміт Україна – ЄС. А друга подія – це внутрішня подія. Українці борються за свої права на життя, за свої права на роботу, за свої права рівно сплачувати податки.
Склалося так, що в принципі те, що я почув від наших європейських партнерів, означає тільки одне: європейців влаштовує Адміністрація Президента Януковича. І поки що ті сигнали, які вони дають, означають, що в них є певний діалог. І я не почув жорсткої критики.
Так, Герман ван Ромпей сказав декілька слів про свободу слова, сказав про необхідність дотримання прав людини, сказав про необхідність дотримання прав на зібрання. І це добре, що хоч це пролунало. Проте жорстких тез і жорсткої критики на українського Президента не було.
Щодо того, які результати даного саміту, то ніхто не очікував якихось надмірних речей. Я звернувся як колишній міністр закордонних справ до всіх міністрів закордонних справ країн ЄС з одним проханням. Я був тим міністром, який у 2007 році підписував з європейцями угоду про так званий спрощений режим. І те, що підписали сьогодні план дій по скасуванню віз, це дуже добре. Тільки я не знаю, коли цей план дій буде реалізований.
А я прошу, навіть вимагаю виконувати чинну угоду, яка була підписана мною і Бенітою Ферреро-Вальднер, яка передбачала наступне: європейські партнери повинні були, відповідно до цієї угоди, видавати українцям візи терміном до 5 років…
– Хто винен у тому, що європейці не видають ці візи: українці чи європейці? Тобто, ми щось не зробили, чи європейці не виконують тих зобов’язань?
– На моє переконання, зараз м’яч щодо виконання цієї угоди про спрощений візовий режим на полі європейських партнерів. Там було чітко передбачено. Свого часу Україна взагалі скасувала візи для членів-країн ЄС.
Коли ми підписували цю угоду, там було декілька дуже важливих пунктів. Перший пункт – це те, що візи видавалися довгострокові терміном до 5 років. Другий пункт – щоб зменшити кількість документів, які подають українці до відповідних амбасад і до відповідних посольств. Третій пункт – щоб зменшити оплату, тому що у нас був і є до сьогоднішнього дня цілий ряд посередників при видачі віз. Четвертий пункт – щоб це були багаторазові візи.
Тому я хотів би розділити. Перше. Дуже добре, що підписаний план про перехід колись України до безвізових стосунків між Україною і ЄС. Але давайте розпочнемо з того, що вже було підписано 2007 року. Угода, яка ратифікована українським парламентом.
– Можна так зрозуміти, що про це забуто?
– Я не хотів би, щоб це забували. Саме тому я в публічній площині перед самітом нагадав кожному своєму колишньому колезі міністру закордонних справ країн-членів ЄС: шановні наші європейські партнери, будь ласка, виконуйте те, що ви підписали!
– Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський, який минулого тижня перебував в Україні, говорив про те, що це йшлося про інше – про угоду про вільну торгівлю.
Він сказав, що Україна має домагатися (для нас це складно – є перепони), але ми маємо добиватися і поволі домагатися. Якщо нас не влаштовує якийсь пункт, щоб це було через рік, то ми маємо домагатися в переговорах, щоб нам було дозволено зробити це лише через 5 років, але щоб ми йшли поступово.
– Тут, напевне, треба згадати сумну історію, як на мене, про ведення перемов між Україною і країнами-членами СОТ. Я був останнім міністром закордонних справ України, який попідписував ті протоколи, які по 12 років не підписувалися. Я підписав протокол зі США, з Китаєм і з Австралією.
І коли я дійшов до того, щоб проаналізувати все, що підписувалося українськими міністрами і українськими урядами упродовж останніх 12 років, то склалося таке враження, що це була повна відсутність економічної політики як такої. Кожен міністр просто хотів, і кожен Прем’єр-міністр, щоб саме при ньому Україна вступила до СОТ. Здавали все. Здавали все заради того, щоб отримати підпис партнера, здавали все заради того, щоб тільки отримати значок на СОТ.
– Таким чином, здавши тоді, треба тепер боротися за інше зовсім – за те, щоб не віддавати.
– Зараз важливо не повторити ту ж саму історію. Я зобов’язаний відмітити те, що переговори з європейцями йдуть дуже складно. Давайте будемо відверті. Давайте зайдемо у будь-який український магазин, давайте зайдемо у будь-який автосалон, давайте зайдемо в будь-який магазин побутової техніки... Чиї там товари? Там товари країн-членів ЄС, там товари Китаю, там все імпортовані товари.
Тому сьогодні треба чітко визначити: український ринок повністю відкритий для імпортних товарів, у тому числі й для товарів походженням з країн ЄС…
– З іншого боку, європейський ринок закритий для українських.
– Абсолютно.
Тому для мене угода про повноцінну зону вільної торгівлі, як вона називається, а англійською вона називається «глибока і повноцінна зона вільної торгівлі». Тоді виникає запитання: якщо вона така «глибока» і якщо вона така «повноцінна», то чому ж ви забороняєте українські товари на ввезення на європейську територію і ставите квоти на аграрну продукцію? Тоді це ніяка не «глибока» і тоді це ніяка не «повноцінна»! Тоді це угода з обмеженнями, яку ми маємо, до речі, з нашими російськими партнерами. Тому треба боротися за кожну одиницю української продукції.
