– Рішення КСУ щодо скасування змін до Конституції, внесених у 2004 році, ставить питання про легітимність влади. Таку думку висловив секретар Венеціанської комісії Томас Маркерт.
Однак такі висловлювання не заважають українським можновладцям. А от чи турбують?
У кулуарах серед депутатів, поміж собою без журналістів і без мікрофонів, яке питання найбільше обговорювалося депутатами? Наприклад, термін повноважень, самі повноваження Верховної Ради, можливість переходів до іншої фракції?
Тарас ЧорновілТарас Чорновіл: Як не дивно, в кулуарах про це говорилося мало. Скільки з ким не спілкувався, то про що завгодно. Таке відчуття, що всі намагалися від цієї теми десь втекти.
А якщо вернутися до мого ставлення, мені здається, що на сьогоднішній день повноваження чи не повноваження, інші речі грають дуже малу роль з одної-єдиної причини: Конституцію міняли абсолютно не в природний, не в конституційний спосіб, скажімо так, з повним свавіллям. Коли відбулося це з повним свавіллям, що завгодно інше може відбутися так само.
– Ви маєте на увазі 2004 рік?
Тарас Чорновіл:Ні, зараз. Я говорив про те, що зараз відбулося.
У 2004 році робили це дуже невдало, дуже невміло і наробили таких дурниць і помилок, що не дай Боже. Їх і використали зараз, але використали у той спосіб, в який не можна.
Тобто, КСУ зробив ті функції, взяв на себе, яких він не має від природи, від Конституції. Оголошуючи рішення, вони забулися про базовий пункт Конституції, де сказано: джерелом всякої влади є народ. Народ не давав таких повноважень ні КСУ, ні іншим суб’єктам влади.
Остап СемеракОстап Семерак: Наша фракція БЮТ обговорювала багато аспектів цього питання. Ми говорили про те, що це рішення є неприйнятне, що воно ухвалене з порушенням всіх європейських норм, зрештою, з порушенням Конституції України. Обговорювалися у тому числі наші подальші дії.
Але найбільше обговорювалася (і мені це дуже близьке) реакція українського суспільства на таке рішення. Реакція українського суспільства, на жаль, близька до нуля. Я не знаю, чому це так відбувається, але та апатія, яка сьогодні є в українському суспільстві, насправді ставить нас перед розумінням, що все настільки погано, що навіть не знаєш, за що братися.
– Я думаю, що апатію українського суспільства пояснити можна і досить просто.
Остап Семерак: Пояснювати можна, звичайно, і це просто, але від того легше не стає насправді.
– Просто вини з себе не знімаєте?
Остап Семерак: Ніхто вини з себе не знімає, звичайно.
Я вчора був на круглому столі, присвяченому 20-річчю студентської революції на граніті, учасником якої я був. Дуже цікаву річ ми з Олесем Донієм з’ясували під час обговорення. Сучасна молодь говорить, що так, ми підемо захищати себе, якщо будуть порушувати наші права, от нас особисто. А аналізуючи 20-літню подію, ми прийшли до висновку, що насправді студенти 20 років тому зі всіма своїми вимогами не йшли стосовно наших особистих якихось вигод. Всі наші 10 вимог, які ми вивісили на Майдані Незалежності, стосувалися загальнонаціональних, стосувалися загальносуспільних вимог і потреб.
Можливо, в тому справа, що за цей час, крім розчарування, яке відбулося після помаранчевого Майдану, все-таки Україна виховала суспільство, на жаль, як споживачів благ.
– Але це знову претензії до суспільства, аж ніяк не до можновладців.
Тарас Чорновіл: Суспільство завжди можна винити у всіх бідах, у всьому. Коли погана влада, це є тільки півбіди. Коли ще й погана опозиція, і коли опозиції люди перестають вірити, отоді з’являється апатія. У нас, на превеликий жаль, зійшлося і одне, і друге.
І ми бачимо, що при зміні влади одні міняються на других, і підхід робиться достатньо подібний. Причому фрази там можна міняти, наприклад, Чечетова на Соболєва, Соболєва на Чечетова, а фрази лишати ті ж самі, те ж саме говорять залежно від місця сидіння. Тому різниці великої немає.
Остап Семерак: Я суспільство не звинувачую.
Тарасе, мені здається, що у тебе грає нотка, можливо, образи. Я не думаю, що Соболєв і Чечетов – це два однакових політики. Це українське суспільство знає. Давайте будемо чесно говорити людям, хто є хто, які ідеали відстоює.
Тарас Чорновіл:Соболєв і Чечетов – абсолютно різні політики. Абсолютно згоден. Я не є близьким ні до одного, ні до другого. Але от їхні фрази подібні, як під копірку.
Щодо змін до Конституції, чому, крім всього іншого, не зовсім є реакція і суспільства, і політикум якось це так сонно, мляво проковтнув? Річ в тому, що де-факто нічого й не помінялося. Те, що закріпили зараз у дуже неприродний спосіб юридично, вже де-факто існує давним-давно. Що, уряд, тепер принаймні, після зміни Президента, не є 100% підзвітним Президентові, а Верховній Раді? А що Верховна Рада голосує не так, як скажуть з Банкової? А що, закони готуються не десь там, у зовсім іншій установі? Все відбувається там. І просто воно юридично десь у даний момент закріпилося.
