Як працюватиме Верховна Рада після повернення до Конституції 1996 року? Як діятиме опозиція в нових політичних реаліях? Своїми міркуваннями з цього приводу в ефірі Радіо Свобода поділилися Андрій Парубій, народний депутат від НУНС, і Михайло Погребинський, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології.
– Сьогодні у Верховній Раді востаннє відбувся день опозиції, за, так би мовити, старими правилами, тобто день, коли порядок денний формувався представниками парламентської меншості.
Рішення КСУ повернуло Україну до Конституції 1996 року, коли Президенту України належали такі повноваження, як, скажімо, Леоніду Кучмі.
За якими правилами тепер же працюватиме парламент? Який план дій має опозиція, щоб відреагувати на подвійний виклик: на відміну політреформи і на ту ситуацію, яка склалася у Верховній Раді?
Радіо Свобода намагалося дістати відповідь на ці запитання. Ми намагалися запросити до студії когось від найбільшої опозиційної фракції - БЮТ, але попередні домовленості скасували. І сьогодні так само ніхто не погодився прийти.
Є заяви про те, що БЮТ блокуватиме роботу Верховної Ради.
Натомість маємо заяву заступника голови фракції Партії регіонів Вадима Колесніченка про те, що тоді просто викидатимуть із сесійної зали тих, хто блокуватиме трибуну.
І сьогодні Радіо Свобода запитало у парламенті Юлію Тимошенко, що ж планує робити в цій ситуації БЮТ?
Юлія Тимошенко: Наші депутати можуть робити тільки те, що можуть робити депутати. Боротися за права людей, вносити нові законопроекти, наші депутати будуть боротися за збереження незалежності країни, за збереження свободи слова, за збереження всіх наших національних цінностей і традицій, за збереження української мови, культури, історії . Ми будемо боротися всіма можливими у нас силами.
– Фракція БЮТ та НУНС планують створити тимчасову слідчу комісію, що вивчатиме питання відповідності Основного Закону рішення КСУ про скасування політичної реформи 2004 року.
Народний депутат від Партії регіонів Михайло Чечетов каже, що ніякої тимчасової комісії не буде і пояснює, що може бути.
Михайло Чечетов: Ми дамо їм провести день опозиції. Хай вони там «почудять» трошки, а потім внесемо зміни до регламенту, згідно з Конституцією, там уже ж немає ні коаліції, там уже будуть зовсім нові правила гри.
Щоб комісія працювала, потрібно, щоб кожна фракція дала своїх представників. Ми не хочемо, щоб були посміховиськом на увесь світ, тому ніякої такої комісії не буде.
– Пане Парубій, є такий план. Що робити в такій ситуації?
Андрій Парубій: Я не думаю, що є якийсь загальний спільний план щодо дій в парламенті. Напевне, тут проблема не так опозиції, як в принципі тієї атмосфери, яка є в парламенті. Адже спільні дії в парламенті і досягнення певних результатів цих дій можливе лише тоді, коли є діалог влади і опозиції.
До речі, я нагадаю, що в нашому парламенті такий діалог відбувався. Коли свого часу стояло питання про приєднання України щодо членства в НАТО, коли опозиція зайняла жорстку позицію, тоді був вироблений спільний документ, який був винесений на голосування. Тобто, чули один одного коаліція і опозиція.
На жаль, сьогодні влада не чує нікого: ні опозицію, ні власний народ, ні суспільство. Та методика дій, яка сьогодні стає притаманною для парламенту, взагалі не передбачає будь-якої іншої позиції, іншої точки зору, а працює, як бульдозер, який іде всупереч будь-яким чи законам, чи суспільним настроям.
На жаль, така дія влади на сьогодні передбачає, що в парламенті ефективно протистояти тим діям є справді складно. Я це буду говорити щиро і не приховуючи.
– Але чи є діалог всередині самої опозиції, між парламентськими фракціями опозиційними?
Андрій Парубій:На сьогодні ключовим є діалог з суспільством. Я вважаю, що багато політичних сил парламентських, які є і в опозиції,і в коаліції, на жаль, протягом останніх років втратили багато елементів довіри. І сьогодні найбільш важливою дією опозиції є відновити діалог із суспільством. Там захована сила і там заховані відповіді на питання.
Тільки тоді, коли суспільство зможе зрозуміти цю методику дій влади, коли суспільство критично висловиться стосовно тих дій, і ця позиція суспільства буде відображена на виборах, це на сьогодні є хай не такий короткотривалий успіх, але будування бази для майбутнього успіху.
Ті політичні сиди, які зможуть знайти діалог з суспільством, які зможуть знайти підтримку серед людей, які зможуть і переконати суспільство, вони зможуть почати ефективно діяти супроти цієї влади.
– Чи будете ви й надалі наполягати на створенні тимчасової слідчої комісії?