І коли ми кажемо про справжню європейську інтеграцію, то я так само звертаюся до наших європейських друзів: нам не тільки потрібні декларації, нам потрібна ваша допомога. Допомога не просто грошима. Ми не просимо вас дати кредити, ми не просимо вас нас годувати - ми самі себе прогодуємо. Дайте нам рівноправний доступ до ваших ринків. Ми піднімемо якість наших товарів, ми хочемо конкурувати, нам є чим конкурувати.
– Наскільки можна очікувати на таку допомогу і на такий рівноправний доступ у той час, коли в ЄС все так само непросто?
– Зараз ніде не просто. Зараз і в американців далеко не просто. Я хотів би нагадати, що США як країна, яка є однією з ключових гравців у СОТ, а СОТ забороняє будь-який протекціонізм, так само в США був ухвалений закон «Купуй американське».
Тому ми всі повинні бути послідовними. Чому одним країнам це дозволено, а іншим країнам це не дозволено?
– Давайте послухаємо, що сказав на початку сьогоднішнього саміту Віктор Янукович.
Віктор Янукович: Сьогодні ми не можемо говорити про те, що Україна і ЄС проходять шлях реформ абсолютно безболісно і легко. Так не буває.
–Я дозволю собі категорично не погодитися з Президентом Януковичем по одній простій причині: а можна мені описати, які реформи проходять в Україні? Якщо мова йде про Податковий кодекс, то це не реформа, це економічний абсурд, який спрямований тільки на одне: як залатати дірки державного бюджету.
– Я схоже запитання ставила керівнику польського посольства в Україні Яцеку Ключковському. Ось що він сказав минулого тижня в цій студії:
Яцек Ключковський: Якщо подивитися на реформування економіки, на запровадження нових юридичних актів, ми помічаємо, не тільки ми, також МВФ, що десь саме з весни цього року ми зустрічаємо прискорення процесів справжнього реформування країни. Це закон про державні закупівлі, це зміни тарифної політики…
Тобто, з точки зору конкретних кроків назустріч європейській спільноті в законодавчій сфері (це ще не реальність, а наміри) ми можемо помітити досить багато таких кроків.
– Я не можу помітити жодного кроку, тому що все, що зараз було сказано, це так звані реформи на вимогу МВФ. Тільки це не реформи, це вимоги МВФ, які поставив фонд для того, щоб надати кредит у розмірі 15 мільярдів доларів США.
Про які реформи йдеться? Про підвищення пенсійного віку? Послухайте, це не реформа, це є підвищення пенсійного віку. Друге. Про які реформи йдеться? Про підвищення цін на газ? Добре, я готовий про це дуже серйозно дискутувати. Давайте візьмемо середній рівень статків українців, середній рівень статків європейців, середній рівень статків американців…
– Щойно були оприлюднені дані. У тій же Польщі середньостатистична зарплата зросла в жовтні на 3% і зараз сягає 1200 доларів.
– О! І тоді ми можемо з Вами вести розмову про те, щоб підвищувати тарифи на газ і на енергоносії, тому що якщо є рівень статків, який дозволяє за це платити. У нас все зовсім по-іншому.
– Але виходить так, що ми і європейці оцінюємо все це по-різному.
–Тому що в нас різне життя, різне бачення, різні борги, різні економіки. Ми взагалі дуже різні, на превеликий жаль. І саме тому ми сьогодні не є членами ЄС.
Тому, повертаючись до питання цін і тарифів, де 18 мільярдів кубічних метрів газу, які Україна видобуває з середньою вартістю 190 гривень за тисячу кубічних метрів? Не 3 тисячі гривень, як сьогодні коштує російський газ, а 190 гривень!
Тому я просто хотів би, щоб Ви були свідомі того, що таке реформи. Реформа в першу чергу – це Податковий кодекс, який не знущається з підприємців.
– З іншого боку, зараз команда Януковича може сказати: ви були при владі кілька років, то чому ви не робили цих реформ?
– Я тут так само готовий подискутувати. Хто були при владі? Розпочну з того, що в принципі Президент Янукович був Прем’єром при Президенті Ющенку. Я дуже добре пригадую час, коли я був Головою українського парламенту. Єдине, на що я впливав, то це на свою картку одну. Тому що демократичної більшості яка такої не було, була постійна зрада, була постійна візантійщина. І треба відверто сказати, що той так званий демократичний уряд так само не займався реформами, тому що вони в цьому мало що розуміли. Принаймні, мені видається, що вони розуміли хоч трошечки більше, ніж цей уряд. Хоч результати, що у тих, що у тих.
– Сьогодні Україна та ЄС підписали протокол про приєднання до програм ЄС.
Пане Яценюк, що з Вашої точки зору, це дає Україні?
– По-перше, треба подивитися, про які програми йдеться, на яку суму.
Ще раз говорю, я взагалі не переоцінюю цей саміт. Тобто, могло бути гірше. Те, що ми сьогодні в принципі почули від лідерів країн ЄС, що на даному етапі їх Адміністрація Президента Януковича влаштовує, тому що там були дуже цікаві слова про «політичну стабільність». Перекладач дуже гарно переклав: «Україна переживає політичну стабільність». Оце точно, що переживає. Виживає навіть, можна сказати, від цієї «політичної стабільності».