Більше того, всі прекрасно розуміють, що це стало настільки кон’юнктурно, що в 2015 році, коли закінчуватися термін Януковича буде, проаналізують добре, подивляться на рейтинги, подивляться на все, і, можливо, новий склад КСУ, а, можливо, той самий раптом прийме рішення, що це рішення КСУ щодо відміни політреформи було зроблене не в конституційний спосіб, не в законний, тому це скасовується, ми знову вертаємося до Конституції 2004 року. Це дуже реально.
– Пане Тарасе, Ви всередині вересня давали прогноз, що ніхто політреформу чіпати не буде. Помилилися.
Тарас Чорновіл: Давайте будемо коректно цитувати. Я казав, що мені здається, що в них повинно вистачити розуму не робити так. Виявилося, що не вистачило.
Остап Семерак: Тарасе, ти помиляєшся, коли кажеш, що нічого не змінилося. Змінилося насправді дуже багато. Не потрібно аналізувати виключно рішення КСУ на предмет внутрішніх обставин. Найбільший удар відбувся по іміджу України і по сприйняттю України у світі. Почитаймо всі коментарі, які останнім часом відбуваються, з Європи…
– Стримані коментарі.
Остап Семерак: В ПАРЄ, у Венеціанській комісії. Чи Фюлє, який був нещодавно в Україні, в Ялті. Всі говорять, що це ставить великі запитання щодо перспективи європейської інтеграції.
Але воно інше ще відкрило. Крім сприйняття України у світі, де нас не зрозуміли, де нас поставили у розряд готових країн до європейських стандартів ведення політики, воно ще відкрило купу внутрішніх речей. Наприклад, здається, з одного боку, дріб’язок, але Президент Янукович напередодні прийняття рішення говорить, що він буде виконувати будь-яке рішення, яке прийме КСУ.
Тарас Чорновіл: Зрозуміло, що він знав, яке буде рішення, тому й казав, що буде виконувати.
Остап Семерак: Але вже пройшло 4 дні. Чому він не відправив у відставку двох віце-прем’єрів? Чому він не виконує те рішення? Він обдурив і нас, і українське суспільство, і світ. Він починає розповідати, що давайте приймемо закон «Про Кабінет Міністрів»… Його не потрібно чекати.
– Міністр юстиції сказав, що відставка відбудеться впродовж цього тижня.
Остап Семерак: Ні, відставка мала відбутися у п’ятницю. З п’ятниці Президент України порушує Конституцію України.
Тарас Чорновіл: Порушення Конституції відбулося при відміні політреформи.
– Верховна Рада, грубо кажучи, «проковтнула» те, що КСУ позбавив її права внесення змін до Конституції.
Остап Семерак: Коли ми говоримо про Верховну Раду, давайте говорити про її декілька частин. Тому що опозиція, звичайно, «не проковтнула».
Тарас Чорновіл:Ой! Я можу про опозицію з такою іронією проговорити, тому що опозиція себе поводить так, що ця влада може робити все, що хоче. Це все завдяки вам.
Остап Семерак: У тому числі й завдяки Вам. Давайте не згадувати політичну історію кожного з нас.
Але коли ми говори про парламент, ми повинні говорити про дві речі. Коли ми говоримо про рішення, які приймає парламент, то відповідальність за ці рішення несе більшість парламентська. А сьогодні більшість парламентська сформована трьома фракціями: Партією регіонів, з якої Тарас В’ячеславович вийшов колись, фракція Литвина і фракція комуністів. І реакція парламенту – це є реакція більшості. Тому давайте говорити, що так, більшість «з’їла» це. Опозиція цього «не з’їла».
– Опозиція вже ухвалила рішення, як ви будете діяти далі?
Остап Семерак: Опозиція вчора у форматі 14 партій обговорювала, прийняла відповідну заяву. Ця заява поширена є в ЗМІ. Вчора і сьогодні ми в парламенті намагаємося виконувати ці рішення.
Які це є рішення? Це є проект постанови Верховної Ради про розпуск КСУ, це проект постанови Верховної Ради про призначення термінових виборів і парламенту, і Президента України.
Але ж більшість у парламенті не голосує за це. Вони навіть не реєструють наші проекти постанов. Вже дійшло до того.
Тарас Чорновіл:Була свого часу інша більшість. Не втримали ту більшість. Була велика, потужна фракція БЮТ. Не втримали ту фракцію, тому що відомо, як брали тих людей у списки, як поводилися з тими людьми врешті-решт. Давайте не кидати на всіх інших. У вас була більшість, ви могли Віктора Януковича як Президента України поставити на місце, так як ставили Ющенка свого часу. Могли? Могли. Не зуміли? Не зуміли. Тому винні, очевидно, самі.
