Довідка
Єрмолаєв Андрій Васильович народився 6 травня 1969 року на Донеччині в місті Красногорівка. До здобуття вищої освіти працював монтером вузла зв’язку міста Генічеська Херсонської області.
Потім закінчив філософський факультет Київського національного університету імені Тараса Шевченка та отримав кваліфікацію «викладач суспільно-політичних наук». Через два роки після отримання диплому працював головним консультантом інформаційно-аналітичної служби Адміністрації Президента Леоніда Кучми. Пізніше став виконавчим директором, а потім керівником інформаційно-аналітичної служби Всеукраїнського благодійного фонду «Наше майбутнє».
Андрій Єрмолаєв був також експертом служби Прем’єр-міністра України, а потім помічником Прем’єр-міністра Валерія Пустовойтенка.
Андрій Єрмолаєв уже десять років є президентом Центру соціальних досліджень «Софія». А в березні цього року указом Президента Віктора Януковича призначений директором Національного інституту стратегічних досліджень.
– На нас очікує саміт Україна – ЄС, від якого дехто багато чого очікує, а дехто нічого не очікує. Про це будемо говорити. Пане Єрмолаєв, із чим Україна їде на цей саміт? Наскільки у нас повні кишені? Чи завершені переговори? Що може бути результатом цього саміту?
– Я б запропонував розглядати цей саміт як чергову важливу, але все-таки пересічну зустріч українського керівництва з лідерами Європейського Союзу, оскільки протягом останніх років перемовини і ухвалення рішень стосовно руху України до ЄС стали просто нормальною практикою нашої зовнішньої політики і урядової діяльності. Відповідно, сенсаційних поворотів, що б стало предметом гучного обговорення, навряд чи слід чекати.
Але в чому важливість цього саміту? Україна йде на цей саміт, по-перше, з уже ухваленим рішенням щодо початку реформ. Це важливий меседж для ЄС, який довгий час був розчарований тими політичними баталіями, які фактично консервували ситуацію в Україні.
Нова хвиля реформ – це дуже важливий крок до Євросоюзу, оскільки це частина зобов’язань України, пов’язаних із реформуванням в Україні адаптованого ринкового середовища, нових стандартів розвитку соціальних інститутів, і, врешті, це та сама мапа руху, без якої будь-які декларації не працювали б.
По-друге, на цей момент ми ухвалили низку рішень, які свідчать про готовність виявити політичну волю рухатись до Євросоюзу. Я приведу кілька прикладів. Після досить дивної позиції української делегації на саміті у Копенгагені в цьому році ухвалене рішення про приєднання до попередньої декларації стосовно участі України в новому етапі, пов’язане з Кіотським протоколом.
По-друге, ухвалили рішення щодо приєднання України до відповідної угоди стосовно формування Енергетичного товариства в Європі. Це також є подовженням української позиції стосовно практичної угоди Євросоюзу.
Готується низка рішень, які формують нове законодавче поле України, більш наближене до європейських стандартів. Тут ідеться і про Бюджетний кодекс, і про підготовку Податкового кодексу, хоча цей рух дуже непростий, але тим не менше. Почалась робота з формування нового Виборчого кодексу. До речі, на першій зустрічі з членами робочої групи Президент Янукович запросив до участі європейських експертів для співпраці в цьому плані. У нас є конкретні аргументи того, що ми до цього саміту готувались і є про що говорити.
І проведена величезна робота. Тут потрібно відзначити велику роль МЗС із підготовки рішень стосовно плану дій до безвізового режиму з ЄС. Є велика надія, що цей саміт вирішить цю проблему, і цей план буде затверджений.
А з іншого боку, маємо пам’ятати, що протягом цього літа, восени і зараз продовжуються консультації з підготовки Угоди про асоціацію з ЄС, складовою якої є зона вільної торгівлі з Євросоюзом. Зрозуміло, що такі рішення не ухвалюються просто політичною волею. Я думаю, що весь наступний 2011 рік також буде пов’язаний із перемовинами з цього приводу. Але я переконаний, що на саміті ми отримаємо позитивні меседжі стосовно стану справ.
– Ви – оптиміст стосовно саміту. Говорите, що у нас все є для цього. Давайте порівняємо ситуацію, от буквально новина останніх днів. Напередодні Жозе Мануел Баррозу зустрічався з Міхеїлом Саакашвілі і запропонував Грузії подати заявку на вступ до Євросоюзу. Україні ніхто такого не пропонує. Навпаки, стосовно України говорять, що Україна не вписується в план розширення, коли це трапиться, не відомо. ЄС поки не впорався зі своїми економічними проблемами, і це правда. Варто згадати Грецію, Португалію чи зараз Ірландію. Але Україні ніхто не пропонує подати заявку. Баррозу, до речі, це не остання людина у ЄС.
– Почнемо з того, що це політичний сигнал. Пропозиція Баррозу ще не означає, що після подачі заявки Грузія стане членом ЄС. Хоча б тому, що для ЄС усі питання, пов’язані з хвилями розширення, є узгодженими. Такі ж сигнали зараз отримує Сербія, такі ж перемовини з країнами Балкан. Але це політичний сигнал, велика політична гра.
Чому Україна зараз не отримує такого чіткого сигналу? Тому що Україна – не Грузія і не Сербія за впливом, обсягами та значенням. Рішення, пов’язані з датою і динамікою входження України до ЄС як уже повноцінний процес не може вирішуватись на двосторонньому рівні. Є дуже багато гравців, від яких це залежить.
Другий момент об’єктивний. Грузія пройшла свій шлях, пов’язаний із внутрішніми перетвореннями, і економічними, і політичними. Я не хочу коментувати перший етап цих перетворень, оскільки зараз ми говоримо про результати. Результати дійсно позитивні. Якби Україна прийняла таке рішення політичної еліти, що нам потрібно спочатку самоорганізуватись, на політичній волі провести реформи і потім забезпечити вже нові стандарти, то, може, ми мали б такий успіх. Поки у нас усе обмежувалось дискусіями і постановкою питань.
Коли ЄС оцінює стан справ в Україні, наприклад, із ринковими інститутами, зі ступенем економічної свободи, ринок корупції, ми маємо дуже негативні оцінки. Тому для Європи стосовно України такий сигнал: це дуже відповідальне рішення, тому, поки ми не завершимо заявлених реформ щодо держави, щодо економіки, щодо модернізації політичних інститутів, ми обмежимося лише співпрацею в рамках стратегії сусідства.
– Або є сподівання на Угоду про асоціацію, яка в себе включає зону вільної торгівлі. І ми знаємо, що перемовини припинилися, як повідомляють деякі ЗМІ, тому що Україна в цій ситуації (може, це для декого виглядає дивно) торгується за якісь особливі права в зоні вільної торгівлі з ЄС.
– Почекайте. Як це дивує? Ви приходите на ринок…
– Тому що є відповідь ЄС стосовно того, що це речі, які не переглядаються. Я цитую позицію Євросоюзу, що або Україна приймає закони ЄС і долучається… Бо через упертість української позиції ці перемовини загальмувались, через це ми не підписуємо угоду про асоціацію навіть на цьому саміті, хоча сподівалися.
– Я вас закликаю не говорити про Євросоюз і євроінтеграцію як про релігійну проблему. І дуже простий приклад. Якщо ви спостерігали за подіями у фінансовій царині та рішення, які ухвалювались, наприклад, щодо країн, які приховували статистику, які маніпулювали даними, – йдеться про групу країн, як не дивно, це практика країн, які ми вважали демократичними і прозорими, – як виявилось фактично, нації як суверени були не посвячені в реальний стан і діяльність фінансових структур, діяльність урядів, були не посвячені Євробанк, Єврокомісія, і ЄС був вимушений ухвалити рішення, яке де-факто дещо суперечить власним прийнятим документам. Це зовсім не говорить про слабкість ЄС. Навпаки, я хочу звернути увагу, що врахування реальної ситуації, реальних інтересів країн, які або є членами ЄС, або мають бажання і амбіції стати членами… Це діалоговий постійний процес.
Позиціонувати нас як тих, що просто мають прийти і здатися в полон, не враховуючи власного інтересу, інтересу виробників, реальних соціальних стандартів, які ми не можемо змінити з понеділка на вівторок, – це означає поступитись національними інтересами. Якщо ми позиціонуємось як суб’єкт європейського проекту, то європейці, які нас запрошують до цього проекту, мають це враховувати. Я вважаю це нормальною і навіть сильною позицією.