– Якщо говорити про конкретні програми, то це 18 програм ЄС, відкритих для співпраці з третіми країнами…
– Бачите, Ви й відразу сказали: відкритих для співпраці з третіми країнами. Україна не третя країна! І це я хотів би донести до наших європейських партнерів.
– Це не тими, що розвиваються.
– Мене це менше всього цікавить, хто розвивається, хто не розвивається. 46 мільйонів людей… Територія Франції, яка, так, має свої економічні проблеми, яка, так, має свої політичні проблеми, але я не хотів би, щоб у нас з'явилися інші «старші брати» як на Заході, так і на Сході.
– Але це протокол, підготовка якого була розпочата в 2007 році, саме тоді, коли Ви були міністром закордонних справ.
– Ще раз кажу: дуже добре, що підписаний протокол! Чудово! Тільки чи вплине цей протокол на внутрішню ситуацію в Україні? Добре, що підписали. Так, саміт пройшов. Саміт закінчився вже. Тепер будемо бачити, що толку буде в Україні з цього?
– Нам надійшов електронний лист від радіослухача. «Як Ви оцінюєте реальність підписання Податкового кодексу Президентом України? А також які у Вас погляди співпраці з «Єдиним центром» у регіонах?»
– Політична партія «Фронт змін», яку я очолюю, розпочали протести проти Податкового кодексу 7 липня. Ми провели 120 мітингів, близько 200 тисяч людей зібрали. І коли кажуть про те, що ця акція не політична, вони розпочиналася, звичайно, як політична акція, а зараз усе перемішалося – вона і політична, і економічна. Зараз це акція по виживанню мільйонів українців, які не розуміють, чому вони повинні платити податки, а великий бізнес, який не сплачує податки через, наприклад, співпрацю з офшорними зонами і через, наприклад, співпрацю по угоді про усунення подвійного оподаткування з Кіпром, не платить ці податки? Де соціальна справедливість?
Я сьогодні був на Майдані. Я дякую, що мене запросили організатори, виступив перед людьми і сказав тільки одне: ми повинні разом з вами виграти, я буду робити свою роботу, ви будете робити свою роботу, а разом ми переможемо.
Саме тому я публічно звертаюся до Президента Януковича з проханням про зустріч. Я хочу зустрітися з Януковичем на предмет того, щоб донести до нього професійну і фахову позицію, чому цей кодекс потребує вето Президента України. Це дасть і йому, до речі, можливість навіть підняти свій авторитет.
Але я зараз не турбуюся про авторитет Президента, я зараз турбуюся…
– Але кажуть, що Президент може не зовсім ветувати, а повернути на доопрацювання деякі статті.
– За чинним законом (це я Вам кажу як колишній Голова парламенту), це і є вето. Саме тому фахівці політичної партії «Фронт змін» підготували дуже серйозне юридичне обґрунтування, і саме тому я прошу персональної зустрічі з Президентом Януковичем для того, щоб захистити мільйони українців.
– До речі, для Вас складно зустрітися з Президентом?
– Завтра побачимо.
– А раніше до цього це було можливо?
– Ви навіть бачили у прямому ефірі – мене якось запрошував він тоді, коли пропонував посаду Прем’єр-міністра України.
– А зараз що пропонує?
–А зараз, щоб не пропонували, тут же не можна розмінюватися. Є зовсім різні бачення розвитку країни. До того моменту, поки Президент Янукович буде президентом Партії регіонів, я буду в опозиції і персонально до Президента.
– Але дехто, до речі, каже, причому з людей, які обіймають високі посади в уряді Януковича, що «Фронт змін» чи особисто Ви співпрацюєте з самим Януковичем.
– Це для мене новина. Якщо мені вдасться переконати Президента Януковича в тому, що цей Податковий кодекс потребує вето Президента, це буде перший за останній рік реальний діалог між владою і опозицією. І саме тому я закликаю його зустрітися, саме тому я звертаюся до нього: почуйте мільйони українців!
– Ще один лист.
«Я з 1989 року голосую. Жодного разу не голосував за лівих чи проросійських, тільки за демократичні партії. На останніх виборах проголосував за «Свободу», тому що я вирішив, доки демократичні сили не об’єднаються, буду голосувати за «Свободу».
Питання моє дуже просте: за кого я проголосую на найближчих парламентських виборах, якщо вони будуть?»
– Це залежить від Вас, від Вашого вибору.
Щодо об’єднання, то я дуже чітко задекларував уже. Сьогодні політична партія «Фронт змін» - третя партія в країні. Я не хочу, щоб в Україні з’явився ще один демократичний вождь. Саме тому двері політичної партії «Фронт змін» відкриті для всіх. Ми будемо сильні тільки тоді, коли в цій демократичній партії з’являться ідейні, потужні, інтелектуальні люди. Тому я прошу: приходьте, підтримайте, проголосуйте! Тільки тоді ми зможемо змінити країну.
– У випадку, якщо Президент підпише Податковий кодекс, якими мають бути подальші дії опозиції?