Тепер вертаємося до питання про ці зміни до Конституції. Страшне не те, які зміни відбулися, страшне те, яким способом вони відбулися, тому що це провокує абсолютно правове свавілля, повне правове свавілля.
Тому я сьогодні кажу, що немає сенсу гадати на карті чи на кавовій гущі, коли відбудуться наступні вибори парламенту чи Президента. Як захочуть, зроблять у 2015 році, як захочуть, зроблять в 2025 році.
– «Як захочуть» – не можна.
Я пропоную послухати Голову Верховної Ради про те, що він казав сьогодні стосовно цього.
Володимир ЛитвинВолодимир Литвин: Щодо того, що вибори Верховної Ради України повинні відбуватися у жовтні 2012 року і зняти будь-які спекуляції про 2015 рік, що вибори Президента будуть відбуватися у березні 2015 року і зняти будь-які спекуляції на цю тему.
Термін перебування на посадах депутатів місцевих рад і міських голів буде складати 4 роки, а якщо ми з вами приймемо зміни до закону, то на наступних виборах буде 5-річний термін.
І давайте ми, шановні колеги, на цьому тижні направимо в КСУ відповідний невеликий проект внесення змін до Конституції і не будемо займатися спекуляціями.
А для деяких розумних, я нагадую, які вже повносили постанови: треба читати Конституцію, в якій чітко записано, що віднині проголошення дати виборів – це прерогатива ЦВК.
Тарас Чорновіл: Проголосять той, який захочуть. Це буде залежати від рейтингів, від усього іншого.
Я ще раз повернуся до того, що страшне – не суть змін, тому що жили ми всі при тій старій Конституції, при Кучмі. Я два рази обирався в період Кучми. І якось ми функціонували, працювали, боролися, парламент не давав собі наплювати в обличчя і міг голосувати, в тому числі й пропрезидентські фракції могли часто голосувати проти позиції Президента.
Проблема в тому, що сьогодні відбулося дуже багато свавільних речей, що відкрило торбу Пандори. Це означає, що зробили більші, можна зробити й менші порушення.
А другий момент – сам певний клімат. Він дуже багато в чому сформований оцією виборчою системою, яка при закритих списках привела у Верховну Раду дуже багато слухняних, які будуть чемно голосувати так, як їм скажуть, які не можуть собі навіть допустити думки, що вони можуть збунтуватися, повстати і робити щось інакше.
І коли парламент ручний, коли уряд ручний, коли місцеві влади поступово все більше і більше стають ручними, коли, на превеликий жаль, і ЗМІ в значній мірі ручні, то от за таких умов дійсно будь-яке юридичне свавілля, будь-що інше може зайти достатньо далеко.
– А як цього можна позбутися?
Тарас Чорновіл:На сьогоднішній день є два шляхи. Один шлях нормальний, адекватний, який у всьому світі відбувається. Це є варіант розвитку нормально, зсередини громадянського суспільства. І якщо немає отих опозиційних політичних сил, яким би сьогодні люди довіряли, то мусить щось так сильно допекти, щоб воно почалося на рівні якогось бунту.
Пригадуєте, так як колись почали водії самі бунтувати. Правда, все це заглухло і розбилося, коли туди почали ходити політики і пробувати це очолити.
Або другий варіант, який дуже реальний. Коли десь у владному середовищі якась певна група, яка буде десь ображена, відколеться, вирішить повалити цю структуру, яка є, скажімо так, Шуфрич проти Януковича, Азаров, якого звільнять з Прем’єр-міністра, проти Януковича (давайте не будемо загадувати, саме така роль, я думаю, так і відбудеться), не Тимошенко, не Луценко, а хтось саме з цих колишніх «регіоналів» в один прекрасний момент почне валити владу і в певний момент їм треба буде позагравати і до суспільства, і до західної спільноти, отоді щось може змінитися.
– Навряд чи вийде.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Пане Остапе, нинішній суд прийме будь-яке рішення Януковича. Так що, тепер Президент «у законі»?
Остап Семерак: Тому ми вимагали і вимагаємо, що КСУ, який себе повністю дискредитував, потрібно поміняти. Іншого немає.
Стосовно повноважень. Те, що Литвин заявляє, абсолютно зрозуміло: чоловік хоче залишитися при своїх посадах і користуватися тими благами, якими користується.
– А між тим у пропонованих змінах до регламенту йому цієї посади вже не зовсім і гарантують.
Остап Семерак: Я думаю, що Партія регіонів «кинула» всіх: і «тушок», і Литвина, і комуністів. Чому пішли на такий результат відміни чи таку процедуру відміни конституційної реформи? Згадайте, що всі «регіонали» розповідали про те, що 300 голосів у них уже є. За тиждень до рішення КСУ КПУ заявила, що вони не будуть голосувати в парламенті за такі речі.
Тарас Чорновіл: Це питання ціни.
Остап Семерак: Добре. Але вони порахували, що дешевше з КСУ, напевне, домовитися.
Але я ще раз кажу, що КСУ себе вичерпав, і тут питань взагалі ніяких немає.