Дійсно, не всіх європейських експертів, дипломатів влаштовує те, що зараз Україна почала сперечатись стосовно доступності ринків, економічних правил, за якими український виробник може грати у Євросоюзі, і, навпаки, за якими правилами може сюди заходити і може грати європейський інвестор.
Чому це питання актуальне? Тому що, на жаль, за останні роки більшість інвесторів, які приходили з боку ЄС, – це переважно фінансовий сектор, переважно капітал, орієнтований на надприбуток у фінансовій і споживчій сфері. Сюди не приходить інноваційний капітал, сюди не приходять компанії, які є складовою нашої структурної реформи.
Наші провідні економісти вже звертали увагу, що, попри всі заяви про передову європейську економіку і бажання ЄС модернізувати Україну, складова інвестицій Заходу, зокрема, європейських країн, до України, де була б інноваційна складова, – найбільше 5%. І це не виглядає випадковим.
Тому мені здається, що перемовини стосовно того, як може економічно жити Україна у ЄС, чи дійсно інтеграція України у ЄС буде спонукати до якісного розвитку української економіки, чи, навпаки, буде консервувати нинішній стан і навіть ослаблювати її конкурентні позиції – це не останнє питання.
Тому дійсно, європейці, захищаючи свій інтерес, говорять: шановні, приймайте правила гри і заходьте. Нинішній уряд говорить по-іншому: ми хочемо мати таку угоду, такий план дій, такі правила зони вільної торгівлі, які б дійсно стимулювали реальний сектор економіки, а не просто забезпечили відкритість.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий вечір. Якщо є якісь недоліки в діяльності такої організації, як держава Україна, то чому б Януковичу як Президенту України і, зокрема, депутатам Верховної Ради не прийняти пропозицію, що якщо Україна йде до складу ЄС, то із зазначенням: вкажіть наші недоліки, – і щоб вони це здійснили.
– По-перше, діалог із ЄС, європейськими експертами, представниками Єврокомісії досить відвертий. І всі вимоги, зауваження закладаються у всі документи з поточними угодами, і в проекті угоди про асоціацію все це є.
Інша справа, що позицію Євросоюзу дійсно можна сприйняти як принципову. Рух до ЄС буде практичний, і дата повноцінного вступу буде визначена лише за умови, якщо Україна проведе ці перетворення.
А тепер наведу вам кілька прикладів, пов’язаних із складністю цих зобов’язань. Наприклад, соціальна сфера. Не секрет, що в Україні ухвалено десятки законів, пов’язаних із соціальними стандартами та гарантіями, більшість із яких щороку або блокується, або не виконується. Тому що є величезні соціальні перенавантаження, що стало спадщиною і популізму, і іноді благих, але не прорахованих рішень. І для того, щоб, наприклад провести реформу соціальних інститутів, зокрема, пенсійної системи, соціального забезпечення, владі потрібно ухвалити дуже непросте рішення: ревізію всіх цих законів і скасування тих, які реально не працюють – перегляд самого підходу до реалізації соціальної допомоги.
– Так якщо депутати з себе не хочуть почати. Якщо говорити про пільги і безмірні пенсії, то це не стосується пересічних громадян, це передусім стосується колишніх державних службовців і депутатів, які обклались пільгами і соціальними гарантіями так, як собака бліх набралась. Вони з себе не починають.
– Це не дуже корисна дискусія. Якщо ви візьмете цифри і подивитесь, про яку частку йдеться пільг по чиновниках, то вона дійсно велика щодо кожного депутата, але вона невелика щодо всієї соціальної системи, яка складається з пенсійного забезпечення, соціальних пільг.
– Я не заперечую, що треба реформувати. Я кажу, що вони не хочуть почати з себе. Приклад треба показати: їздити на метро на роботу, а не на шикарному мерседесі, невідомо, звідки він взявся у депутата, або лексус… Це стосується абсолютно всіх.
– Романе, це інша тема. Я поставив питання, пов’язане з рухом до Європи, це реформа соціальних інститутів. Це перегляд великого пакету законів, які в різні часи були пролобійовані, фактично не працюють, є предметом спекуляцій.
– І багато є спадщиною Радянського Союзу, звичайно.
– В тому числі. І для того, щоб це провести у 2011 році, потрібно, щоб громадяни з розумінням поставились до того, що будуть ухвалюватись рішення, які скасують пільги, які й так не працюють.
По-друге, що буде працювати просто інший, більш прозорий і ринковий механізм, який забезпечить економічні пільги, що він не завжди буде буквально грошовим, що будуть вводитись нові стандарти, пов’язані з включенням конкретної особи, яка отримує соціальну пільгу. Цьому всьому треба навчитись. Цей шлях треба нам пройти з розумінням суспільства.
Поки ми цього не зробимо, європейці будуть із подивом дивитись (як досі дивляться), як у нас дуже дивно працює пенсійна система з пільгами для депутатів, у тому числі з законами, які ухвалюються і не працюють, які не відповідають демократичному стандартові правового порядку і пріоритетності права і так далі. Це лише один приклад того, чому ми не отримуємо конкретне запрошення до інтеграції. Тому що ми не вправлялись досі з власними зобов’язаннями щодо формування законодавчого поля, єдиних соціальних стандартів і так далі.
А в суспільстві на сьогодні є велика дезорієнтація стосовно реального стану проблем із бюджетною системою, з соціальною сферою. Я б на перше місце зараз, починаючи з 2011 року, до підготовки Угоди про асоціацію поставив першим питання системного інформування населення про те, що треба робити, які будуть практичні рішення.
По-друге, ревізію всіх сфер, пов’язаних із законодавчим полем щодо соціальної сфери, оскільки вона буде найбільш болісна.
І наостанок сформувати внутрішній план, пов’язаний із кроками України щодо реформ і зобов’язань перед ЄС, чого не робилось до сьогодні.
Ми приїжджали кожного разу з переговорів і говорили, що от ми підписали, і все – на цьому все зупинялось. Із цього саміту має початись практична частина.
– Є рація у Ваших словах.
– Плани, які нам пропонують підписати щодо безвізового режиму, угода про асоціацію – вони мають дуже суворі вимоги до нас. Підписали – робіть.
– У нас є слухач знову.
Слухачка: Це з Одеси бухгалтер-аудитор із 15-річним стажем. Пане Єрмолаєв, ставлюсь до вас із великою повагою як до експерта. Скажіть, яке Ваше ставлення до Податкового кодексу?
Дуже багато людей може зараз бути викинуто на вулицю. Чи влада вважає, що люди підуть дешевою робочою силою на будівництво цих готелів, які звільнили від податків? А жінки змушені будуть піти туди працювати прибиральницями за мізерну ціну? Чи поїдуть у той же ЄС дешевою робочою силою?
І ще питання. Я розумію, що є діра у бюджеті. Але чому б цю дірку не закрили такі, як пан Фірташ? Чому б не закрити офшори?
– У 1989 році найбільш прогресивним класом щодо підтримки перебудови та реформ стали шахтарі. Вони першими тоді вийшли на вулиці, вимагали від уряду права на держрозрахунок підприємств, права на самоуправління на підприємстві, на формування фонду зарплати… І вони свого досягли. У 1991 році в Україні відбулась не оголошена, але досить сильна реформа вугільної промисловості, яка досить багато дала вугільній промисловості, зокрема, щодо самоуправління та самоорганізації.
У 1993 році ці ж гірники у тих же касках вийшли на вулиці і почали вимагати державних дотацій, державних монополій і державного контролю. І виявились дуже консервативною силою, котра привела до дуже глибоких політичних перетворень у країні, до дострокових виборів і так далі.
Підприємці України у 2003–2004 роках, дух свободи, економічне зростання… Вони стали однією з рушійних сил помаранчевих подій у 2004 році, де мільйонери стояли з приватними підприємцями та студентами, де всіх об’єднало бажання сформувати нові стандарти, нову культуру. Багато хто з бізнесменів середнього класу заявляв, що з 2005 року вони почнуть збільшувати виплати податків – дійсно був такий тренд.