– Це буде означати те, що ми не зможемо з ними мати ніякого діалогу. Ніколи. От що це буде означати. Це буде означати, що розвиток подій в країні буде йти по зовсім іншій кривій, не еволюційній. А це буде означати, що розвиток подій у країні буде йти по революційній кривій.
– Буквально за кілька хвилин до ефіру телефонувала мені наша донецька кореспондентка і сказала про те, що вона готова робити матеріал про те, що в Донецькій області підприємці, малий бізнес, згортають свою діяльність, вже йдуть здавати документи, що не будуть працювати.
–І це не тільки в Донецькій області. І що прикро. І це те, що я хочу завтра сказати Януковичу: там мільйони людей, які за вас так само голосували. І це не грає ролі, чи вони у Львові, чи вони у Луганську, чи вони в Донецьку, чи вони у Криму. Це люди, які в середньому після ухвалення цього Податкового кодексу максимум, що зможуть заробити на місяць, то це 1800 гривень.
Я просто посидів і порахував зі врахуванням усіх податків, зі врахуванням усіх обмежень, скільки ця людина принесе до сім’ї?В середньому у неї будуть тільки платежі за ЖКГ гривень 700. Як жити?
– Ви виступали на Майдані. Юлія Тимошенко теж. А підприємці зранку говорили про те, що вони не хотіли б ніякої співпраці з політичними силами. Чи це ми чули не тих підприємців?
– Вчора ввечері ми з сім’єю гуляли, і мені зателефонували мої колеги з проханням того, що підприємці кажуть, що не пускають автомобілі, які монтують сцену на Майдані, поїдь туди і допоможи, щоб міліція пропустила. Поки я доїхав, правда, вже колеги депутати це зробили. Тому без допомоги їм нічого не буде. І тут фактично повинен бути політичний тиск.
– І ще запитання від слухача. «Ви, наприклад, своїх прихильників «Фронту змін» закликали вийти на Майдан уже під прапорами «Фронту змін»?»
– Я думаю, що третя частина Майдану – це люди, які є прихильниками «Фронту змін», тому що ми давали автобуси, ми допомагали людям доїхати. Хтось же мусить допомогти. І наша політична партія це робила.
А щодо прапорів, то ми зумисне не почепили прапори, тому що це була спільна позиція – йдемо тільки з державними прапорами. Тому було дуже приємно, що я сьогодні побачив просто сотні, а то й тисячі прихильників «Фронту змін». Але справа навіть не в політичній партії «Фронт змін», справа в тому, що люди змогли самоорганізуватися.
– Хочу повернутися до події, яка відбулася у Лісабоні. Лісабонський саміт НАТО. Як Ви оцінюєте підсумки цього саміту НАТО для України?
–Мені сподобалася фраза президента Саркозі про те, що двері для України в НАТО відкриті. Щоправда, треба GPS взяти, щоб знайти ці двері.
В принципі, коли Україна вже ухвалила закон, який фактично визнає Україну позаблоковою… Минулого тижня я проводив Український безпековий форум (це вже четвертий форум ще з тих часів, коли я був міністром закордонних справ, я його започаткував), і чітко висловився, що, по-перше, я не розумію, що таке «позаблоковий статус»? Тому що НАТО не є блоком. Навіть Організація договору про колективну безпеку не є блоком. Це щось з такого радянського минулого.
По-друге, я вважаю, що рішення України про позаблоковий статус – це є зовнішньополітична перемога наших російських партнерів, тому що це юридичне закріплення заборони розширення НАТО.
Що означає для України це? Та це означає тільки одне: ми самі собі звузили маневр для зовнішньої політики.
– Але з іншого боку, українські дипломати кажуть, що у нас з НАТО нині набагато кращі стосунки, аніж були кілька років тому.
– Звичайно. Туди ніхто не проситься, а нас туди ніхто не бере, тому в принципі ці стосунки зараз стали абсолютно зрозумілі.
У НАТО є маса своїх проблем. І перша, і базова проблема НАТО – це, звичайно, операція в Афганістані. Коли ми проводили Київський безпековий форум, то я звертався до наших іноземних колег, які представляли Альянс, з одним проханням: покажіть, що НАТО – це потужна організація через вашу стійкість і через ваш успіх в Афганістані, адже ви там доволі тривалий час, але ситуація там украй складна, то ж якщо ви доведете, що ви можете принести мир і стабільність в Афганістан, тоді ставлення до Альянсу буде зовсім інше у світі.
– Між тим Україна продовжує співпрацювати з НАТО по Афганістану.
– Звичайно. Якщо мені не зраджує пам'ять, то у нас там цивільний персонал, його дуже мало.
Я пригадую, я як міністр закордонних справ літав до Афганістану у зону бойових дій з тим, щоб Альянс підписав з Україною контракти на модернізацію, контракти на технічну допомогу, контракти на те, щоб допомогти і Альянсу, і безпосередньо афганському народу привнести туди мир і безпеку. На превеликий жаль, результати цього не були дуже значні.
Але, так, це правда, Україна співпрацює з НАТО. Але правда й в іншому, тобто в тому, що сьогодні НАТО не на порядку денному України, а Україна не на порядку денному НАТО.
– А чи повинен Захід штовхати Україну у бік НАТО?
– Я взагалі не люблю, коли штовхаються. Це по-перше. А по-друге, ми якось самі розберемося, куди йти.