Андрій Парубій: Звичайно. Сьогодні ця вимога була озвучена. Вона навіть не була поставлена на голосування.
Чому ми пропонували механізм тимчасової слідчої комісії? Бо достатньо 150 голосів. І вони сьогодні є в залі Верховної Ради. Але пішла дуже примітивна методика – це просто не було поставлено на голосування. Натомість було поставлене на голосування питання про створення спеціальної слідчої комісії, яка має на меті впорядкувати законодавство відповідно до рішення КСУ. Звичайно, це питання набрало необхідну кількість голосів.
– У нас з парламентом дивні речі відбуваються. Сьогодні 150 голосів Ви кажете. Тут у парламенті був 61 голос, коли сьогодні голосували постанову про подання заявки на членство в ЄС. І це при тому, що влада демонструє, що вона туди хоче. Такі анекдотичні ситуації трапляються.
Пане Погребинський, як Ви оцінюєте те, що зараз відбувається в нашому парламентському процесі?
Михайло Погребинський: Дозвольте мені спочатку приєднатися до думки Андрія щодо того, що має пройти певний час, треба знайти спільну мову з суспільством, тоді можна сподіватися, що очікування опозиції будуть підтримані і водночас будуть враховані якоюсь мірою хоча б у тому сенсі, що буде певний діалог зі владою. Сьогодні це надзвичайно важко зробити. Я тут погоджуюся з Андрієм.
Але я хочу сказати, що представники опозиції несуть велику частину відповідальності за те, що сталося, власне. Давайте згадаємо дискредитацію політичної реформи впродовж стількох років, в якій активну участь взяли сьогоднішні представники опозиції. Вони розповідали про те, що це погана реформа, що вона зробила конфлікт всередині влади і так далі.
Ющенко просто не зміг, хотів це зробити. Тимошенко взагалі за цю реформу не голосувала, не хотіла брати відповідальності. Ніхто не виступав у ролі того, що так, є проблеми, але був зроблений не тільки крок проти «громадянської війни» 2004 року чисто тактичної, але, крім того, був зроблений крок у напрямку європейської політичної системи: послаблення повноважень Президента, посилення парламенту, парламентської коаліції і так далі.
У результаті для суспільства немає політиків, які послідовно виступали за європеїзацію української політичної системи. Немає! Вони максимум, що робили? Говорили, скажімо, Тимошенко: давайте запитаємо у суспільства, що воно хоче – президентську чи парламентську систему? Чекайте, Європа вже давно отримала всі відповіді. Ми ж хочемо бути частиною європейської спільноти. Жодної країни з президентською системою не існує в Європі!
Тепер про діалог сьогоднішньої опозиції і влади. Дуже важко вести діалог з політиками, які взагалі не визнають сьогоднішню владу, перемогу Януковича на президентських виборах, як це робила Тимошенко. Здається, що вона жодного разу не сказала, що визнає перемогу Януковича.
Я думаю, що треба заспокоїтися і треба подумати, визнати свої помилки. Варто це було б зробити, тому що це вже був би крок для їх виправлення, і почати роботу про переформатування концептуальних засад опозиційної роботи загалом.
Що ж це таке, коли вся опозиція, зараз це 10 чи 11 партій збираються, чітко демонструють, що вони не збираються спиратися хоча б на частину сходу і півдня країни? Це просто вони завчасно говорять: ми будемо спиратися лише на захід і в даному випадку ще на частину центру.
– Пане Парубій, це справді це так? От ідуть місцеві вибори. Чи справді «Наша Україна» не працює в тих регіонах, про які щойно сказав Михайло Погребинський?
Андрій Парубій:Ми працюємо у всіх регіонах. Але проблематику, яку ми сьогодні піднімаємо в парламенті, стосується не тільки заходу чи частини сходу, вона стосується всієї країни. Тому що в нашій державі, згідно з Конституцією, зміни до Конституції можуть вносити лише або парламент як найвищий законодавчий орган – Верховна Рада України, або через референдум суспільство. Фактично те, що відбулося через рішення КСУ, то це фактично було усунення від прийняття рішень не тільки парламентаріїв, не тільки депутатів Верховної Ради, було усунене все суспільство, кожного громадянина, незалежно від того, чи він живе у Донецьку, чи в Івано-Франківську, чи на Київщині. Тому ця проблематика однозначно є загальноукраїнською.
І це ключова проблема тієї ситуації, яка сьогодні відбулася. Коли фактично в Україні починає будуватися державне управління за прикладом Російської Федерації, такий своєрідний «експорт путінізму», коли в країні вибудовується система авторитарна.