Стосовно терміну повноважень відповідь є дуже проста. Оскільки ми отримували мандат від народу України в якийсь термін, в якийсь час і якісь повноваження, те ж саме й Президент отримав, а зараз умови змінилися. Ми маємо інші реалії. Хоча ми не погоджуємося з рішенням КСУ, але на сьогоднішній день юридичні реалії життя є такі, що КСУ прийняв таке рішення, і ми більше, ніж переконані, що в цей момент і парламент, і Президент повинні піти на дочасні вибори.
І не потрібно розповідати, що Президент буде до 2015 року працювати. Хто йому давав ті повноваження менше року тому працювати до 2015 року? Не потрібно свої особисті речі… Це я кажу стосовно спікера парламенту і інших діячів української…
– Тобто, тут можна говорити й про те, що народ йому повноваження дав. Вибрали.
Остап Семерак: Вибрали, звичайно. І вибрали на певний термін з невеликою, до речі, перевагою. Але йому дали певні повноваження, які він сьогодні хоче перебрати в суттєво більшому форматі.
Якщо він хоче це прийняти, він хоче прийняти рішення КСУ, то давайте йти на дострокові вибори і отримувати ці повноваження. Тому що 18 чи 16 суддів, які прийняли це рішення, не вповноважені від всього народу України делегувати нам всім, й Президенту в тому числі, інші якісь повноваження.
Тому, підкреслюю, БЮТ вважає, що вибори повинні бути якомога швидше: і президентські, і парламентські. І не потрібно боятися, не потрібно підганяти ці вибори під якісь рейтинги, тому що в нас в Україні якось так відбувається, що під кожні вибори ми приймаємо новий закон, ми під якісь рейтинги щось підтягуємо.
– Ми зараз однією постановою, запропонованою трьома народними депутатами, лідерами трьох фракцій, які створили більшість, в принципі, очевидно, створюємо тимчасову комісію, яка опрацює на відповідність до Конституції, я не знаю, штук 700 законів і дуже швидко, підміняючи роботу кількох комітетів.
Остап Семерак: Я не рахував цих законів. БЮТ прийняв рішення не брати участь в роботі цієї комісії, оскільки ми не визнаємо рішення КСУ, і немає сенсу цій комісії імітувати якусь роботу.
Друге. Кабінет Міністрів сьогодні вніс на розгляд Верховної Ради вже новий закон «Про Кабінет Міністрів України». З п’ятниці обіду до вечора понеділка такий закон нереально написати. Очевидним для нас всіх є, що Кабінет Міністрів знав, яке буде рішення, і проект закону, який сьогодні внесений у парламент, готувався заздалегідь.
Те ж саме стосується закону про регламент, який голова Регламентного комітету, представник Партії регіонів, Володимир Макеєнко вніс, очевидно, теж написаний не на коліні за суботу і неділю. Те ж саме стосується інших речей.
Я думаю, що ідея створення парламентською більшістю спеціальної комісії з правами комітету на чолі з комуністом Мартинюком є виключно для одного, щоб освятити проекти документів, які будуть винесені в зал.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Ви кажете, що легітимна влада. Я віруюча людина і кажу, що влада не може бути легітимною, коли за неї голосують «мертві люди». Я такого не можу уявити, щоб мого батька чи мою матір, чи мого діда, чи мою бабусю витягли з могили і потягли на виборчу дільницю.
Тарас Чорновіл: Якби в нас була кінцева нормальна, демократична країна з чесною владою і незалежною опозицією, незалежно хто є в якій ролі, за такі речі хтось би мав діставати по руках. Це не робить владу нелегітимною, але це піддає сумніву моральність в кінці-кінців тих, хто організовував вибори, дає можливість людям, як наш слухач, робити такі заяви. Він має свою логіку.
Що стосується цієї постанови, то я десь погоджуюся з тим усім, що сказав Остап. Дійсно воно робиться кон’юнктурно для певних своїх дій. Але в мене тоді питання: ви відмовилися від того, ви відразу тоді після виборів сказали, що це не наш Президент, ми за нього не голосували, ми не визнаємо його перемоги і відходимо вбік, будемо боротися до зняття його. Але нічим не скінчилося.
Так само відходите. Але, може, варто було б все-таки йти, трохи поборотися хоча б за якісь речі, за якісь деталі?
Та ж сама наша група. Ми зараз опинилися в багато ліпшій ситуації, ніж опозиція. Ми ніби є членами коаліції, але зараз позиція основна влади всіх загнати у фракцію Партії регіонів, отих, кого називають «тушками». Насправді це люди, про яких Юлія Володимирівна нещодавно казала, що я клянуся щодо кожного з цих людей.
Я подав свій проект змін, тому що це є конкретне питання, яке в даному випадку нас тривожило. Ми подали, ми дотиснемо, що це буде враховано. Чому ви сьогодні не хочете включитися, чому ви своїх людей з фракції відкидаєте оцією абсолютно глухою опозицією?