Єдине, що я хочу, щоб не прислуговували українські політики чи то Сходу, чи то Заходу. Оце саме важливе! Якщо ти маєш позицію, то твоя позиція буде обов’язково поважатися. Тільки будь міцний, будь стійкий у своїй позиції, доведи її!
–
Європейців влаштовує Адміністрація Президента Януковича. Я не почув жорсткої критики. Я вимагаю виконувати чинну угоду, яка була підписана мною і Вальднер. Європейські партнери повинні були видавати українцям візи терміном до 5 років…
Склалося так, що в принципі те, що я почув від наших європейських партнерів, означає тільки одне: європейців влаштовує Адміністрація Президента Януковича. І поки що ті сигнали, які вони дають, означають, що в них є певний діалог. І я не почув жорсткої критики.
Так, Герман ван Ромпей сказав декілька слів про свободу слова, сказав про необхідність дотримання прав людини, сказав про необхідність дотримання прав на зібрання. І це добре, що хоч це пролунало. Проте жорстких тез і жорсткої критики на українського Президента не було.
Щодо того, які результати даного саміту, то ніхто не очікував якихось надмірних речей. Я звернувся як колишній міністр закордонних справ до всіх міністрів закордонних справ країн ЄС з одним проханням. Я був тим міністром, який у 2007 році підписував з європейцями угоду про так званий спрощений режим. І те, що підписали сьогодні план дій по скасуванню віз, це дуже добре. Тільки я не знаю, коли цей план дій буде реалізований.
А я прошу, навіть вимагаю виконувати чинну угоду, яка була підписана мною і Бенітою Ферреро-Вальднер, яка передбачала наступне: європейські партнери повинні були, відповідно до цієї угоди, видавати українцям візи терміном до 5 років…
– Хто винен у тому, що європейці не видають ці візи: українці чи європейці? Тобто, ми щось не зробили, чи європейці не виконують тих зобов’язань?
–
Дуже добре, що підписаний план про перехід колись України до безвізових стосунків між Україною і ЄС
Коли ми підписували цю угоду, там було декілька дуже важливих пунктів. Перший пункт – це те, що візи видавалися довгострокові терміном до 5 років. Другий пункт – щоб зменшити кількість документів, які подають українці до відповідних амбасад і до відповідних посольств. Третій пункт – щоб зменшити оплату, тому що у нас був і є до сьогоднішнього дня цілий ряд посередників при видачі віз. Четвертий пункт – щоб це були багаторазові візи.
Тому я хотів би розділити. Перше. Дуже добре, що підписаний план про перехід колись України до безвізових стосунків між Україною і ЄС. Але давайте розпочнемо з того, що вже було підписано 2007 року. Угода, яка ратифікована українським парламентом.
– Можна так зрозуміти, що про це забуто?
– Я не хотів би, щоб це забували. Саме тому я в публічній площині перед самітом нагадав кожному своєму колишньому колезі міністру закордонних справ країн-членів ЄС: шановні наші європейські партнери, будь ласка, виконуйте те, що ви підписали!
– Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський, який минулого тижня перебував в Україні, говорив про те, що це йшлося про інше – про угоду про вільну торгівлю.
Він сказав, що Україна має домагатися (для нас це складно – є перепони), але ми маємо добиватися і поволі домагатися. Якщо нас не влаштовує якийсь пункт, щоб це було через рік, то ми маємо домагатися в переговорах, щоб нам було дозволено зробити це лише через 5 років, але щоб ми йшли поступово.
– Тут, напевне, треба згадати сумну історію, як на мене, про ведення перемов між Україною і країнами-членами СОТ. Я був останнім міністром закордонних справ України, який попідписував ті протоколи, які по 12 років не підписувалися. Я підписав протокол зі США, з Китаєм і з Австралією.
І коли я дійшов до того, щоб проаналізувати все, що підписувалося українськими міністрами і українськими урядами упродовж останніх 12 років, то склалося таке враження, що це була повна відсутність економічної політики як такої. Кожен міністр просто хотів, і кожен Прем’єр-міністр, щоб саме при ньому Україна вступила до СОТ. Здавали все. Здавали все заради того, щоб отримати підпис партнера, здавали все заради того, щоб тільки отримати значок на СОТ.
– Таким чином, здавши тоді, треба тепер боротися за інше зовсім – за те, щоб не віддавати.
– Зараз важливо не повторити ту ж саму історію. Я зобов’язаний відмітити те, що переговори з європейцями йдуть дуже складно. Давайте будемо відверті. Давайте зайдемо у будь-який український магазин, давайте зайдемо у будь-який автосалон, давайте зайдемо в будь-який магазин побутової техніки... Чиї там товари? Там товари країн-членів ЄС, там товари Китаю, там все імпортовані товари.
Тому сьогодні треба чітко визначити: український ринок повністю відкритий для імпортних товарів, у тому числі й для товарів походженням з країн ЄС…
– З іншого боку, європейський ринок закритий для українських.
– Абсолютно.