І не питання в тому, чи це президентська, чи парламентська форма правління. Проблема в тому, що Президент починає контролювати всі гілки влади, які мали б бути системами противаг: і Верховну Раду як законодавчий орган, і судову гілку влади (і КСУ в цьому є яскравим прикладом), і, звичайно, Кабінет Міністрів. Об’єднання під одним началом всіх тих гілок влади, які мали б конкурувати між собою, це і є початок авторитаризму.
– Опитування відповідні проводилися. Я думаю, що Ви так само знаєте, що відбувається у Криму, на півдні, і на сході. Насправді люди, може, цього й хочуть. Тобто, якщо Ви кажете «Путін», то ними це сприймається, як позитив.
Чи ті меседжі використовує «Наша Україна» для того, щоб мати авторитет саме в тих регіонах? Чи, можливо, ви там не працюєте? Чи працюєте конкретно на місцях?
Андрій Парубій: Без сумніву. Але я не знаю, чи комусь у Криму чи в Донецьку хотілося б бачити таку картину, яку ми бачимо кожного місяця у Москві, коли люди виходять на протест, а їх зв’язує ОМОН і везе у відділки міліції.
Михайло Погребинський: Я просто диву дивуюся. Скільки Андрій років у політиці, і він думає сьогодні, що у Донецьку, у Криму люди аж занадто переживають про те, що невеличкій групі людей, російських лібералів, які на своїх прапорах написали «Вперед на Захід!», у яких є проблеми з маніфестаціями, що це турбує суспільство.
Навіть не розуміє, що коли він говорить абсолютно правильні речі на початку своєї розмови, з чим я повністю погоджуюся, стосовно прийняття цього колективного неконституційного рішення, а далі просто використовує слово «путінізм». Саме в той момент все перекреслює, що він сказав до того, для сходу і півдня країни. Він уже для них чужий.
Невже не можна стриматися і говорити лише про те, що є демократія, що в Росії Європа? До чого тут взагалі Путін і «путінізм»? Тому ведуча програми абсолютно права, коли каже про те, що згадка про Путіна налаштовує проти цих людей, а не за.
Андрій Парубій: Я хочу згадати недавню історію в Харкові (це є схід України), яка була пов’язана з парком, чи зникнення журналіста. Воно схвилювало людей на території всієї України, а не тільки заходу України.
Я взагалі проти цієї термінології «захід-схід», де близьке, де не близьке. Українці – це вільні люди, які звикли жити як вільні люди незалежно від того, в якому регіоні вони були б. Я вважаю просто спекуляцією намагатися різнити їх на українців з Донецька чи українців з Львівщини.
– Ми маємо певну думку у суспільстві, яка склалася, про те, що парламент не може працювати, у нього є такі проблеми, коли він не може ухвалювати рішення, то блокують одні з повітряними кульками, то блокують інші парламент, потім це все переростає у те, що когось серйозно травмують, не когось, а народного депутата України від «Нашої України» і не одного.
Це все відбувається на тому тлі, коли в людей є свої проблеми, і виливається у те, що люди кажуть: що це за такий парламент, який не може працювати?
І тут знову Президент України отримує повноту влади, яку він мав ще тоді, коли країною керував Кучма – 1996 року. І ми маємо парламент, який до цього мав уже дещо дискредитований імідж.
Що тут робити опозиції, щоб, з одного боку, посилити парламентаризм, а з іншого боку, не втратити своє обличчя?
Андрій Парубій:Справді, парламент цього скликання є глибоко дискредитований.
До речі, навіть щодо Конституції, не так давно, два роки тому, Партія регіонів і фракція БЮТ уже писали Конституцію за зачиненими дверима. На жаль, люди це теж пам’ятають, тому й є невисока довіра до опозиції сьогодні в суспільстві.
Тому ми пропонуємо дуже вивірений юридичний крок: на весну 2011 року в останню неділю березня, як це і є, до речі, сказано в Конституції 1996 року, провести вибори депутатів Верховної Ради. Має пройти перезавантаження і оновлення Верховної Ради України.
Для цього потрібно виконати рішення Конституції 1996 року, де чітко зазначено, що вибори депутатів відбуваються раз у 4 роки і чергові вибори мають відбутися в останню неділю березня. До чого ми сьогодні закликаємо і коаліцію, і ЦВК, щоб ЦВК просто у грудні оголосила про виборчу кампанію до Верховної Ради України.
– Ще щось юридично потрібно, щоб ця норма вступила у силу?
Андрій Парубій:Це має оголосити ЦВК. Якщо провладна коаліція говорить, що ми живемо за Конституцією 1996 року, значить, у грудні без будь-якого попереднього рішення законодавчого органу ЦВК просто має оголосити вибори в парламент.
Ми вважаємо, що в березні мають відбутися вибори не тільки Верховної Ради, а ще й Президента України, тому що українці його обирали із зовсім іншим полем повноважень, аніж він має сьогодні. І було би правильним, якби в березні одночасно відбулися і вибори у Верховну Раду України, і вибори Президента України. І це оновлення з чистого листка дало б певну легітимність для подальших дій влади.