У 2010 році обговорюється Податковий кодекс. Наскільки я пам’ятаю, це десята чи п’ятнадцята версія його редакції, котра опублікована за цей тиждень. Якщо перша версія справді виглядала дуже консервативно, і я вас переконую, що наш інститут виступив із низкою пропозицій щодо втручання адміністрації у діяльність бізнесу, дуже консервативний підхід у діяльність малого та середнього бізнесу, – то станом на тепер я вважаю, що робота, проведена урядом за участі представників громадських організацій малого та середнього бізнесу, дозволяє говорити про більш-менш збалансований документ.
Інше питання, чому зараз малий та середній бізнес досі вимагає відмови від Податкового кодексу. Я розумію, що всіх влаштовує нинішній стан речей. Я розумію, що у величезних магазинах із мільйонним оборотом ти отримуєш платіжку, а там стоїть печатка ПП «Сидоров», і це також реальність. Я не виключаю, що це приватне підприємство «Сидоров» є одним з інвесторів цього руху, де справді бере участь повноцінний нормальний підприємець із маленьким оборотом. Тільки плутанина – що і коли потрібно тобі, і що потрібно державі.
На мою думку, ідеального Податкового кодексу в країні зараз бути не може з дуже простої причини: величезний перегин, пов’язаний із соціальними зобов’язаннями. Ми досі не вийшли на темпи зростання, які б дозволили нам нарощувати капітальні інвестиції з боку держави і забезпечувати додаткові пільги бізнесові. Тому доводиться ставити питання про те, що платити мають усі. Правила мають бути рівні для всіх. Але цьому треба навчитись.
В Україні популярно ставити за приклад Грузію. Але гляньте, до яких там заходів вдавались для того, щоб бізнес почувався нормально і адміністрування відбувалось без корупції. Тому, мені здається, тут має бути розумний компроміс. Багато враховано, цей кодекс має бути.
Я не виключаю, що буде другий етап, пов’язаний із його корекцією, пошуком стимулів для розвитку того виду бізнесу, що пов’язаний із інноваційними рішеннями. Але зараз, якщо ми втратимо час – 2011 рік – ось так після криків за старим законодавством, програє просто країна. Бізнесові треба зрозуміти, що він має навчитись жити за правилами.
Щодо олігархів. Це їх також торкнеться. Я вас запевняю, що постановка питання про соціальну відповідальність великого капіталу, що пролунала з вуст Президента – це не порожні слова. Як зараз відбувається діалог із малим та середнім бізнесом, що вони мають навчитись жити за правилами, виходити з конверту і чітко називати свій реальний оборот, а не прикриватись печаткою ПП та працювати з багатомільйонними оборотами, – така ж сувора політика буде стосовно великого капіталу, який грається в офшори, який інвестує тільки у власний інтерес.
– Що означає грається в офшори? У нас за законом вони не порушують закони, виводячи гроші в офшори, а потім реінвестуючи з цих офшорів в Україну. Офшори не закриті, ви ж це знаєте чудово.
– Я кажу про частину бізнесу, пов’язану з мінімізацією «білого» прибутку, з веденням експортних операцій через офшорні компанії.
– У нас це не закрито. Бізнес так і далі буде робити. Цей Податковий кодекс це питання не вирішив. І це не моя думка. Це практично я можу цитувати пані Кужель, яка так і сказала, що офшори не закрили.
– Я думаю, що для багатьох політиків, які граються у сенси, нинішня ситуація просто вигідна, тому що вони осідлали дуже динамічну економічну силу: малий та середній бізнес, – і побачили в цьому політичний ресурс.
– Ніхто ж не осідлав. Самі підприємці відмовились від співпраці з будь-якими політиками. Хто намагався? Прийшла Юлія Тимошенко, до них звернулась. Інші депутати виходили. Їм сказали: знаєте, ми без вас обійдемось.
– Я кажу зараз не про картинку по телевізору.
– Я також не про картинку в телевізорі. Я кажу про конкретні рішення, я з цими людьми спілкувався на тижні.
– Я залишаюсь при власній думці.
– Я не намагаюсь вас переконати.
– Малий та середній бізнес міг би все-таки подумати не тільки про те, чиї інтереси вони реально прикривають.
– Що значить прикривають? Це люди! Не можна так із людьми. Позиція некрасива, коли Азаров говорить, що це найманці, які виходять на вулиці. Або потім хтось із народних депутатів говорить, що держава жорстока.
– Не треба гратися словами. Микола Янович сказав так, як вважає. Я кажу про інше. Я кажу, що люди, котрі зараз намагаються захистити свій бізнес, де-факто грають чужу гру. Тому що за їхніми плечима стоять підприємці, які прикриваються печаткою малого підприємця. От і все.
– У нас знову є слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Це Тетяна з Києва. Чому режим Януковича називає реформами своє мародерство? Всього доброго!
– Дивне питання. Складно на нього відповідати. Починаючи від визначення політики як політики режиму. Мені здається, що в нашій історії є дуже багато плям, які варто ще раз і ще раз переглянути.
Згадаймо 2007 рік, рішення про дострокові парламентські вибори. Всі пам’ятають головні аргументи, які тоді лунали з боку тодішнього Президента на адресу виконавчої влади про загрозу конституційної більшості у неконституційний спосіб, про якісь перевороти, пов’язані з планами, які ніхто у парламенті не бачив.
Я згадаю вам один момент: квітень 2007 року, коли вперше в країні формується урядовий комітет реформ. Так склалось, що я був учасником цього комітету. Вперше експертами була зроблена робота з урядовою програмою реформ. Це було зроблено всупереч усім попереднім заявам і Ющенка, і Тимошенко з приводу їхнього великого плану щодо змін в країні.
Як тільки ця робота почалась, на мою думку, відразу з’явилась реакція. Все інше – «фількіна гра» у вигляді указів, що підписувались, і так далі. Ми втратили, панове, три-чотири роки тільки через ті політичні спекуляції.
– Я хочу уточнити, може, доповнити питання слухача. Я не буду стверджувати, що це мародерство, але логіка така, що, посилаючись на ваші слова, у нас почнеться друга хвиля економічних реформ. Я перепрошую, а де перша?
– Перша хвиля пов’язана з тими інституційними змінами, з яких почав Леонід Кучма у 1994 році шляхом радикальних реформ.
– Тобто Кучма почав реформи, а ви хочете сказати, що Янукович – це друга хвиля реформ?
– Так, економічні реформи почав Кучма, це правда. При Кравчукові ми стояли на місці, і найпопулярніша тема була державотворення. Багато було зроблено в плані інституційних рішень, але вони не були пов’язані з реформуванням сучасної української економіки.
– І коли друга хвиля нас накриє з головою в очікувані цих реформ?
– Пробач, Господи! Добре.
– Чи я щось неправильно запитав?
– Я вражений, що багато людей, яких я вважаю прогресивними, навіть слово «реформа» називають не в лад, не розуміючи історії економічних відносин. Чого не було закінчено в країні? Не було завершене інституційне створення національного ринку. У нас нерозвинений фондовий ринок, стара бюджетна система, немає збалансованого податкового законодавства, у нас не ухвалювались рішення про регуляцію адміністрування, не сформовані нові соціальні інститути, в тому числі пенсійна система.
Знаєте, які зараз дотації з держбюджету в пенсійний фонд у цьому році? В цьому році 60 мільярдів. І при цьому ми досі з іронією говоримо, чи потрібно це робити, давайте почекаємо. Ресурси в цій ситуації…
– Коли це все почнеться?
– Ви як нормальний журналіст, напевне, стежили за логікою ухвалення політичних рішень.
– Я поки що бачу концентрацію влади в одних руках. Більше нічого. І тепер за початок реформ відповідає виключно Президент. Тому й запитую. Ви ж працюєте на Президента, ви ж розробляєте стратегії. Тому й запитую, коли вони реально почнуться?
– Літо 2010 року. Ухвалені перші рішення щодо Бюджетного кодексу. Зараз вони удосконалюються.
Серпень 2010 року. Вже зі створеним проектом програми реформ розглядаємо перший пакет національного розвитку.
Вересень 2010 року. Затверджений пакет рішень, пов’язаний із дерегуляцією та адмініструванням.
На листопад виноситься 15-а версія Податкового кодексу.
Це все системні рішення, які закладають основу другої хвилі реформ. Реформи – це ж не сьогодні на завтра, як це було раніше, коли рішення дає тобі 10 гривень у кишеню. Це тренд, пов’язаний зі зміною тієї чи іншої соціально-економічної чи політекономічної системи. Увесь 2010 рік був витрачений на розробку цього пакету реформ. 2011 рік планується як час реалізації цих рішень.