Остап Семерак: Тарасе, ваша група входить у парламентську коаліцію. Вона несе відповідальність разом з Партією регіонів, комуністами і Литвином за те, що приймає парламент. І, звичайно, ви туди будете делегувати своїх людей і разом з ними нести цю відповідальність.
На жаль, ваша більшість не прислухається до думок опозиції, і навіть коли ви приймали останній закон про вибори в місцеві ради, ми вам казали, що він не демократичний. Ви ніби до нас дослухалися і перед 1 вереснем внесли якісь зміни. Все рівно цей закон не є досконалим.
Як тільки ви почнете прислухатися до думки опозиції і враховувати наші реальні ідеї, ми почнемо з вами розмовляти. А поки ви нас не слухаєте, то що до вас ходити?
– Ви відмовилися від роботи в тимчасовій комісії. Але чи відмовитися ви від дня опозиції у Верховній Раді? Чи його у вас просто заберуть?
Остап Семерак: Опозиція не працює тільки в день опозиції. Опозиція працює кожен день, і в нас є такий інструмент, як опозиційний уряд. Тому на подачки більшості ми сподіватися не будемо. У наш день вони не включають наші проекти законів, які ми вносимо, і не голосують за них.
Однак такі висловлювання не заважають українським можновладцям. А от чи турбують?
У кулуарах серед депутатів, поміж собою без журналістів і без мікрофонів, яке питання найбільше обговорювалося депутатами? Наприклад, термін повноважень, самі повноваження Верховної Ради, можливість переходів до іншої фракції?
А якщо вернутися до мого ставлення, мені здається, що на сьогоднішній день повноваження чи не повноваження, інші речі грають дуже малу роль з одної-єдиної причини: Конституцію міняли абсолютно не в природний, не в конституційний спосіб, скажімо так, з повним свавіллям. Коли відбулося це з повним свавіллям, що завгодно інше може відбутися так само.
– Ви маєте на увазі 2004 рік?
Тарас Чорновіл:
Конституцію міняли з повним свавіллям. Коли відбулося це з повним свавіллям, що завгодно інше може відбутися так само
У 2004 році робили це дуже невдало, дуже невміло і наробили таких дурниць і помилок, що не дай Боже. Їх і використали зараз, але використали у той спосіб, в який не можна.
Тобто, КСУ зробив ті функції, взяв на себе, яких він не має від природи, від Конституції. Оголошуючи рішення, вони забулися про базовий пункт Конституції, де сказано: джерелом всякої влади є народ. Народ не давав таких повноважень ні КСУ, ні іншим суб’єктам влади.
Але найбільше обговорювалася (і мені це дуже близьке) реакція українського суспільства на таке рішення. Реакція українського суспільства, на жаль, близька до нуля. Я не знаю, чому це так відбувається, але та апатія, яка сьогодні є в українському суспільстві, насправді ставить нас перед розумінням, що все настільки погано, що навіть не знаєш, за що братися.
– Я думаю, що апатію українського суспільства пояснити можна і досить просто.
Остап Семерак: Пояснювати можна, звичайно, і це просто, але від того легше не стає насправді.
– Просто вини з себе не знімаєте?
Остап Семерак: Ніхто вини з себе не знімає, звичайно.
Я вчора був на круглому столі, присвяченому 20-річчю студентської революції на граніті, учасником якої я був. Дуже цікаву річ ми з Олесем Донієм з’ясували під час обговорення. Сучасна молодь говорить, що так, ми підемо захищати себе, якщо будуть порушувати наші права, от нас особисто. А аналізуючи 20-літню подію, ми прийшли до висновку, що насправді студенти 20 років тому зі всіма своїми вимогами не йшли стосовно наших особистих якихось вигод. Всі наші 10 вимог, які ми вивісили на Майдані Незалежності, стосувалися загальнонаціональних, стосувалися загальносуспільних вимог і потреб.
Можливо, в тому справа, що за цей час, крім розчарування, яке відбулося після помаранчевого Майдану, все-таки Україна виховала суспільство, на жаль, як споживачів благ.
– Але це знову претензії до суспільства, аж ніяк не до можновладців.
Тарас Чорновіл:
І ми бачимо, що при зміні влади одні міняються на других, і підхід робиться достатньо подібний. Причому фрази там можна міняти, наприклад, Чечетова на Соболєва, Соболєва на Чечетова, а фрази лишати ті ж самі, те ж саме говорять залежно від місця сидіння. Тому різниці великої немає.
Остап Семерак: Я суспільство не звинувачую.
Тарасе, мені здається, що у тебе грає нотка, можливо, образи. Я не думаю, що Соболєв і Чечетов – це два однакових політики. Це українське суспільство знає. Давайте будемо чесно говорити людям, хто є хто, які ідеали відстоює.