– Пане Погребінський, як Ви оцінюєте перспективи ось такої пропозиції опозиції?
Михайло Погребинський:Це все абсолютно фантастична пропозиція. Андрій же добре розуміє і знає, що вибори можуть відбутися в 2011 році лише в результаті і після відповідного рішення нинішнього складу парламенту, який в жодному разі за це не проголосує. Президент проти цього. Парламент проти цього. Хто може примусити? Майдан лише. Але Андрій погодився з тим, що опозиція дискредитована, і на цьому тлі створити щось подібне, що було в 2004 році, абсолютно неможливо.
– Сьогодні пані Тимошенко сказала, що майданів не буде, скликати не будуть, але на людей сподіваються. І ще є сподівання на рішення Венеціанської комісії. Але ж воно не є обов’язковим для виконання.
Михайло Погребинський:По-перше, не є обов’язковим. По-друге, рішення Венеціанської комісії буде у будь-якому разі стримане.
Я уважно прочитав і дискусію ПАРЄ, і рішення, яке вони прийняли. Воно найбільш толерантне стосовно до України з тих, що були за всі часи. Найбільш толерантне, з повним ігноруванням того, що відбулося в КСУ. Точніше, з посиланням на те, що тут треба розбиратися, вони не збираються втручатися, вони просто попросять Венеціанську комісію зробити висновки щодо цього.
Ну, зробить вона висновки. Але я думаю, що це ні до чого не призведе.
Я думаю, що правильна поведінка для опозиції за тих обставин – це зробити паузу. Відповідно треба готувати пропозиції, парламент їх не буде приймати, а пропозиції мають існувати, в тому числі й комісії, і так далі. Але треба переформатувати концептуально роботу, треба дати зрозуміти не тільки тій частині суспільства, на яку вони спираються, а більш широкому загалу, що є демократичні засади, за які треба стояти.
Врешті треба визнати правила гри, за якими просто мусимо зараз жити. Тут нічого з тим зробити неможливо. Єдиний варіант порушити ці правила – це революція, якої, можна сказати впевнено, вже не буде.
– Ми на Радіо Свобода також довго стежили, дякуючи Інтернету, за прямим перебігом того, що відбувалося в ПАРЄ. І були дуже здивовані тим, що почули виступи представників від Росії у ПАРЄ, які говорили про те, що «за диктатури Віктора Ющенка в Україні пересічним громадянам забороняли розмовляти російською мовою, а представникам національних меншин розмовляти мовою національних меншин».
Всі, хто зараз нас слухає, знають, що це неправда.
Просто тоді які правила гри, якщо з такої високої трибуни звучать такі речі, потім це якось впливає, відбивається на остаточному рішенні? І де знайти ці правила гри? Можливо, вони мають бути встановлені всередині самого парламенту? Можливо, таки треба домовлятися з більшістю тепер уже?
Андрій Парубій: Захист делегації Росії в ПАРЄ – це є ще одне свідчення того, що багато сценаріїв, які в Україні розгортаються, є зовнішніми сценаріями.
Я згоден, що сьогодні для опозиції важлива тактика маленьких перемог, готування серйозного системного спротиву.
Ви згадали питання мовне. Хочу нагадати, що, окрім питання про Конституцію, у Верховній Раді лежить законопроект, який фактично прирівнює і фактично забирає в української мови статус державної, як це передбачено Конституцією України. І фактично ним передбачене введення двох державних мов в Україні.
Я скажу, яку тактику обрала «Наша Україна» як політична сила. Ми сьогодні розпочали збір підписів депутатів «Нашої України» із зобов’язанням не голосувати за цей законопроект («Про мови»). Я переконаний, що навіть багато з тих, хто перейшов у коаліцію, підпишуться під цим зобов’язанням. Якщо таку ж саму роботу проведе БЮТ, ми отримаємо перемогу. Бо коаліція так звана без нас не має достатньої більшості голосів, без «Нашої України» і БЮТ.
Якщо ми такими маленькими кроками просто будемо нагадувати нашим народним депутатам, під якою програмою і з якими зобов’язаннями вони пройшли у цей парламент, адже вони не мажоритарники, якщо ми будемо впливати на них, то ми зможемо точково по важливих, принципових законопроектах, а таким однозначно є закон «Про мови», він просто оголошує війну українському народу, ми зможемо здобувати тактичні перемоги.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Янукович пообіцяв підвищувати ціни на газ. Результат – ціни на газ ростуть. Янукович пообіцяв нагодувати закордон. Результат – ціни на хліб ростуть.
Що, Янукович вирішив організувати свій особистий Голодомор для українського народу?