Якби ми спокійно увійшли з Податковим кодексом, із вчасно ухваленим Бюджетним кодексом, 2011 рік був би роком динамічного росту. Поки ми загрузли у дискусіях, у майданах, подібних акціях, які ми з вами обговорюємо. Тому я це розглядаю як гальмування, свідоме блокування з закликами піти знову на вибори. Ну давайте ще рік втратимо, давайте підемо весною на вибори і втратимо ще один політичний рік.
– Ви знаєте, хто закликав піти на вибори. Це Юлія Тимошенко.
– Не тільки. Є ціла група політиків, які вважають себе людьми системними, які розуміють, із чого складається кожен політичний рік, зараз є прихильниками прискорених виборів. При цьому усвідомлюють, що це на 8–9 місяців загальмує владу.
– Від цих парламентських виборів насправді мало що залежить. Парламент у нас не формує більше уряд. Тому я недаремно запитав, коли почнуться реформи, хочеться їх побачити. Тому що ви говорите правильні речі, не треба заперечувати. Але вся відповідальність тепер лежить на Президентові та його урядові. Тому що він його формує.
Рада тут ні до чого. Рада зреклася своїх повноважень фактично. Після рішення Конституційного Суду, яке викликає сумнів… Чи у вас воно не викликає сумнів? І після того Рада, яка привела законодавство до тієї норми, що ми живемо за Конституцією 1996 року. Парламент – це кнопкодави. Подивіться, як кодекс ухвалювався. Чи це нормальна ситуація, коли депутатів немає, і піаністи тиснуть клавіші?
– Романе, ви ставите питання про Конституційний Суд. Я готовий хвилин 5 викладати всю політичну історію. Чи подобається мені Конституція 1996 року? Вона сама по собі була еволюційною, тому що ми зараз у тексті 1998 року, якщо насправді говорити. Текст 1998 року – це з перехідними положеннями, які обмежили право Президента ухвалювати указами економічні рішення.
Але ж ця Конституція мала на увазі і третій етап – пов’язаний із розвитком парламентаризму та партій. Саме тому, починаючи з кінця 1999 року, почалась дискусія про те, як змінити третій етап політичної реформи. Референдум, підготовка різних проектів Конституції.
Мені здається, тут іще історичний парадокс 2004 року в тому, що низка напрацювань потонула у помаранчевих подіях. І те, що було ухвалене сумнівне рішення щодо процедури, за що ми зараз розплачуємось, – швидше трагічна сторінка, яка не змінює постановки. Все ж таки третій етап розвитку політичної системи буде. І про це говорив Президент після рішення Конституційного Суду. Він сказав Конституційній асамблеї, що політична реформа буде продовжена.
– І жодного руху.
– Також неправда. Рішення пов’язане з початком роботи щодо нового виборчого законодавства. \
– Конституційної асамблеї як такої немає. За законодавством – ми знаємо, як були проведені місцеві вибори. Ви ж знаєте, що є нарікання. І напередодні саміту з Євросоюзом, про що ви почали говорити, – вони в Європі не розуміють таких речей. Або скажіть, в якій країні Європи місцеві вибори відбувались за подібним законодавством і з подібними порушеннями?
– Ми зараз говоримо про що? Про місцеві вибори?
– Ми говоримо про комплекс, із яким Україна виходить на саміт Україна – ЄС. Ви переконуєте і говорите, до речі, правильні речі, що нас очікують реформи. І це не з понеділка на вівторок.
– Я вважаю, що головний недолік українців – їхня готовність до приниження себе, стукання лобом в стінку і небажання свою історію розглядати онтологічно, що і за чим.
На саміт ЄС ми йдемо з гірким досвідом адмінресурсу, котрий застосовувався стихійно. Якщо говорити серйозно про результати виборів місцевого самоврядування, це велика окрема розмова, до котрої не один політолог не був готовий. Тому що всі, наприклад, називали дані за списками при явці 40%, при 50% квоті партії в органи місцевого самоврядування, ігноруючи, що це не репрезентативні дані. На них некоректно будувати якісь висновки.
Аналізуючи використання адмінресурсу, всі називали замовниками центральну владу, ігноруючи те, що реальним замовником на маніпуляції є регіональна бюрократія. І на це також є відповідь, тому що досі у регіональної бюрократії є всі повноваження щодо бюджету. Вони більше, ніж центр, зацікавлені у маніпуляціях. Цей примітивний, спрощений аналіз того, чому ці вибори були з порушеннями, призвів до того, що цією мовою почали говорити міжнародні експерти.
– Не місцева бюрократія ухвалювала такий закон. І тепер за подібним лекалом хочуть ухвалити закон для того, щоб провести виборчу кампанію у парламент. Чи це знову якась чужа фантазія?
– Це знову маніпуляція різними проблемами. Якщо вас цікавить оцінка місцевих виборів, назву чотири головні проблеми. Перша – це зміна поколінь, пов’язана з тими, кого реально фізично у кожному населеному пункті залучали до виборчих дільниць. Ви ж живете в цій країні і знаєте.
– Не будемо зараз розбирати місцеві вибори. Але хочу нагадати, що була обіцянка Януковича, що будуть відкриті списки. Замість відкритих списків впроваджується 50 на 50, сумнівне виборче законодавство, і це рішення ухвалює більшість парламентська, яка керується керуючою партією, яку очолює Янукович, який є почесний лідер цієї партії. Права рука не знає, що робить ліва? Чи де демократія?
– А при чому тут відкриті списки і демократія?
– А при тому.
– Ви наговорили в купу всього.
– Тобто я запитав дурницю?!
– Ви змішали в купу дурниці і правильне питання.
– Яка дурниця? Я вам ще раз кажу, що Президент говорив, що будуть вибори за відкритими списками.
– І це завдання зараз поставлене, коли ухвалюватиметься Виборчий кодекс.
– Чому інші речі говорять керівники більшості? Вони говорять, що це буде змішана система. Так само як у нас вибори відбувались у 2002 році: мажоритарники 50% і закриті партійні списки 50%.
– Пояснюю: змішана система і відкриті списки – це речі різні. У змішаній системі беруть участь партії 50 на 50 з мажоритарниками. Партійна квота 50 на 50 буде формуватись за принципом відкритих списків. Питання буде за регіональною моделлю чи загальнонаціональною. Але це буде відкрита система.
– Не звучало. Не чув такого.
– Закінчуючи, ми маємо низку кроків, які демонструють, що Україна почала змінюватись. Ми маємо внутрішній консервативний рух, що прикривається дуже красивими гаслами про те, що все не так, що це режим, що потрібно з цим режимом боротися.
Найсумніше те, що ми маємо дуже негативне інформаційне експертне тло. Тому що, на мою думку, багато проблем просто переговорили, плутаючи слова, говорячи не в лад. Плутаємо демократію та проблему списків, наприклад. Плутаємо проблему, пов’язану з тим, хто брав участь у місцевих виборах, із проблемою центральної влади. Тому що розбір польотів, який зараз відбувається під час розробки Виборчого кодексу – це також висновки та оцінки того, що відбулось на місцевих виборах.
І останній момент: ми повинні враховувати те, що переговори Євросоюзу з Україною стосовно Угоди про асоціацію та зони вільної торгівлі відбуваються дуже непросто. Я думаю, насправді лідери Євросоюзу ще мають довести, що вибрана ними модель економічної інтеграції справді ефективна і вигідна для країн, які хочуть стати членами ЄС.
Якщо раніше ЄС мав ідеальну модель, і ми туди хотіли, то зараз на тлі тих проблем, які ми бачимо, коли ставиться питання про можливість керованого дефолту, який навіть законодавчо регулюється у Євросоюзі – це серйозний тест Євросоюзу на ефективність, щоб деякі нації не виявились великими кулями у цьому більярді.
Напрацювання підходу до структурної реформи європейської економіки, єдина бюджетна політика – якщо будуть ці заходи впроваджені, тоді й переговори з країнами-неофітами, такими, як Україна, Грузія, будуть чеснішими.
Я думаю, до таких переговорів має готуватись не тільки Україна, але й Євросоюз. І, можливо, такий характер переговорів буде у 2011 році, коли Євросоюз зможе визначитись із власними антикризовими програмами і покаже перспективи ЄС для кожної країни-кандидата на 5–10 років.
