Про перспективи енергетичної євроінтеграції України своїми оцінками в ефірі Радіо Свобода поділилися Богдан Соколовський, колишній уповноважений Президента з питань енергетичної безпеки, і Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу
– Україна в Європейському енергетичному співтоваристві. Поки що формально, тому що підписано відповідний протокол. Думаю, що зовсім скоро цю угоду буде ратифіковано Верховною Радою.
Що буде далі? Це прагнення вибудовувати українську енергетичну політику за принципами ЄС. Але від цього прагнення до справжнього європейського енергетичного ринку, здається, дуже далеко. Потрібна повна інтеграція в плані законодавства. Це десь до 2018 року займе часу, так?
Олександр Тодійчук: Як експерт, я радію з того, що Україна хоч щось зробила в напрямку інтеграції до західних інституцій, до західної спільноти. Участь у європейській співдружності – це зобов’язання грати за певними правилами. Щось схоже, як СОТ. Тобто, це «енергетичний СОТ». Щось від Європейської енергетичної хартії, але є правила. Ці правила досить добре продумані, системні, і вони потенційно можуть допомогти Україні.
Там є багато відносин. Яким чином має формуватися ринок, це має бути на вільних засадах. Є жорстке регулювання монополіста, коли є тільки один постачальник. Вільний доступ до різних видів енергії. Ми сьогодні багато говоримо про газ, то у кожного споживача газу мав би бути вільний доступ і до електроенергії або до іншого виду енергії, який би міг цей газ замінити. Тоді б це питання не було таким гострим.
Це і тарифна політика, це і умова прозорості фінансових потоків, того, чого у нас і близько немає. Це умови розвитку енергетичних галузей з погодженням із суспільством. Врешті-решт це співпраця в рамках великої команди, для нас це в рамках європейського ринку. Вся Європа грає на цьому полі.
– Там не вся Європа. Там 14 країн ЄС і 7, які не належать до ЄС.
Олександр Тодійчук: Я мав на увазі потенційно, що наш регіон мали б вибудовувати за принципами, які вироблені європейською спільнотою у всіх відносинах.
Що практично може бути цікавим? Це можливість України вести перемови з Росією, керуючись саме принципами європейської Енергетичної спільноти. Це може допомогти.
Так само, як Ви знаєте, який був тиск, і є сьогодні ще з боку Росії щодо вільної економічної зони в рамках СНД. Так як Україна вже є членом СОТ, є певні обмеження і певний захист інтересів нашої держави. Щось схоже може бути.
– Пане Соколовський, чи Ви погоджуєтеся, що входження до європейського Енергетичного співтовариства може нам допомогти у складних переговорах з Росією?
Богдан Соколовський: Насамперед про європейське Енергетичне співтовариство. Не треба забувати, що цей процес розпочався ще в 2005 році. Мені імпонує те, що зараз фактично передостання фаза. Тобто, підписаний протокол є по вступу України у ЄС.
Давайте подивимося на це очима зовнішнього спостерігача. Ззовні воно виглядає так, що основні речі Україна зробила по вступу за минулої влади, а вже останні крапки має ставити нова влада. Ззовні це сприймається як послідовна системна дія України безвідносно до прізвищ. І це імпонує за будь-яких обставин.
Я погоджуюся з тим, що сказав пан Олександр, що вступ у товариство – це особливе зобов’язання України щодо адаптації нашого законодавства в енергетичне законодавство розвинутих країн, здебільшого це країни ЄС.
До речі, і розпочиналося, коли його співучасниками були країни лише кандидати у ЄС, зараз вони вже члени, наприклад, Болгарія, Румунія. Ті, що зараз є новими учасниками, себто Україна, Молдова, очевидно, що вони розглядаються так підсвідомо як потенційні кандидати, принаймні, у члени ЄС.
Ми зробили за останніх півроку, навіть трошки більше, дуже важливий крок – прийняли закон про функціонування газового ринку. Звичайно, він не ідеальний, до нього є дуже багато питань, але з точки зору тих моментів, які найбільше цікавлять ЄС, країнами ЄС цей закон сприймається.