Андрій Парубій: Дуже влучний коментар. Янукович і його команда йшли на вибори як команда економістів і реформаторів. А чомусь займаються питаннями конституційної реформи, питаннями мови, зовсім не тим, що обіцяли, а в економіці в той самий час повний завал і розлад.
Михайло Погребинський: Я не погоджуюся з тим, що закон «Про мови» порушує Конституцію або робить російську другою державною. Це просто неправда.
Я думаю, що таке ставлення до закону «Про мови» якраз і є причиною того, що опозиція таким чином приречена на зачинення в гетто 15% електорату, які категорично відмовляють російськомовним право відчувати себе громадянами України.
Я думаю, що, навпаки, треба йти назустріч російськомовним, треба показати, що ви готові врахувати їх інтереси, звичайно, не впливаючи на державний статус української мови. Я з цим згоден. І лише це одна із засад переформатування концептуального.
Рішення КСУ повернуло Україну до Конституції 1996 року, коли Президенту України належали такі повноваження, як, скажімо, Леоніду Кучмі.
За якими правилами тепер же працюватиме парламент? Який план дій має опозиція, щоб відреагувати на подвійний виклик: на відміну політреформи і на ту ситуацію, яка склалася у Верховній Раді?
Радіо Свобода намагалося дістати відповідь на ці запитання. Ми намагалися запросити до студії когось від найбільшої опозиційної фракції - БЮТ, але попередні домовленості скасували. І сьогодні так само ніхто не погодився прийти.
Є заяви про те, що БЮТ блокуватиме роботу Верховної Ради.
Натомість маємо заяву заступника голови фракції Партії регіонів Вадима Колесніченка про те, що тоді просто викидатимуть із сесійної зали тих, хто блокуватиме трибуну.
І сьогодні Радіо Свобода запитало у парламенті Юлію Тимошенко, що ж планує робити в цій ситуації БЮТ?
Юлія Тимошенко: Наші депутати можуть робити тільки те, що можуть робити депутати. Боротися за права людей, вносити нові законопроекти, наші депутати будуть боротися за збереження незалежності країни, за збереження свободи слова, за збереження всіх наших національних цінностей і традицій, за збереження української мови, культури, історії . Ми будемо боротися всіма можливими у нас силами.
– Фракція БЮТ та НУНС планують створити тимчасову слідчу комісію, що вивчатиме питання відповідності Основного Закону рішення КСУ про скасування політичної реформи 2004 року.
Народний депутат від Партії регіонів Михайло Чечетов каже, що ніякої тимчасової комісії не буде і пояснює, що може бути.
Михайло Чечетов: Ми дамо їм провести день опозиції. Хай вони там «почудять» трошки, а потім внесемо зміни до регламенту, згідно з Конституцією, там уже ж немає ні коаліції, там уже будуть зовсім нові правила гри.
Щоб комісія працювала, потрібно, щоб кожна фракція дала своїх представників. Ми не хочемо, щоб були посміховиськом на увесь світ, тому ніякої такої комісії не буде.
– Пане Парубій, є такий план. Що робити в такій ситуації?
Андрій Парубій: Я не думаю, що є якийсь загальний спільний план щодо дій в парламенті. Напевне, тут проблема не так опозиції, як в принципі тієї атмосфери, яка є в парламенті. Адже спільні дії в парламенті і досягнення певних результатів цих дій можливе лише тоді, коли є діалог влади і опозиції.
До речі, я нагадаю, що в нашому парламенті такий діалог відбувався. Коли свого часу стояло питання про приєднання України щодо членства в НАТО, коли опозиція зайняла жорстку позицію, тоді був вироблений спільний документ, який був винесений на голосування. Тобто, чули один одного коаліція і опозиція.
Методика дій, яка сьогодні стає притаманною для парламенту, не передбачає іншої точки зору, а працює, як бульдозер, який іде всупереч будь-яким чи законам, чи суспільним настроям
На жаль, така дія влади на сьогодні передбачає, що в парламенті ефективно протистояти тим діям є справді складно. Я це буду говорити щиро і не приховуючи.
– Але чи є діалог всередині самої опозиції, між парламентськими фракціями опозиційними?
Андрій Парубій:
Найбільш важливою дією опозиції є відновити діалог із суспільством. Там захована сила і там заховані відповіді на питання
Тільки тоді, коли суспільство зможе зрозуміти цю методику дій влади, коли суспільство критично висловиться стосовно тих дій, і ця позиція суспільства буде відображена на виборах, це на сьогодні є хай не такий короткотривалий успіх, але будування бази для майбутнього успіху.
Ті політичні сиди, які зможуть знайти діалог з суспільством, які зможуть знайти підтримку серед людей, які зможуть і переконати суспільство, вони зможуть почати ефективно діяти супроти цієї влади.
– Чи будете ви й надалі наполягати на створенні тимчасової слідчої комісії?