Єрмолаєв Андрій Васильович народився 6 травня 1969 року на Донеччині в місті Красногорівка. До здобуття вищої освіти працював монтером вузла зв’язку міста Генічеська Херсонської області.
Потім закінчив філософський факультет Київського національного університету імені Тараса Шевченка та отримав кваліфікацію «викладач суспільно-політичних наук». Через два роки після отримання диплому працював головним консультантом інформаційно-аналітичної служби Адміністрації Президента Леоніда Кучми. Пізніше став виконавчим директором, а потім керівником інформаційно-аналітичної служби Всеукраїнського благодійного фонду «Наше майбутнє».
Андрій Єрмолаєв був також експертом служби Прем’єр-міністра України, а потім помічником Прем’єр-міністра Валерія Пустовойтенка.
Андрій Єрмолаєв уже десять років є президентом Центру соціальних досліджень «Софія». А в березні цього року указом Президента Віктора Януковича призначений директором Національного інституту стратегічних досліджень.
– На нас очікує саміт Україна – ЄС, від якого дехто багато чого очікує, а дехто нічого не очікує. Про це будемо говорити. Пане Єрмолаєв, із чим Україна їде на цей саміт? Наскільки у нас повні кишені? Чи завершені переговори? Що може бути результатом цього саміту?
…Протягом останніх років перемовини і ухвалення рішень стосовно руху України до ЄС стали просто нормальною практикою нашої зовнішньої політики і урядової діяльності
– Я б запропонував розглядати цей саміт як чергову важливу, але все-таки пересічну зустріч українського керівництва з лідерами Європейського Союзу, оскільки протягом останніх років перемовини і ухвалення рішень стосовно руху України до ЄС стали просто нормальною практикою нашої зовнішньої політики і урядової діяльності. Відповідно, сенсаційних поворотів, що б стало предметом гучного обговорення, навряд чи слід чекати.
Але в чому важливість цього саміту? Україна йде на цей саміт, по-перше, з уже ухваленим рішенням щодо початку реформ. Це важливий меседж для ЄС, який довгий час був розчарований тими політичними баталіями, які фактично консервували ситуацію в Україні.
Нова хвиля реформ – це дуже важливий крок до Євросоюзу, оскільки це частина зобов’язань України, пов’язаних із реформуванням в Україні адаптованого ринкового середовища, нових стандартів розвитку соціальних інститутів, і, врешті, це та сама мапа руху, без якої будь-які декларації не працювали б.
По-друге, на цей момент ми ухвалили низку рішень, які свідчать про готовність виявити політичну волю рухатись до Євросоюзу. Я приведу кілька прикладів. Після досить дивної позиції української делегації на саміті у Копенгагені в цьому році ухвалене рішення про приєднання до попередньої декларації стосовно участі України в новому етапі, пов’язане з Кіотським протоколом.
По-друге, ухвалили рішення щодо приєднання України до відповідної угоди стосовно формування Енергетичного товариства в Європі. Це також є подовженням української позиції стосовно практичної угоди Євросоюзу.
Готується низка рішень, які формують нове законодавче поле України, більш наближене до європейських стандартів. Тут ідеться і про Бюджетний кодекс, і про підготовку Податкового кодексу, хоча цей рух дуже непростий, але тим не менше. Почалась робота з формування нового Виборчого кодексу. До речі, на першій зустрічі з членами робочої групи Президент Янукович запросив до участі європейських експертів для співпраці в цьому плані. У нас є конкретні аргументи того, що ми до цього саміту готувались і є про що говорити.
І проведена величезна робота. Тут потрібно відзначити велику роль МЗС із підготовки рішень стосовно плану дій до безвізового режиму з ЄС. Є велика надія, що цей саміт вирішить цю проблему, і цей план буде затверджений.
А з іншого боку, маємо пам’ятати, що протягом цього літа, восени і зараз продовжуються консультації з підготовки Угоди про асоціацію з ЄС, складовою якої є зона вільної торгівлі з Євросоюзом. Зрозуміло, що такі рішення не ухвалюються просто політичною волею. Я думаю, що весь наступний 2011 рік також буде пов’язаний із перемовинами з цього приводу. Але я переконаний, що на саміті ми отримаємо позитивні меседжі стосовно стану справ.
– Ви – оптиміст стосовно саміту. Говорите, що у нас все є для цього. Давайте порівняємо ситуацію, от буквально новина останніх днів. Напередодні Жозе Мануел Баррозу зустрічався з Міхеїлом Саакашвілі і запропонував Грузії подати заявку на вступ до Євросоюзу. Україні ніхто такого не пропонує. Навпаки, стосовно України говорять, що Україна не вписується в план розширення, коли це трапиться, не відомо. ЄС поки не впорався зі своїми економічними проблемами, і це правда. Варто згадати Грецію, Португалію чи зараз Ірландію. Але Україні ніхто не пропонує подати заявку. Баррозу, до речі, це не остання людина у ЄС.
– Почнемо з того, що це політичний сигнал. Пропозиція Баррозу ще не означає, що після подачі заявки Грузія стане членом ЄС. Хоча б тому, що для ЄС усі питання, пов’язані з хвилями розширення, є узгодженими. Такі ж сигнали зараз отримує Сербія, такі ж перемовини з країнами Балкан. Але це політичний сигнал, велика політична гра.
Чому Україна зараз не отримує такого чіткого сигналу? Тому що Україна – не Грузія і не Сербія за впливом, обсягами та значенням. Рішення, пов’язані з датою і динамікою входження України до ЄС як уже повноцінний процес не може вирішуватись на двосторонньому рівні. Є дуже багато гравців, від яких це залежить.
Другий момент об’єктивний. Грузія пройшла свій шлях, пов’язаний із внутрішніми перетвореннями, і економічними, і політичними. Я не хочу коментувати перший етап цих перетворень, оскільки зараз ми говоримо про результати. Результати дійсно позитивні. Якби Україна прийняла таке рішення політичної еліти, що нам потрібно спочатку самоорганізуватись, на політичній волі провести реформи і потім забезпечити вже нові стандарти, то, може, ми мали б такий успіх. Поки у нас усе обмежувалось дискусіями і постановкою питань.
Коли ЄС оцінює стан справ в Україні, наприклад, із ринковими інститутами, зі ступенем економічної свободи, ринок корупції, ми маємо дуже негативні оцінки. Тому для Європи стосовно України такий сигнал: це дуже відповідальне рішення, тому, поки ми не завершимо заявлених реформ щодо держави, щодо економіки, щодо модернізації політичних інститутів, ми обмежимося лише співпрацею в рамках стратегії сусідства.
– Або є сподівання на Угоду про асоціацію, яка в себе включає зону вільної торгівлі. І ми знаємо, що перемовини припинилися, як повідомляють деякі ЗМІ, тому що Україна в цій ситуації (може, це для декого виглядає дивно) торгується за якісь особливі права в зоні вільної торгівлі з ЄС.
– Почекайте. Як це дивує? Ви приходите на ринок…
– Тому що є відповідь ЄС стосовно того, що це речі, які не переглядаються. Я цитую позицію Євросоюзу, що або Україна приймає закони ЄС і долучається… Бо через упертість української позиції ці перемовини загальмувались, через це ми не підписуємо угоду про асоціацію навіть на цьому саміті, хоча сподівалися.
– Я вас закликаю не говорити про Євросоюз і євроінтеграцію як про релігійну проблему. І дуже простий приклад. Якщо ви спостерігали за подіями у фінансовій царині та рішення, які ухвалювались, наприклад, щодо країн, які приховували статистику, які маніпулювали даними, – йдеться про групу країн, як не дивно, це практика країн, які ми вважали демократичними і прозорими, – як виявилось фактично, нації як суверени були не посвячені в реальний стан і діяльність фінансових структур, діяльність урядів, були не посвячені Євробанк, Єврокомісія, і ЄС був вимушений ухвалити рішення, яке де-факто дещо суперечить власним прийнятим документам. Це зовсім не говорить про слабкість ЄС. Навпаки, я хочу звернути увагу, що врахування реальної ситуації, реальних інтересів країн, які або є членами ЄС, або мають бажання і амбіції стати членами… Це діалоговий постійний процес.
Позиціонувати нас як тих, що просто мають прийти і здатися в полон, не враховуючи власного інтересу, інтересу виробників, реальних соціальних стандартів, які ми не можемо змінити з понеділка на вівторок, – це означає поступитись національними інтересами. Якщо ми позиціонуємось як суб’єкт європейського проекту, то європейці, які нас запрошують до цього проекту, мають це враховувати. Я вважаю це нормальною і навіть сильною позицією.