Тарас Чорновіл:
Щодо змін до Конституції, чому, крім всього іншого, не зовсім є реакція і суспільства, і політикум якось це так сонно, мляво проковтнув? Річ в тому, що де-факто нічого й не помінялося. Те, що закріпили зараз у дуже неприродний спосіб юридично, вже де-факто існує давним-давно. Що, уряд, тепер принаймні, після зміни Президента, не є 100% підзвітним Президентові, а Верховній Раді? А що Верховна Рада голосує не так, як скажуть з Банкової? А що, закони готуються не десь там, у зовсім іншій установі? Все відбувається там. І просто воно юридично десь у даний момент закріпилося.
Більше того, всі прекрасно розуміють, що це стало настільки кон’юнктурно, що в 2015 році, коли закінчуватися термін Януковича буде, проаналізують добре, подивляться на рейтинги, подивляться на все, і, можливо, новий склад КСУ, а, можливо, той самий раптом прийме рішення, що це рішення КСУ щодо відміни політреформи було зроблене не в конституційний спосіб, не в законний, тому це скасовується, ми знову вертаємося до Конституції 2004 року. Це дуже реально.
– Пане Тарасе, Ви всередині вересня давали прогноз, що ніхто політреформу чіпати не буде. Помилилися.
Тарас Чорновіл: Давайте будемо коректно цитувати. Я казав, що мені здається, що в них повинно вистачити розуму не робити так. Виявилося, що не вистачило.
Остап Семерак: Тарасе, ти помиляєшся, коли кажеш, що нічого не змінилося. Змінилося насправді дуже багато. Не потрібно аналізувати виключно рішення КСУ на предмет внутрішніх обставин. Найбільший удар відбувся по іміджу України і по сприйняттю України у світі. Почитаймо всі коментарі, які останнім часом відбуваються, з Європи…
– Стримані коментарі.
Остап Семерак: В ПАРЄ, у Венеціанській комісії. Чи Фюлє, який був нещодавно в Україні, в Ялті. Всі говорять, що це ставить великі запитання щодо перспективи європейської інтеграції.
Але воно інше ще відкрило. Крім сприйняття України у світі, де нас не зрозуміли, де нас поставили у розряд готових країн до європейських стандартів ведення політики, воно ще відкрило купу внутрішніх речей. Наприклад, здається, з одного боку, дріб’язок, але Президент Янукович напередодні прийняття рішення говорить, що він буде виконувати будь-яке рішення, яке прийме КСУ.
Тарас Чорновіл: Зрозуміло, що він знав, яке буде рішення, тому й казав, що буде виконувати.
Остап Семерак: Але вже пройшло 4 дні. Чому він не відправив у відставку двох віце-прем’єрів? Чому він не виконує те рішення? Він обдурив і нас, і українське суспільство, і світ. Він починає розповідати, що давайте приймемо закон «Про Кабінет Міністрів»… Його не потрібно чекати.
– Міністр юстиції сказав, що відставка відбудеться впродовж цього тижня.
Остап Семерак: Ні, відставка мала відбутися у п’ятницю. З п’ятниці Президент України порушує Конституцію України.
Тарас Чорновіл: Порушення Конституції відбулося при відміні політреформи.
– Верховна Рада, грубо кажучи, «проковтнула» те, що КСУ позбавив її права внесення змін до Конституції.
Остап Семерак: Коли ми говоримо про Верховну Раду, давайте говорити про її декілька частин. Тому що опозиція, звичайно, «не проковтнула».
Тарас Чорновіл:
Остап Семерак: У тому числі й завдяки Вам. Давайте не згадувати політичну історію кожного з нас.
Але коли ми говори про парламент, ми повинні говорити про дві речі. Коли ми говоримо про рішення, які приймає парламент, то відповідальність за ці рішення несе більшість парламентська. А сьогодні більшість парламентська сформована трьома фракціями: Партією регіонів, з якої Тарас В’ячеславович вийшов колись, фракція Литвина і фракція комуністів. І реакція парламенту – це є реакція більшості. Тому давайте говорити, що так, більшість «з’їла» це. Опозиція цього «не з’їла».
– Опозиція вже ухвалила рішення, як ви будете діяти далі?
Остап Семерак: Опозиція вчора у форматі 14 партій обговорювала, прийняла відповідну заяву. Ця заява поширена є в ЗМІ. Вчора і сьогодні ми в парламенті намагаємося виконувати ці рішення.
Які це є рішення? Це є проект постанови Верховної Ради про розпуск КСУ, це проект постанови Верховної Ради про призначення термінових виборів і парламенту, і Президента України.
Але ж більшість у парламенті не голосує за це. Вони навіть не реєструють наші проекти постанов. Вже дійшло до того.
Тарас Чорновіл:
Тепер вертаємося до питання про ці зміни до Конституції. Страшне не те, які зміни відбулися, страшне те, яким способом вони відбулися, тому що це провокує абсолютно правове свавілля, повне правове свавілля.
Тому я сьогодні кажу, що немає сенсу гадати на карті чи на кавовій гущі, коли відбудуться наступні вибори парламенту чи Президента. Як захочуть, зроблять у 2015 році, як захочуть, зроблять в 2025 році.
– «Як захочуть» – не можна.
Я пропоную послухати Голову Верховної Ради про те, що він казав сьогодні стосовно цього.