Андрій Парубій: Звичайно. Сьогодні ця вимога була озвучена. Вона навіть не була поставлена на голосування.
Чому ми пропонували механізм тимчасової слідчої комісії? Бо достатньо 150 голосів. І вони сьогодні є в залі Верховної Ради. Але пішла дуже примітивна методика – це просто не було поставлено на голосування. Натомість було поставлене на голосування питання про створення спеціальної слідчої комісії, яка має на меті впорядкувати законодавство відповідно до рішення КСУ. Звичайно, це питання набрало необхідну кількість голосів.
– У нас з парламентом дивні речі відбуваються. Сьогодні 150 голосів Ви кажете. Тут у парламенті був 61 голос, коли сьогодні голосували постанову про подання заявки на членство в ЄС. І це при тому, що влада демонструє, що вона туди хоче. Такі анекдотичні ситуації трапляються.
Пане Погребинський, як Ви оцінюєте те, що зараз відбувається в нашому парламентському процесі?
Михайло Погребинський: Дозвольте мені спочатку приєднатися до думки Андрія щодо того, що має пройти певний час, треба знайти спільну мову з суспільством, тоді можна сподіватися, що очікування опозиції будуть підтримані і водночас будуть враховані якоюсь мірою хоча б у тому сенсі, що буде певний діалог зі владою. Сьогодні це надзвичайно важко зробити. Я тут погоджуюся з Андрієм.
Але я хочу сказати, що представники опозиції несуть велику частину відповідальності за те, що сталося, власне. Давайте згадаємо дискредитацію політичної реформи впродовж стількох років, в якій активну участь взяли сьогоднішні представники опозиції. Вони розповідали про те, що це погана реформа, що вона зробила конфлікт всередині влади і так далі.
Ющенко просто не зміг, хотів це зробити. Тимошенко взагалі за цю реформу не голосувала, не хотіла брати відповідальності. Ніхто не виступав у ролі того, що так, є проблеми, але був зроблений не тільки крок проти «громадянської війни» 2004 року чисто тактичної, але, крім того, був зроблений крок у напрямку європейської політичної системи: послаблення повноважень Президента, посилення парламенту, парламентської коаліції і так далі.
У результаті для суспільства немає політиків, які послідовно виступали за європеїзацію української політичної системи. Немає! Вони максимум, що робили? Говорили, скажімо, Тимошенко: давайте запитаємо у суспільства, що воно хоче – президентську чи парламентську систему? Чекайте, Європа вже давно отримала всі відповіді. Ми ж хочемо бути частиною європейської спільноти. Жодної країни з президентською системою не існує в Європі!
Тепер про діалог сьогоднішньої опозиції і влади. Дуже важко вести діалог з політиками, які взагалі не визнають сьогоднішню владу, перемогу Януковича на президентських виборах, як це робила Тимошенко. Здається, що вона жодного разу не сказала, що визнає перемогу Януковича.
Я думаю, що треба заспокоїтися і треба подумати, визнати свої помилки. Варто це було б зробити, тому що це вже був би крок для їх виправлення, і почати роботу про переформатування концептуальних засад опозиційної роботи загалом.
Що ж це таке, коли вся опозиція, зараз це 10 чи 11 партій збираються, чітко демонструють, що вони не збираються спиратися хоча б на частину сходу і півдня країни? Це просто вони завчасно говорять: ми будемо спиратися лише на захід і в даному випадку ще на частину центру.
– Пане Парубій, це справді це так? От ідуть місцеві вибори. Чи справді «Наша Україна» не працює в тих регіонах, про які щойно сказав Михайло Погребинський?
Андрій Парубій:
В Україні починає будуватися державне управління по прикладу Російської Федерації, такий своєрідний «експорт путінізму», коли вибудовується система авторитарна
І це ключова проблема тієї ситуації, яка сьогодні відбулася. Коли фактично в Україні починає будуватися державне управління за прикладом Російської Федерації, такий своєрідний «експорт путінізму», коли в країні вибудовується система авторитарна.
І не питання в тому, чи це президентська, чи парламентська форма правління. Проблема в тому, що Президент починає контролювати всі гілки влади, які мали б бути системами противаг: і Верховну Раду як законодавчий орган, і судову гілку влади (і КСУ в цьому є яскравим прикладом), і, звичайно, Кабінет Міністрів. Об’єднання під одним началом всіх тих гілок влади, які мали б конкурувати між собою, це і є початок авторитаризму.
– Опитування відповідні проводилися. Я думаю, що Ви так само знаєте, що відбувається у Криму, на півдні, і на сході. Насправді люди, може, цього й хочуть. Тобто, якщо Ви кажете «Путін», то ними це сприймається, як позитив.
Чи ті меседжі використовує «Наша Україна» для того, щоб мати авторитет саме в тих регіонах? Чи, можливо, ви там не працюєте? Чи працюєте конкретно на місцях?