Дійсно, не всіх європейських експертів, дипломатів влаштовує те, що зараз Україна почала сперечатись стосовно доступності ринків, економічних правил, за якими український виробник може грати у Євросоюзі, і, навпаки, за якими правилами може сюди заходити і може грати європейський інвестор.
Чому це питання актуальне? Тому що, на жаль, за останні роки більшість інвесторів, які приходили з боку ЄС, – це переважно фінансовий сектор, переважно капітал, орієнтований на надприбуток у фінансовій і споживчій сфері. Сюди не приходить інноваційний капітал, сюди не приходять компанії, які є складовою нашої структурної реформи.
Наші провідні економісти вже звертали увагу, що, попри всі заяви про передову європейську економіку і бажання ЄС модернізувати Україну, складова інвестицій Заходу, зокрема, європейських країн, до України, де була б інноваційна складова, – найбільше 5%. І це не виглядає випадковим.
Тому мені здається, що перемовини стосовно того, як може економічно жити Україна у ЄС, чи дійсно інтеграція України у ЄС буде спонукати до якісного розвитку української економіки, чи, навпаки, буде консервувати нинішній стан і навіть ослаблювати її конкурентні позиції – це не останнє питання.
Тому дійсно, європейці, захищаючи свій інтерес, говорять: шановні, приймайте правила гри і заходьте. Нинішній уряд говорить по-іншому: ми хочемо мати таку угоду, такий план дій, такі правила зони вільної торгівлі, які б дійсно стимулювали реальний сектор економіки, а не просто забезпечили відкритість.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий вечір. Якщо є якісь недоліки в діяльності такої організації, як держава Україна, то чому б Януковичу як Президенту України і, зокрема, депутатам Верховної Ради не прийняти пропозицію, що якщо Україна йде до складу ЄС, то із зазначенням: вкажіть наші недоліки, – і щоб вони це здійснили.
– По-перше, діалог із ЄС, європейськими експертами, представниками Єврокомісії досить відвертий. І всі вимоги, зауваження закладаються у всі документи з поточними угодами, і в проекті угоди про асоціацію все це є.
Інша справа, що позицію Євросоюзу дійсно можна сприйняти як принципову. Рух до ЄС буде практичний, і дата повноцінного вступу буде визначена лише за умови, якщо Україна проведе ці перетворення.
А тепер наведу вам кілька прикладів, пов’язаних із складністю цих зобов’язань. Наприклад, соціальна сфера. Не секрет, що в Україні ухвалено десятки законів, пов’язаних із соціальними стандартами та гарантіями, більшість із яких щороку або блокується, або не виконується. Тому що є величезні соціальні перенавантаження, що стало спадщиною і популізму, і іноді благих, але не прорахованих рішень. І для того, щоб, наприклад провести реформу соціальних інститутів, зокрема, пенсійної системи, соціального забезпечення, владі потрібно ухвалити дуже непросте рішення: ревізію всіх цих законів і скасування тих, які реально не працюють – перегляд самого підходу до реалізації соціальної допомоги.
– Так якщо депутати з себе не хочуть почати. Якщо говорити про пільги і безмірні пенсії, то це не стосується пересічних громадян, це передусім стосується колишніх державних службовців і депутатів, які обклались пільгами і соціальними гарантіями так, як собака бліх набралась. Вони з себе не починають.
– Це не дуже корисна дискусія. Якщо ви візьмете цифри і подивитесь, про яку частку йдеться пільг по чиновниках, то вона дійсно велика щодо кожного депутата, але вона невелика щодо всієї соціальної системи, яка складається з пенсійного забезпечення, соціальних пільг.
– Я не заперечую, що треба реформувати. Я кажу, що вони не хочуть почати з себе. Приклад треба показати: їздити на метро на роботу, а не на шикарному мерседесі, невідомо, звідки він взявся у депутата, або лексус… Це стосується абсолютно всіх.
– Романе, це інша тема. Я поставив питання, пов’язане з рухом до Європи, це реформа соціальних інститутів. Це перегляд великого пакету законів, які в різні часи були пролобійовані, фактично не працюють, є предметом спекуляцій.
– І багато є спадщиною Радянського Союзу, звичайно.
– В тому числі. І для того, щоб це провести у 2011 році, потрібно, щоб громадяни з розумінням поставились до того, що будуть ухвалюватись рішення, які скасують пільги, які й так не працюють.
По-друге, що буде працювати просто інший, більш прозорий і ринковий механізм, який забезпечить економічні пільги, що він не завжди буде буквально грошовим, що будуть вводитись нові стандарти, пов’язані з включенням конкретної особи, яка отримує соціальну пільгу. Цьому всьому треба навчитись. Цей шлях треба нам пройти з розумінням суспільства.
Поки ми цього не зробимо, європейці будуть із подивом дивитись (як досі дивляться), як у нас дуже дивно працює пенсійна система з пільгами для депутатів, у тому числі з законами, які ухвалюються і не працюють, які не відповідають демократичному стандартові правового порядку і пріоритетності права і так далі. Це лише один приклад того, чому ми не отримуємо конкретне запрошення до інтеграції. Тому що ми не вправлялись досі з власними зобов’язаннями щодо формування законодавчого поля, єдиних соціальних стандартів і так далі.
А в суспільстві на сьогодні є велика дезорієнтація стосовно реального стану проблем із бюджетною системою, з соціальною сферою. Я б на перше місце зараз, починаючи з 2011 року, до підготовки Угоди про асоціацію поставив першим питання системного інформування населення про те, що треба робити, які будуть практичні рішення.
По-друге, ревізію всіх сфер, пов’язаних із законодавчим полем щодо соціальної сфери, оскільки вона буде найбільш болісна.
І наостанок сформувати внутрішній план, пов’язаний із кроками України щодо реформ і зобов’язань перед ЄС, чого не робилось до сьогодні.
Ми приїжджали кожного разу з переговорів і говорили, що от ми підписали, і все – на цьому все зупинялось. Із цього саміту має початись практична частина.
– Є рація у Ваших словах.
– Плани, які нам пропонують підписати щодо безвізового режиму, угода про асоціацію – вони мають дуже суворі вимоги до нас. Підписали – робіть.
– У нас є слухач знову.
Слухачка: Це з Одеси бухгалтер-аудитор із 15-річним стажем. Пане Єрмолаєв, ставлюсь до вас із великою повагою як до експерта. Скажіть, яке Ваше ставлення до Податкового кодексу?
Дуже багато людей може зараз бути викинуто на вулицю. Чи влада вважає, що люди підуть дешевою робочою силою на будівництво цих готелів, які звільнили від податків? А жінки змушені будуть піти туди працювати прибиральницями за мізерну ціну? Чи поїдуть у той же ЄС дешевою робочою силою?
І ще питання. Я розумію, що є діра у бюджеті. Але чому б цю дірку не закрили такі, як пан Фірташ? Чому б не закрити офшори?
– У 1989 році найбільш прогресивним класом щодо підтримки перебудови та реформ стали шахтарі. Вони першими тоді вийшли на вулиці, вимагали від уряду права на держрозрахунок підприємств, права на самоуправління на підприємстві, на формування фонду зарплати… І вони свого досягли. У 1991 році в Україні відбулась не оголошена, але досить сильна реформа вугільної промисловості, яка досить багато дала вугільній промисловості, зокрема, щодо самоуправління та самоорганізації.
У 1993 році ці ж гірники у тих же касках вийшли на вулиці і почали вимагати державних дотацій, державних монополій і державного контролю. І виявились дуже консервативною силою, котра привела до дуже глибоких політичних перетворень у країні, до дострокових виборів і так далі.
Підприємці України у 2003–2004 роках, дух свободи, економічне зростання… Вони стали однією з рушійних сил помаранчевих подій у 2004 році, де мільйонери стояли з приватними підприємцями та студентами, де всіх об’єднало бажання сформувати нові стандарти, нову культуру. Багато хто з бізнесменів середнього класу заявляв, що з 2005 року вони почнуть збільшувати виплати податків – дійсно був такий тренд.