Тому для мене угода про повноцінну зону вільної торгівлі, як вона називається, а англійською вона називається «глибока і повноцінна зона вільної торгівлі». Тоді виникає запитання: якщо вона така «глибока» і якщо вона така «повноцінна», то чому ж ви забороняєте українські товари на ввезення на європейську територію і ставите квоти на аграрну продукцію? Тоді це ніяка не «глибока» і тоді це ніяка не «повноцінна»! Тоді це угода з обмеженнями, яку ми маємо, до речі, з нашими російськими партнерами. Тому треба боротися за кожну одиницю української продукції.
І коли ми кажемо про справжню європейську інтеграцію, то я так само звертаюся до наших європейських друзів: нам не тільки потрібні декларації, нам потрібна ваша допомога. Допомога не просто грошима. Ми не просимо вас дати кредити, ми не просимо вас нас годувати - ми самі себе прогодуємо. Дайте нам рівноправний доступ до ваших ринків. Ми піднімемо якість наших товарів, ми хочемо конкурувати, нам є чим конкурувати.
– Наскільки можна очікувати на таку допомогу і на такий рівноправний доступ у той час, коли в ЄС все так само непросто?
– Зараз ніде не просто. Зараз і в американців далеко не просто. Я хотів би нагадати, що США як країна, яка є однією з ключових гравців у СОТ, а СОТ забороняє будь-який протекціонізм, так само в США був ухвалений закон «Купуй американське».
Тому ми всі повинні бути послідовними. Чому одним країнам це дозволено, а іншим країнам це не дозволено?
– Давайте послухаємо, що сказав на початку сьогоднішнього саміту Віктор Янукович.
Віктор Янукович: Сьогодні ми не можемо говорити про те, що Україна і ЄС проходять шлях реформ абсолютно безболісно і легко. Так не буває.
–
Податковий кодекс це не реформа, це економічний абсурд, який спрямований тільки на одне: як залатати дірки державного бюджету
– Я схоже запитання ставила керівнику польського посольства в Україні Яцеку Ключковському. Ось що він сказав минулого тижня в цій студії:
Яцек Ключковський: Якщо подивитися на реформування економіки, на запровадження нових юридичних актів, ми помічаємо, не тільки ми, також МВФ, що десь саме з весни цього року ми зустрічаємо прискорення процесів справжнього реформування країни. Це закон про державні закупівлі, це зміни тарифної політики…
Тобто, з точки зору конкретних кроків назустріч європейській спільноті в законодавчій сфері (це ще не реальність, а наміри) ми можемо помітити досить багато таких кроків.
– Я не можу помітити жодного кроку, тому що все, що зараз було сказано, це так звані реформи на вимогу МВФ. Тільки це не реформи, це вимоги МВФ, які поставив фонд для того, щоб надати кредит у розмірі 15 мільярдів доларів США.
Про які реформи йдеться? Про підвищення пенсійного віку? Послухайте, це не реформа, це є підвищення пенсійного віку. Друге. Про які реформи йдеться? Про підвищення цін на газ? Добре, я готовий про це дуже серйозно дискутувати. Давайте візьмемо середній рівень статків українців, середній рівень статків європейців, середній рівень статків американців…
– Щойно були оприлюднені дані. У тій же Польщі середньостатистична зарплата зросла в жовтні на 3% і зараз сягає 1200 доларів.
– О! І тоді ми можемо з Вами вести розмову про те, щоб підвищувати тарифи на газ і на енергоносії, тому що якщо є рівень статків, який дозволяє за це платити. У нас все зовсім по-іншому.
– Але виходить так, що ми і європейці оцінюємо все це по-різному.
–
Де 18 мільярдів кубічних метрів газу, які Україна видобуває з середньою вартістю 190 гривень за тисячу кубічних метрів? Не 3 тисячі гривень, як сьогодні коштує російський газ!
Тому, повертаючись до питання цін і тарифів, де 18 мільярдів кубічних метрів газу, які Україна видобуває з середньою вартістю 190 гривень за тисячу кубічних метрів? Не 3 тисячі гривень, як сьогодні коштує російський газ, а 190 гривень!
Тому я просто хотів би, щоб Ви були свідомі того, що таке реформи. Реформа в першу чергу – це Податковий кодекс, який не знущається з підприємців.
– З іншого боку, зараз команда Януковича може сказати: ви були при владі кілька років, то чому ви не робили цих реформ?
– Я тут так само готовий подискутувати. Хто були при владі? Розпочну з того, що в принципі Президент Янукович був Прем’єром при Президенті Ющенку. Я дуже добре пригадую час, коли я був Головою українського парламенту. Єдине, на що я впливав, то це на свою картку одну. Тому що демократичної більшості яка такої не було, була постійна зрада, була постійна візантійщина. І треба відверто сказати, що той так званий демократичний уряд так само не займався реформами, тому що вони в цьому мало що розуміли. Принаймні, мені видається, що вони розуміли хоч трошечки більше, ніж цей уряд. Хоч результати, що у тих, що у тих.
– Сьогодні Україна та ЄС підписали протокол про приєднання до програм ЄС.
Пане Яценюк, що з Вашої точки зору, це дає Україні?
– По-перше, треба подивитися, про які програми йдеться, на яку суму.
Ще раз говорю, я взагалі не переоцінюю цей саміт. Тобто, могло бути гірше. Те, що ми сьогодні в принципі почули від лідерів країн ЄС, що на даному етапі їх Адміністрація Президента Януковича влаштовує, тому що там були дуже цікаві слова про «політичну стабільність». Перекладач дуже гарно переклав: «Україна переживає політичну стабільність». Оце точно, що переживає. Виживає навіть, можна сказати, від цієї «політичної стабільності».