Андрій Парубій: Без сумніву. Але я не знаю, чи комусь у Криму чи в Донецьку хотілося б бачити таку картину, яку ми бачимо кожного місяця у Москві, коли люди виходять на протест, а їх зв’язує ОМОН і везе у відділки міліції.
Михайло Погребинський: Я просто диву дивуюся. Скільки Андрій років у політиці, і він думає сьогодні, що у Донецьку, у Криму люди аж занадто переживають про те, що невеличкій групі людей, російських лібералів, які на своїх прапорах написали «Вперед на Захід!», у яких є проблеми з маніфестаціями, що це турбує суспільство.
Навіть не розуміє, що коли він говорить абсолютно правильні речі на початку своєї розмови, з чим я повністю погоджуюся, стосовно прийняття цього колективного неконституційного рішення, а далі просто використовує слово «путінізм». Саме в той момент все перекреслює, що він сказав до того, для сходу і півдня країни. Він уже для них чужий.
Невже не можна стриматися і говорити лише про те, що є демократія, що в Росії Європа? До чого тут взагалі Путін і «путінізм»? Тому ведуча програми абсолютно права, коли каже про те, що згадка про Путіна налаштовує проти цих людей, а не за.
Андрій Парубій: Я хочу згадати недавню історію в Харкові (це є схід України), яка була пов’язана з парком, чи зникнення журналіста. Воно схвилювало людей на території всієї України, а не тільки заходу України.
Я взагалі проти цієї термінології «захід-схід», де близьке, де не близьке. Українці – це вільні люди, які звикли жити як вільні люди незалежно від того, в якому регіоні вони були б. Я вважаю просто спекуляцією намагатися різнити їх на українців з Донецька чи українців з Львівщини.
– Ми маємо певну думку у суспільстві, яка склалася, про те, що парламент не може працювати, у нього є такі проблеми, коли він не може ухвалювати рішення, то блокують одні з повітряними кульками, то блокують інші парламент, потім це все переростає у те, що когось серйозно травмують, не когось, а народного депутата України від «Нашої України» і не одного.
Це все відбувається на тому тлі, коли в людей є свої проблеми, і виливається у те, що люди кажуть: що це за такий парламент, який не може працювати?
І тут знову Президент України отримує повноту влади, яку він мав ще тоді, коли країною керував Кучма – 1996 року. І ми маємо парламент, який до цього мав уже дещо дискредитований імідж.
Що тут робити опозиції, щоб, з одного боку, посилити парламентаризм, а з іншого боку, не втратити своє обличчя?
Андрій Парубій:
На весну 2011 року в останню неділю березня, як це і є, до речі, сказано в Конституції 1996 року, провести вибори депутатів Верховної Ради. Має пройти перезавантаження і оновлення Верховної Ради України
До речі, навіть щодо Конституції, не так давно, два роки тому, Партія регіонів і фракція БЮТ уже писали Конституцію за зачиненими дверима. На жаль, люди це теж пам’ятають, тому й є невисока довіра до опозиції сьогодні в суспільстві.
Тому ми пропонуємо дуже вивірений юридичний крок: на весну 2011 року в останню неділю березня, як це і є, до речі, сказано в Конституції 1996 року, провести вибори депутатів Верховної Ради. Має пройти перезавантаження і оновлення Верховної Ради України.
Для цього потрібно виконати рішення Конституції 1996 року, де чітко зазначено, що вибори депутатів відбуваються раз у 4 роки і чергові вибори мають відбутися в останню неділю березня. До чого ми сьогодні закликаємо і коаліцію, і ЦВК, щоб ЦВК просто у грудні оголосила про виборчу кампанію до Верховної Ради України.
– Ще щось юридично потрібно, щоб ця норма вступила у силу?
Андрій Парубій:
У березні мають відбутися вибори ще й Президента
Ми вважаємо, що в березні мають відбутися вибори не тільки Верховної Ради, а ще й Президента України, тому що українці його обирали із зовсім іншим полем повноважень, аніж він має сьогодні. І було би правильним, якби в березні одночасно відбулися і вибори у Верховну Раду України, і вибори Президента України. І це оновлення з чистого листка дало б певну легітимність для подальших дій влади.
– Пане Погребінський, як Ви оцінюєте перспективи ось такої пропозиції опозиції?
Михайло Погребинський:
Президент проти цього. Парламент проти цього. Хто може примусити? Майдан лише. Опозиція дискредитована. Створити щось подібне, що було в 2004 році, абсолютно неможливо
– Сьогодні пані Тимошенко сказала, що майданів не буде, скликати не будуть, але на людей сподіваються. І ще є сподівання на рішення Венеціанської комісії. Але ж воно не є обов’язковим для виконання.