У 2010 році обговорюється Податковий кодекс. Наскільки я пам’ятаю, це десята чи п’ятнадцята версія його редакції, котра опублікована за цей тиждень. Якщо перша версія справді виглядала дуже консервативно, і я вас переконую, що наш інститут виступив із низкою пропозицій щодо втручання адміністрації у діяльність бізнесу, дуже консервативний підхід у діяльність малого та середнього бізнесу, – то станом на тепер я вважаю, що робота, проведена урядом за участі представників громадських організацій малого та середнього бізнесу, дозволяє говорити про більш-менш збалансований документ.
Інше питання, чому зараз малий та середній бізнес досі вимагає відмови від Податкового кодексу. Я розумію, що всіх влаштовує нинішній стан речей. Я розумію, що у величезних магазинах із мільйонним оборотом ти отримуєш платіжку, а там стоїть печатка ПП «Сидоров», і це також реальність. Я не виключаю, що це приватне підприємство «Сидоров» є одним з інвесторів цього руху, де справді бере участь повноцінний нормальний підприємець із маленьким оборотом. Тільки плутанина – що і коли потрібно тобі, і що потрібно державі.
На мою думку, ідеального Податкового кодексу в країні зараз бути не може з дуже простої причини: величезний перегин, пов’язаний із соціальними зобов’язаннями. Ми досі не вийшли на темпи зростання, які б дозволили нам нарощувати капітальні інвестиції з боку держави і забезпечувати додаткові пільги бізнесові. Тому доводиться ставити питання про те, що платити мають усі. Правила мають бути рівні для всіх. Але цьому треба навчитись.
В Україні популярно ставити за приклад Грузію. Але гляньте, до яких там заходів вдавались для того, щоб бізнес почувався нормально і адміністрування відбувалось без корупції. Тому, мені здається, тут має бути розумний компроміс. Багато враховано, цей кодекс має бути.
Я не виключаю, що буде другий етап, пов’язаний із його корекцією, пошуком стимулів для розвитку того виду бізнесу, що пов’язаний із інноваційними рішеннями. Але зараз, якщо ми втратимо час – 2011 рік – ось так після криків за старим законодавством, програє просто країна. Бізнесові треба зрозуміти, що він має навчитись жити за правилами.
Щодо олігархів. Це їх також торкнеться. Я вас запевняю, що постановка питання про соціальну відповідальність великого капіталу, що пролунала з вуст Президента – це не порожні слова. Як зараз відбувається діалог із малим та середнім бізнесом, що вони мають навчитись жити за правилами, виходити з конверту і чітко називати свій реальний оборот, а не прикриватись печаткою ПП та працювати з багатомільйонними оборотами, – така ж сувора політика буде стосовно великого капіталу, який грається в офшори, який інвестує тільки у власний інтерес.
– Що означає грається в офшори? У нас за законом вони не порушують закони, виводячи гроші в офшори, а потім реінвестуючи з цих офшорів в Україну. Офшори не закриті, ви ж це знаєте чудово.
– Я кажу про частину бізнесу, пов’язану з мінімізацією «білого» прибутку, з веденням експортних операцій через офшорні компанії.
– У нас це не закрито. Бізнес так і далі буде робити. Цей Податковий кодекс це питання не вирішив. І це не моя думка. Це практично я можу цитувати пані Кужель, яка так і сказала, що офшори не закрили.
– Я думаю, що для багатьох політиків, які граються у сенси, нинішня ситуація просто вигідна, тому що вони осідлали дуже динамічну економічну силу: малий та середній бізнес, – і побачили в цьому політичний ресурс.
– Ніхто ж не осідлав. Самі підприємці відмовились від співпраці з будь-якими політиками. Хто намагався? Прийшла Юлія Тимошенко, до них звернулась. Інші депутати виходили. Їм сказали: знаєте, ми без вас обійдемось.
– Я кажу зараз не про картинку по телевізору.
– Я також не про картинку в телевізорі. Я кажу про конкретні рішення, я з цими людьми спілкувався на тижні.
– Я залишаюсь при власній думці.
– Я не намагаюсь вас переконати.
– Малий та середній бізнес міг би все-таки подумати не тільки про те, чиї інтереси вони реально прикривають.
– Що значить прикривають? Це люди! Не можна так із людьми. Позиція некрасива, коли Азаров говорить, що це найманці, які виходять на вулиці. Або потім хтось із народних депутатів говорить, що держава жорстока.
– Не треба гратися словами. Микола Янович сказав так, як вважає. Я кажу про інше. Я кажу, що люди, котрі зараз намагаються захистити свій бізнес, де-факто грають чужу гру. Тому що за їхніми плечима стоять підприємці, які прикриваються печаткою малого підприємця. От і все.
– У нас знову є слухач. Слухаємо вас.
Слухачка: Це Тетяна з Києва. Чому режим Януковича називає реформами своє мародерство? Всього доброго!
– Дивне питання. Складно на нього відповідати. Починаючи від визначення політики як політики режиму. Мені здається, що в нашій історії є дуже багато плям, які варто ще раз і ще раз переглянути.
Згадаймо 2007 рік, рішення про дострокові парламентські вибори. Всі пам’ятають головні аргументи, які тоді лунали з боку тодішнього Президента на адресу виконавчої влади про загрозу конституційної більшості у неконституційний спосіб, про якісь перевороти, пов’язані з планами, які ніхто у парламенті не бачив.
Я згадаю вам один момент: квітень 2007 року, коли вперше в країні формується урядовий комітет реформ. Так склалось, що я був учасником цього комітету. Вперше експертами була зроблена робота з урядовою програмою реформ. Це було зроблено всупереч усім попереднім заявам і Ющенка, і Тимошенко з приводу їхнього великого плану щодо змін в країні.
Як тільки ця робота почалась, на мою думку, відразу з’явилась реакція. Все інше – «фількіна гра» у вигляді указів, що підписувались, і так далі. Ми втратили, панове, три-чотири роки тільки через ті політичні спекуляції.
– Я хочу уточнити, може, доповнити питання слухача. Я не буду стверджувати, що це мародерство, але логіка така, що, посилаючись на ваші слова, у нас почнеться друга хвиля економічних реформ. Я перепрошую, а де перша?
– Перша хвиля пов’язана з тими інституційними змінами, з яких почав Леонід Кучма у 1994 році шляхом радикальних реформ.
– Тобто Кучма почав реформи, а ви хочете сказати, що Янукович – це друга хвиля реформ?
– Так, економічні реформи почав Кучма, це правда. При Кравчукові ми стояли на місці, і найпопулярніша тема була державотворення. Багато було зроблено в плані інституційних рішень, але вони не були пов’язані з реформуванням сучасної української економіки.
– І коли друга хвиля нас накриє з головою в очікувані цих реформ?
– Пробач, Господи! Добре.
– Чи я щось неправильно запитав?
– Я вражений, що багато людей, яких я вважаю прогресивними, навіть слово «реформа» називають не в лад, не розуміючи історії економічних відносин. Чого не було закінчено в країні? Не було завершене інституційне створення національного ринку. У нас нерозвинений фондовий ринок, стара бюджетна система, немає збалансованого податкового законодавства, у нас не ухвалювались рішення про регуляцію адміністрування, не сформовані нові соціальні інститути, в тому числі пенсійна система.
Знаєте, які зараз дотації з держбюджету в пенсійний фонд у цьому році? В цьому році 60 мільярдів. І при цьому ми досі з іронією говоримо, чи потрібно це робити, давайте почекаємо. Ресурси в цій ситуації…
– Коли це все почнеться?
– Ви як нормальний журналіст, напевне, стежили за логікою ухвалення політичних рішень.
– Я поки що бачу концентрацію влади в одних руках. Більше нічого. І тепер за початок реформ відповідає виключно Президент. Тому й запитую. Ви ж працюєте на Президента, ви ж розробляєте стратегії. Тому й запитую, коли вони реально почнуться?
– Літо 2010 року. Ухвалені перші рішення щодо Бюджетного кодексу. Зараз вони удосконалюються.
Серпень 2010 року. Вже зі створеним проектом програми реформ розглядаємо перший пакет національного розвитку.
Вересень 2010 року. Затверджений пакет рішень, пов’язаний із дерегуляцією та адмініструванням.
На листопад виноситься 15-а версія Податкового кодексу.
Це все системні рішення, які закладають основу другої хвилі реформ. Реформи – це ж не сьогодні на завтра, як це було раніше, коли рішення дає тобі 10 гривень у кишеню. Це тренд, пов’язаний зі зміною тієї чи іншої соціально-економічної чи політекономічної системи. Увесь 2010 рік був витрачений на розробку цього пакету реформ. 2011 рік планується як час реалізації цих рішень.