Термін перебування на посадах депутатів місцевих рад і міських голів буде складати 4 роки, а якщо ми з вами приймемо зміни до закону, то на наступних виборах буде 5-річний термін.
І давайте ми, шановні колеги, на цьому тижні направимо в КСУ відповідний невеликий проект внесення змін до Конституції і не будемо займатися спекуляціями.
А для деяких розумних, я нагадую, які вже повносили постанови: треба читати Конституцію, в якій чітко записано, що віднині проголошення дати виборів – це прерогатива ЦВК.
Тарас Чорновіл: Проголосять той, який захочуть. Це буде залежати від рейтингів, від усього іншого.
Я ще раз повернуся до того, що страшне – не суть змін, тому що жили ми всі при тій старій Конституції, при Кучмі. Я два рази обирався в період Кучми. І якось ми функціонували, працювали, боролися, парламент не давав собі наплювати в обличчя і міг голосувати, в тому числі й пропрезидентські фракції могли часто голосувати проти позиції Президента.
Проблема в тому, що сьогодні відбулося дуже багато свавільних речей, що відкрило торбу Пандори. Це означає, що зробили більші, можна зробити й менші порушення.
А другий момент – сам певний клімат. Він дуже багато в чому сформований оцією виборчою системою, яка при закритих списках привела у Верховну Раду дуже багато слухняних, які будуть чемно голосувати так, як їм скажуть, які не можуть собі навіть допустити думки, що вони можуть збунтуватися, повстати і робити щось інакше.
І коли парламент ручний, коли уряд ручний, коли місцеві влади поступово все більше і більше стають ручними, коли, на превеликий жаль, і ЗМІ в значній мірі ручні, то от за таких умов дійсно будь-яке юридичне свавілля, будь-що інше може зайти достатньо далеко.
– А як цього можна позбутися?
Тарас Чорновіл:
Пригадуєте, так як колись почали водії самі бунтувати. Правда, все це заглухло і розбилося, коли туди почали ходити політики і пробувати це очолити.
Або другий варіант, який дуже реальний. Коли десь у владному середовищі якась певна група, яка буде десь ображена, відколеться, вирішить повалити цю структуру, яка є, скажімо так, Шуфрич проти Януковича, Азаров, якого звільнять з Прем’єр-міністра, проти Януковича (давайте не будемо загадувати, саме така роль, я думаю, так і відбудеться), не Тимошенко, не Луценко, а хтось саме з цих колишніх «регіоналів» в один прекрасний момент почне валити владу і в певний момент їм треба буде позагравати і до суспільства, і до західної спільноти, отоді щось може змінитися.
– Навряд чи вийде.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Пане Остапе, нинішній суд прийме будь-яке рішення Януковича. Так що, тепер Президент «у законі»?
Остап Семерак: Тому ми вимагали і вимагаємо, що КСУ, який себе повністю дискредитував, потрібно поміняти. Іншого немає.
Стосовно повноважень. Те, що Литвин заявляє, абсолютно зрозуміло: чоловік хоче залишитися при своїх посадах і користуватися тими благами, якими користується.
– А між тим у пропонованих змінах до регламенту йому цієї посади вже не зовсім і гарантують.
Остап Семерак: Я думаю, що Партія регіонів «кинула» всіх: і «тушок», і Литвина, і комуністів. Чому пішли на такий результат відміни чи таку процедуру відміни конституційної реформи? Згадайте, що всі «регіонали» розповідали про те, що 300 голосів у них уже є. За тиждень до рішення КСУ КПУ заявила, що вони не будуть голосувати в парламенті за такі речі.
Тарас Чорновіл: Це питання ціни.
Остап Семерак: Добре. Але вони порахували, що дешевше з КСУ, напевне, домовитися.
Але я ще раз кажу, що КСУ себе вичерпав, і тут питань взагалі ніяких немає.
Стосовно терміну повноважень відповідь є дуже проста. Оскільки ми отримували мандат від народу України в якийсь термін, в якийсь час і якісь повноваження, те ж саме й Президент отримав, а зараз умови змінилися. Ми маємо інші реалії. Хоча ми не погоджуємося з рішенням КСУ, але на сьогоднішній день юридичні реалії життя є такі, що КСУ прийняв таке рішення, і ми більше, ніж переконані, що в цей момент і парламент, і Президент повинні піти на дочасні вибори.
І не потрібно розповідати, що Президент буде до 2015 року працювати. Хто йому давав ті повноваження менше року тому працювати до 2015 року? Не потрібно свої особисті речі… Це я кажу стосовно спікера парламенту і інших діячів української…
– Тобто, тут можна говорити й про те, що народ йому повноваження дав. Вибрали.
Остап Семерак: Вибрали, звичайно. І вибрали на певний термін з невеликою, до речі, перевагою. Але йому дали певні повноваження, які він сьогодні хоче перебрати в суттєво більшому форматі.