– Якщо говорити про конкретні програми, то це 18 програм ЄС, відкритих для співпраці з третіми країнами…
– Бачите, Ви й відразу сказали: відкритих для співпраці з третіми країнами. Україна не третя країна! І це я хотів би донести до наших європейських партнерів.
– Це не тими, що розвиваються.
– Мене це менше всього цікавить, хто розвивається, хто не розвивається. 46 мільйонів людей… Територія Франції, яка, так, має свої економічні проблеми, яка, так, має свої політичні проблеми, але я не хотів би, щоб у нас з'явилися інші «старші брати» як на Заході, так і на Сході.
– Але це протокол, підготовка якого була розпочата в 2007 році, саме тоді, коли Ви були міністром закордонних справ.
– Ще раз кажу: дуже добре, що підписаний протокол! Чудово! Тільки чи вплине цей протокол на внутрішню ситуацію в Україні? Добре, що підписали. Так, саміт пройшов. Саміт закінчився вже. Тепер будемо бачити, що толку буде в Україні з цього?
– Нам надійшов електронний лист від радіослухача. «Як Ви оцінюєте реальність підписання Податкового кодексу Президентом України? А також які у Вас погляди співпраці з «Єдиним центром» у регіонах?»
– Політична партія «Фронт змін», яку я очолюю, розпочали протести проти Податкового кодексу 7 липня. Ми провели 120 мітингів, близько 200 тисяч людей зібрали. І коли кажуть про те, що ця акція не політична, вони розпочиналася, звичайно, як політична акція, а зараз усе перемішалося – вона і політична, і економічна. Зараз це акція по виживанню мільйонів українців, які не розуміють, чому вони повинні платити податки, а великий бізнес, який не сплачує податки через, наприклад, співпрацю з офшорними зонами і через, наприклад, співпрацю по угоді про усунення подвійного оподаткування з Кіпром, не платить ці податки? Де соціальна справедливість?
Я сьогодні був на Майдані. Я дякую, що мене запросили організатори, виступив перед людьми і сказав тільки одне: ми повинні разом з вами виграти, я буду робити свою роботу, ви будете робити свою роботу, а разом ми переможемо.
Саме тому я публічно звертаюся до Президента Януковича з проханням про зустріч. Я хочу зустрітися з Януковичем на предмет того, щоб донести до нього професійну і фахову позицію, чому цей кодекс потребує вето Президента України. Це дасть і йому, до речі, можливість навіть підняти свій авторитет.
Але я зараз не турбуюся про авторитет Президента, я зараз турбуюся…
– Але кажуть, що Президент може не зовсім ветувати, а повернути на доопрацювання деякі статті.
– За чинним законом (це я Вам кажу як колишній Голова парламенту), це і є вето. Саме тому фахівці політичної партії «Фронт змін» підготували дуже серйозне юридичне обґрунтування, і саме тому я прошу персональної зустрічі з Президентом Януковичем для того, щоб захистити мільйони українців.
– До речі, для Вас складно зустрітися з Президентом?
– Завтра побачимо.
– А раніше до цього це було можливо?
– Ви навіть бачили у прямому ефірі – мене якось запрошував він тоді, коли пропонував посаду Прем’єр-міністра України.
– А зараз що пропонує?
–
До того моменту, поки Президент Янукович буде президентом Партії регіонів, я буду в опозиції і персонально до Президента
– Але дехто, до речі, каже, причому з людей, які обіймають високі посади в уряді Януковича, що «Фронт змін» чи особисто Ви співпрацюєте з самим Януковичем.
– Це для мене новина. Якщо мені вдасться переконати Президента Януковича в тому, що цей Податковий кодекс потребує вето Президента, це буде перший за останній рік реальний діалог між владою і опозицією. І саме тому я закликаю його зустрітися, саме тому я звертаюся до нього: почуйте мільйони українців!
– Ще один лист.
«Я з 1989 року голосую. Жодного разу не голосував за лівих чи проросійських, тільки за демократичні партії. На останніх виборах проголосував за «Свободу», тому що я вирішив, доки демократичні сили не об’єднаються, буду голосувати за «Свободу».
Питання моє дуже просте: за кого я проголосую на найближчих парламентських виборах, якщо вони будуть?»
– Це залежить від Вас, від Вашого вибору.
Щодо об’єднання, то я дуже чітко задекларував уже. Сьогодні політична партія «Фронт змін» - третя партія в країні. Я не хочу, щоб в Україні з’явився ще один демократичний вождь. Саме тому двері політичної партії «Фронт змін» відкриті для всіх. Ми будемо сильні тільки тоді, коли в цій демократичній партії з’являться ідейні, потужні, інтелектуальні люди. Тому я прошу: приходьте, підтримайте, проголосуйте! Тільки тоді ми зможемо змінити країну.
– У випадку, якщо Президент підпише Податковий кодекс, якими мають бути подальші дії опозиції?