Якби ми спокійно увійшли з Податковим кодексом, із вчасно ухваленим Бюджетним кодексом, 2011 рік був би роком динамічного росту. Поки ми загрузли у дискусіях, у майданах, подібних акціях, які ми з вами обговорюємо. Тому я це розглядаю як гальмування, свідоме блокування з закликами піти знову на вибори. Ну давайте ще рік втратимо, давайте підемо весною на вибори і втратимо ще один політичний рік.
– Ви знаєте, хто закликав піти на вибори. Це Юлія Тимошенко.
– Не тільки. Є ціла група політиків, які вважають себе людьми системними, які розуміють, із чого складається кожен політичний рік, зараз є прихильниками прискорених виборів. При цьому усвідомлюють, що це на 8–9 місяців загальмує владу.
– Від цих парламентських виборів насправді мало що залежить. Парламент у нас не формує більше уряд. Тому я недаремно запитав, коли почнуться реформи, хочеться їх побачити. Тому що ви говорите правильні речі, не треба заперечувати. Але вся відповідальність тепер лежить на Президентові та його урядові. Тому що він його формує.
Рада тут ні до чого. Рада зреклася своїх повноважень фактично. Після рішення Конституційного Суду, яке викликає сумнів… Чи у вас воно не викликає сумнів? І після того Рада, яка привела законодавство до тієї норми, що ми живемо за Конституцією 1996 року. Парламент – це кнопкодави. Подивіться, як кодекс ухвалювався. Чи це нормальна ситуація, коли депутатів немає, і піаністи тиснуть клавіші?
– Романе, ви ставите питання про Конституційний Суд. Я готовий хвилин 5 викладати всю політичну історію. Чи подобається мені Конституція 1996 року? Вона сама по собі була еволюційною, тому що ми зараз у тексті 1998 року, якщо насправді говорити. Текст 1998 року – це з перехідними положеннями, які обмежили право Президента ухвалювати указами економічні рішення.
Але ж ця Конституція мала на увазі і третій етап – пов’язаний із розвитком парламентаризму та партій. Саме тому, починаючи з кінця 1999 року, почалась дискусія про те, як змінити третій етап політичної реформи. Референдум, підготовка різних проектів Конституції.
Мені здається, тут іще історичний парадокс 2004 року в тому, що низка напрацювань потонула у помаранчевих подіях. І те, що було ухвалене сумнівне рішення щодо процедури, за що ми зараз розплачуємось, – швидше трагічна сторінка, яка не змінює постановки. Все ж таки третій етап розвитку політичної системи буде. І про це говорив Президент після рішення Конституційного Суду. Він сказав Конституційній асамблеї, що політична реформа буде продовжена.
– І жодного руху.
– Також неправда. Рішення пов’язане з початком роботи щодо нового виборчого законодавства. \
– Конституційної асамблеї як такої немає. За законодавством – ми знаємо, як були проведені місцеві вибори. Ви ж знаєте, що є нарікання. І напередодні саміту з Євросоюзом, про що ви почали говорити, – вони в Європі не розуміють таких речей. Або скажіть, в якій країні Європи місцеві вибори відбувались за подібним законодавством і з подібними порушеннями?
– Ми зараз говоримо про що? Про місцеві вибори?
– Ми говоримо про комплекс, із яким Україна виходить на саміт Україна – ЄС. Ви переконуєте і говорите, до речі, правильні речі, що нас очікують реформи. І це не з понеділка на вівторок.
– Я вважаю, що головний недолік українців – їхня готовність до приниження себе, стукання лобом в стінку і небажання свою історію розглядати онтологічно, що і за чим.
На саміт ЄС ми йдемо з гірким досвідом адмінресурсу, котрий застосовувався стихійно. Якщо говорити серйозно про результати виборів місцевого самоврядування, це велика окрема розмова, до котрої не один політолог не був готовий. Тому що всі, наприклад, називали дані за списками при явці 40%, при 50% квоті партії в органи місцевого самоврядування, ігноруючи, що це не репрезентативні дані. На них некоректно будувати якісь висновки.
Аналізуючи використання адмінресурсу, всі називали замовниками центральну владу, ігноруючи те, що реальним замовником на маніпуляції є регіональна бюрократія. І на це також є відповідь, тому що досі у регіональної бюрократії є всі повноваження щодо бюджету. Вони більше, ніж центр, зацікавлені у маніпуляціях. Цей примітивний, спрощений аналіз того, чому ці вибори були з порушеннями, призвів до того, що цією мовою почали говорити міжнародні експерти.
– Не місцева бюрократія ухвалювала такий закон. І тепер за подібним лекалом хочуть ухвалити закон для того, щоб провести виборчу кампанію у парламент. Чи це знову якась чужа фантазія?
– Це знову маніпуляція різними проблемами. Якщо вас цікавить оцінка місцевих виборів, назву чотири головні проблеми. Перша – це зміна поколінь, пов’язана з тими, кого реально фізично у кожному населеному пункті залучали до виборчих дільниць. Ви ж живете в цій країні і знаєте.
– Не будемо зараз розбирати місцеві вибори. Але хочу нагадати, що була обіцянка Януковича, що будуть відкриті списки. Замість відкритих списків впроваджується 50 на 50, сумнівне виборче законодавство, і це рішення ухвалює більшість парламентська, яка керується керуючою партією, яку очолює Янукович, який є почесний лідер цієї партії. Права рука не знає, що робить ліва? Чи де демократія?
– А при чому тут відкриті списки і демократія?
– А при тому.
– Ви наговорили в купу всього.
– Тобто я запитав дурницю?!
– Ви змішали в купу дурниці і правильне питання.
– Яка дурниця? Я вам ще раз кажу, що Президент говорив, що будуть вибори за відкритими списками.
– І це завдання зараз поставлене, коли ухвалюватиметься Виборчий кодекс.
– Чому інші речі говорять керівники більшості? Вони говорять, що це буде змішана система. Так само як у нас вибори відбувались у 2002 році: мажоритарники 50% і закриті партійні списки 50%.
– Пояснюю: змішана система і відкриті списки – це речі різні. У змішаній системі беруть участь партії 50 на 50 з мажоритарниками. Партійна квота 50 на 50 буде формуватись за принципом відкритих списків. Питання буде за регіональною моделлю чи загальнонаціональною. Але це буде відкрита система.
– Не звучало. Не чув такого.
– Закінчуючи, ми маємо низку кроків, які демонструють, що Україна почала змінюватись. Ми маємо внутрішній консервативний рух, що прикривається дуже красивими гаслами про те, що все не так, що це режим, що потрібно з цим режимом боротися.
Найсумніше те, що ми маємо дуже негативне інформаційне експертне тло. Тому що, на мою думку, багато проблем просто переговорили, плутаючи слова, говорячи не в лад. Плутаємо демократію та проблему списків, наприклад. Плутаємо проблему, пов’язану з тим, хто брав участь у місцевих виборах, із проблемою центральної влади. Тому що розбір польотів, який зараз відбувається під час розробки Виборчого кодексу – це також висновки та оцінки того, що відбулось на місцевих виборах.
І останній момент: ми повинні враховувати те, що переговори Євросоюзу з Україною стосовно Угоди про асоціацію та зони вільної торгівлі відбуваються дуже непросто. Я думаю, насправді лідери Євросоюзу ще мають довести, що вибрана ними модель економічної інтеграції справді ефективна і вигідна для країн, які хочуть стати членами ЄС.
Якщо раніше ЄС мав ідеальну модель, і ми туди хотіли, то зараз на тлі тих проблем, які ми бачимо, коли ставиться питання про можливість керованого дефолту, який навіть законодавчо регулюється у Євросоюзі – це серйозний тест Євросоюзу на ефективність, щоб деякі нації не виявились великими кулями у цьому більярді.
Напрацювання підходу до структурної реформи європейської економіки, єдина бюджетна політика – якщо будуть ці заходи впроваджені, тоді й переговори з країнами-неофітами, такими, як Україна, Грузія, будуть чеснішими.
Я думаю, до таких переговорів має готуватись не тільки Україна, але й Євросоюз. І, можливо, такий характер переговорів буде у 2011 році, коли Євросоюз зможе визначитись із власними антикризовими програмами і покаже перспективи ЄС для кожної країни-кандидата на 5–10 років.