Якщо він хоче це прийняти, він хоче прийняти рішення КСУ, то давайте йти на дострокові вибори і отримувати ці повноваження. Тому що 18 чи 16 суддів, які прийняли це рішення, не вповноважені від всього народу України делегувати нам всім, й Президенту в тому числі, інші якісь повноваження.
Тому, підкреслюю, БЮТ вважає, що вибори повинні бути якомога швидше: і президентські, і парламентські. І не потрібно боятися, не потрібно підганяти ці вибори під якісь рейтинги, тому що в нас в Україні якось так відбувається, що під кожні вибори ми приймаємо новий закон, ми під якісь рейтинги щось підтягуємо.
– Ми зараз однією постановою, запропонованою трьома народними депутатами, лідерами трьох фракцій, які створили більшість, в принципі, очевидно, створюємо тимчасову комісію, яка опрацює на відповідність до Конституції, я не знаю, штук 700 законів і дуже швидко, підміняючи роботу кількох комітетів.
Остап Семерак: Я не рахував цих законів. БЮТ прийняв рішення не брати участь в роботі цієї комісії, оскільки ми не визнаємо рішення КСУ, і немає сенсу цій комісії імітувати якусь роботу.
Друге. Кабінет Міністрів сьогодні вніс на розгляд Верховної Ради вже новий закон «Про Кабінет Міністрів України». З п’ятниці обіду до вечора понеділка такий закон нереально написати. Очевидним для нас всіх є, що Кабінет Міністрів знав, яке буде рішення, і проект закону, який сьогодні внесений у парламент, готувався заздалегідь.
Те ж саме стосується закону про регламент, який голова Регламентного комітету, представник Партії регіонів, Володимир Макеєнко вніс, очевидно, теж написаний не на коліні за суботу і неділю. Те ж саме стосується інших речей.
Я думаю, що ідея створення парламентською більшістю спеціальної комісії з правами комітету на чолі з комуністом Мартинюком є виключно для одного, щоб освятити проекти документів, які будуть винесені в зал.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Ви кажете, що легітимна влада. Я віруюча людина і кажу, що влада не може бути легітимною, коли за неї голосують «мертві люди». Я такого не можу уявити, щоб мого батька чи мою матір, чи мого діда, чи мою бабусю витягли з могили і потягли на виборчу дільницю.
Тарас Чорновіл: Якби в нас була кінцева нормальна, демократична країна з чесною владою і незалежною опозицією, незалежно хто є в якій ролі, за такі речі хтось би мав діставати по руках. Це не робить владу нелегітимною, але це піддає сумніву моральність в кінці-кінців тих, хто організовував вибори, дає можливість людям, як наш слухач, робити такі заяви. Він має свою логіку.
Що стосується цієї постанови, то я десь погоджуюся з тим усім, що сказав Остап. Дійсно воно робиться кон’юнктурно для певних своїх дій. Але в мене тоді питання: ви відмовилися від того, ви відразу тоді після виборів сказали, що це не наш Президент, ми за нього не голосували, ми не визнаємо його перемоги і відходимо вбік, будемо боротися до зняття його. Але нічим не скінчилося.
Так само відходите. Але, може, варто було б все-таки йти, трохи поборотися хоча б за якісь речі, за якісь деталі?
Та ж сама наша група. Ми зараз опинилися в багато ліпшій ситуації, ніж опозиція. Ми ніби є членами коаліції, але зараз позиція основна влади всіх загнати у фракцію Партії регіонів, отих, кого називають «тушками». Насправді це люди, про яких Юлія Володимирівна нещодавно казала, що я клянуся щодо кожного з цих людей.
Я подав свій проект змін, тому що це є конкретне питання, яке в даному випадку нас тривожило. Ми подали, ми дотиснемо, що це буде враховано. Чому ви сьогодні не хочете включитися, чому ви своїх людей з фракції відкидаєте оцією абсолютно глухою опозицією?
Остап Семерак: Тарасе, ваша група входить у парламентську коаліцію. Вона несе відповідальність разом з Партією регіонів, комуністами і Литвином за те, що приймає парламент. І, звичайно, ви туди будете делегувати своїх людей і разом з ними нести цю відповідальність.
На жаль, ваша більшість не прислухається до думок опозиції, і навіть коли ви приймали останній закон про вибори в місцеві ради, ми вам казали, що він не демократичний. Ви ніби до нас дослухалися і перед 1 вереснем внесли якісь зміни. Все рівно цей закон не є досконалим.
Як тільки ви почнете прислухатися до думки опозиції і враховувати наші реальні ідеї, ми почнемо з вами розмовляти. А поки ви нас не слухаєте, то що до вас ходити?
– Ви відмовилися від роботи в тимчасовій комісії. Але чи відмовитися ви від дня опозиції у Верховній Раді? Чи його у вас просто заберуть?
Остап Семерак: Опозиція не працює тільки в день опозиції. Опозиція працює кожен день, і в нас є такий інструмент, як опозиційний уряд. Тому на подачки більшості ми сподіватися не будемо. У наш день вони не включають наші проекти законів, які ми вносимо, і не голосують за них.