– Це буде означати те, що ми не зможемо з ними мати ніякого діалогу. Ніколи. От що це буде означати. Це буде означати, що розвиток подій в країні буде йти по зовсім іншій кривій, не еволюційній. А це буде означати, що розвиток подій у країні буде йти по революційній кривій.
– Буквально за кілька хвилин до ефіру телефонувала мені наша донецька кореспондентка і сказала про те, що вона готова робити матеріал про те, що в Донецькій області підприємці, малий бізнес, згортають свою діяльність, вже йдуть здавати документи, що не будуть працювати.
–
Люди після ухвалення цього Податкового кодексу максимум, що зможуть заробити на місяць, то це 1800 гривень
Я просто посидів і порахував зі врахуванням усіх податків, зі врахуванням усіх обмежень, скільки ця людина принесе до сім’ї?В середньому у неї будуть тільки платежі за ЖКГ гривень 700. Як жити?
– Ви виступали на Майдані. Юлія Тимошенко теж. А підприємці зранку говорили про те, що вони не хотіли б ніякої співпраці з політичними силами. Чи це ми чули не тих підприємців?
– Вчора ввечері ми з сім’єю гуляли, і мені зателефонували мої колеги з проханням того, що підприємці кажуть, що не пускають автомобілі, які монтують сцену на Майдані, поїдь туди і допоможи, щоб міліція пропустила. Поки я доїхав, правда, вже колеги депутати це зробили. Тому без допомоги їм нічого не буде. І тут фактично повинен бути політичний тиск.
– І ще запитання від слухача. «Ви, наприклад, своїх прихильників «Фронту змін» закликали вийти на Майдан уже під прапорами «Фронту змін»?»
– Я думаю, що третя частина Майдану – це люди, які є прихильниками «Фронту змін», тому що ми давали автобуси, ми допомагали людям доїхати. Хтось же мусить допомогти. І наша політична партія це робила.
А щодо прапорів, то ми зумисне не почепили прапори, тому що це була спільна позиція – йдемо тільки з державними прапорами. Тому було дуже приємно, що я сьогодні побачив просто сотні, а то й тисячі прихильників «Фронту змін». Але справа навіть не в політичній партії «Фронт змін», справа в тому, що люди змогли самоорганізуватися.
– Хочу повернутися до події, яка відбулася у Лісабоні. Лісабонський саміт НАТО. Як Ви оцінюєте підсумки цього саміту НАТО для України?
–
Мені сподобалася фраза президента Саркозі, що двері для України в НАТО відкриті. Щоправда, треба GPS взяти, щоб знайти ці двері
В принципі, коли Україна вже ухвалила закон, який фактично визнає Україну позаблоковою… Минулого тижня я проводив Український безпековий форум (це вже четвертий форум ще з тих часів, коли я був міністром закордонних справ, я його започаткував), і чітко висловився, що, по-перше, я не розумію, що таке «позаблоковий статус»? Тому що НАТО не є блоком. Навіть Організація договору про колективну безпеку не є блоком. Це щось з такого радянського минулого.
По-друге, я вважаю, що рішення України про позаблоковий статус – це є зовнішньополітична перемога наших російських партнерів, тому що це юридичне закріплення заборони розширення НАТО.
Що означає для України це? Та це означає тільки одне: ми самі собі звузили маневр для зовнішньої політики.
– Але з іншого боку, українські дипломати кажуть, що у нас з НАТО нині набагато кращі стосунки, аніж були кілька років тому.
– Звичайно. Туди ніхто не проситься, а нас туди ніхто не бере, тому в принципі ці стосунки зараз стали абсолютно зрозумілі.
У НАТО є маса своїх проблем. І перша, і базова проблема НАТО – це, звичайно, операція в Афганістані. Коли ми проводили Київський безпековий форум, то я звертався до наших іноземних колег, які представляли Альянс, з одним проханням: покажіть, що НАТО – це потужна організація через вашу стійкість і через ваш успіх в Афганістані, адже ви там доволі тривалий час, але ситуація там украй складна, то ж якщо ви доведете, що ви можете принести мир і стабільність в Афганістан, тоді ставлення до Альянсу буде зовсім інше у світі.
– Між тим Україна продовжує співпрацювати з НАТО по Афганістану.
– Звичайно. Якщо мені не зраджує пам'ять, то у нас там цивільний персонал, його дуже мало.
Я пригадую, я як міністр закордонних справ літав до Афганістану у зону бойових дій з тим, щоб Альянс підписав з Україною контракти на модернізацію, контракти на технічну допомогу, контракти на те, щоб допомогти і Альянсу, і безпосередньо афганському народу привнести туди мир і безпеку. На превеликий жаль, результати цього не були дуже значні.
Але, так, це правда, Україна співпрацює з НАТО. Але правда й в іншому, тобто в тому, що сьогодні НАТО не на порядку денному України, а Україна не на порядку денному НАТО.
– А чи повинен Захід штовхати Україну у бік НАТО?
– Я взагалі не люблю, коли штовхаються. Це по-перше. А по-друге, ми якось самі розберемося, куди йти.
Єдине, що я хочу, щоб не прислуговували українські політики чи то Сходу, чи то Заходу. Оце саме важливе! Якщо ти маєш позицію, то твоя позиція буде обов’язково поважатися. Тільки будь міцний, будь стійкий у своїй позиції, доведи її!