Михайло Погребинський:
Правильна поведінка для опозиції за тих обставин – це зробити паузу. Але треба переформатувати концептуально роботу, треба дати зрозуміти не тільки тій частині суспільства, на яку вони спираються, а більш широкому загалу, що є демократичні засади, за які треба стояти
Я уважно прочитав і дискусію ПАРЄ, і рішення, яке вони прийняли. Воно найбільш толерантне стосовно до України з тих, що були за всі часи. Найбільш толерантне, з повним ігноруванням того, що відбулося в КСУ. Точніше, з посиланням на те, що тут треба розбиратися, вони не збираються втручатися, вони просто попросять Венеціанську комісію зробити висновки щодо цього.
Ну, зробить вона висновки. Але я думаю, що це ні до чого не призведе.
Я думаю, що правильна поведінка для опозиції за тих обставин – це зробити паузу. Відповідно треба готувати пропозиції, парламент їх не буде приймати, а пропозиції мають існувати, в тому числі й комісії, і так далі. Але треба переформатувати концептуально роботу, треба дати зрозуміти не тільки тій частині суспільства, на яку вони спираються, а більш широкому загалу, що є демократичні засади, за які треба стояти.
Врешті треба визнати правила гри, за якими просто мусимо зараз жити. Тут нічого з тим зробити неможливо. Єдиний варіант порушити ці правила – це революція, якої, можна сказати впевнено, вже не буде.
– Ми на Радіо Свобода також довго стежили, дякуючи Інтернету, за прямим перебігом того, що відбувалося в ПАРЄ. І були дуже здивовані тим, що почули виступи представників від Росії у ПАРЄ, які говорили про те, що «за диктатури Віктора Ющенка в Україні пересічним громадянам забороняли розмовляти російською мовою, а представникам національних меншин розмовляти мовою національних меншин».
Всі, хто зараз нас слухає, знають, що це неправда.
Просто тоді які правила гри, якщо з такої високої трибуни звучать такі речі, потім це якось впливає, відбивається на остаточному рішенні? І де знайти ці правила гри? Можливо, вони мають бути встановлені всередині самого парламенту? Можливо, таки треба домовлятися з більшістю тепер уже?
Андрій Парубій:
Ми сьогодні розпочали збір підписів депутатів «Нашої України» з зобов’язанням не голосувати за законопроект («Про мови»). Якщо таку ж саму роботу проведе БЮТ, ми отримаємо перемогу
Я згоден, що сьогодні для опозиції важлива тактика маленьких перемог, готування серйозного системного спротиву.
Ви згадали питання мовне. Хочу нагадати, що, окрім питання про Конституцію, у Верховній Раді лежить законопроект, який фактично прирівнює і фактично забирає в української мови статус державної, як це передбачено Конституцією України. І фактично ним передбачене введення двох державних мов в Україні.
Я скажу, яку тактику обрала «Наша Україна» як політична сила. Ми сьогодні розпочали збір підписів депутатів «Нашої України» із зобов’язанням не голосувати за цей законопроект («Про мови»). Я переконаний, що навіть багато з тих, хто перейшов у коаліцію, підпишуться під цим зобов’язанням. Якщо таку ж саму роботу проведе БЮТ, ми отримаємо перемогу. Бо коаліція так звана без нас не має достатньої більшості голосів, без «Нашої України» і БЮТ.
Якщо ми такими маленькими кроками просто будемо нагадувати нашим народним депутатам, під якою програмою і з якими зобов’язаннями вони пройшли у цей парламент, адже вони не мажоритарники, якщо ми будемо впливати на них, то ми зможемо точково по важливих, принципових законопроектах, а таким однозначно є закон «Про мови», він просто оголошує війну українському народу, ми зможемо здобувати тактичні перемоги.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Янукович пообіцяв підвищувати ціни на газ. Результат – ціни на газ ростуть. Янукович пообіцяв нагодувати закордон. Результат – ціни на хліб ростуть.
Що, Янукович вирішив організувати свій особистий Голодомор для українського народу?
Андрій Парубій: Дуже влучний коментар. Янукович і його команда йшли на вибори як команда економістів і реформаторів. А чомусь займаються питаннями конституційної реформи, питаннями мови, зовсім не тим, що обіцяли, а в економіці в той самий час повний завал і розлад.
Михайло Погребинський: Я не погоджуюся з тим, що закон «Про мови» порушує Конституцію або робить російську другою державною. Це просто неправда.
Я думаю, що таке ставлення до закону «Про мови» якраз і є причиною того, що опозиція таким чином приречена на зачинення в гетто 15% електорату, які категорично відмовляють російськомовним право відчувати себе громадянами України.
Я думаю, що, навпаки, треба йти назустріч російськомовним, треба показати, що ви готові врахувати їх інтереси, звичайно, не впливаючи на державний статус української мови. Я з цим згоден. І лише це одна із засад переформатування концептуального.