Ще багато треба доробляти, нам треба ділити НАК «Нафтогаз України», нам треба робити прозорість транзиту, споживання, купівлі, інвестиційний клімат створювати таким, яким він має бути. На це відводиться певний час. І це Україна мусить зробити.
А те, що стосується розмови з Росією, то, знаєте, з Росією завжди важко розмовляти, а тому й цікаво. Росія – це серйозний партнер, це потужний партнер, з точки зору енергетики, надзвичайно потужний. І завжди краще разом з кимось вести діалог з Росією, в даному випадку з країнами, скажімо, ЄС, аніж самим по собі. Якщо це влада нинішня зрозуміє, бо поки що я такого розуміння не бачу, у нас є вступ в Енергетичне співтовариство, і в нас є «підтанцьовка» перед Кремлем, що одне друге виключають. Разом? Разом.
І це дуже добрий сьогодні поки що сигнал, що ми стаємо членами, ще тільки стаємо, тому що треба дочекатися парламентського рішення. Я сподіваюся, що воно буде позитивним, воно буде логічним і позитивним. Але з росіянами набагато простіше говорити, коли є спільно узгоджена позиція по крайній мірі кількох країн, тим більше таких, як ЄС. І ще краще, якби там Білорусь була. Мені це подобалося б особливо. Але на сьогодні поживемо, почекаємо.
– Я хочу запропонувати послухати точку зору Наталія Шаповалової, експерта з питань України та країн Східної Європи з Іспанського аналітичного агентства, авторки численних досліджень, у тому числі «Битва за українську енергетичну відданість».
Наталія Шаповалова: Ми всі в європейській енергетичній політиці є постійно у полі європейських інтересів щодо Росії.
Тут можна сказати, що, з одного боку, для ЄС енергетика є одним із ключових секторів співпраці з Україною, є мета - інтегрувати Україну у так званий енергетичний простір або енергетичний ринок ЄС. Нас було запрошено до європейського Енергетичного співтовариства, і ЄС виділяє кошти на енергетичну реформу або на енергетичну модернізацію України.
Але, з другого боку, ми бачимо, що на рівні країн-членів якісь суперечливі сигнали або суперечливу політику щодо того, яку роль відведено Україні в енергетичній політиці ЄС.
З одного боку, нам підтверджують, що ми є важливим транзитером, основним транитером і найдешевшим, а з другого боку, ведуться розмови про побудову інших обхідних шляхів прокачки російського газу до країн Європи.
Богдан Соколовський:Мене ця суперечливість не лякає по крайній мірі, тому що суперечливість – це є нормальна річ, це є навіть до певної міри стимулом для розвитку.
Щодо «обхідних маршрутів», то я категорично проти такої позиції. Хай собі Росія будує маршрути куди хоче: через Китай у Брюссель, куди хоче, Україна при її потужній, яка зараз стагнує, економіці, повинна бути готова до того, що ми перестанемо бути транзитною державою, перестанемо заробляти отой нещасний оди-два десятки мільярдів доларів у рік, тому що якщо буде нормально функціонувати економіка, перекриє цей заробіток у багато разів. І не звертати увагу, що робить Росія.
Росія робить те, що їй вигідно. Європа робить те, що вигідно їм.У даному випадку по «Південному потоці» і по «Північному потоці» збіглись інтереси Росії і Європи Західної. Я вважаю, що інтереси так збіглись, що це є стратегія політична насамперед Росії і тактична Європи.
Україна повинна, мусить те робити, висвітлювати абсурдність цих проектів, принаймні «Південного потоку», бо «Північний потік» більш-менш логічний, у «Південному потоці» немає ніякої економіки, висвітлювати це на експертному рівні, на державному рівні потрібно. Але разом з тим потрібно бути готовим до того, що ми перестанемо бути транзитною державою. Тоді ми виграємо. Хай краще буде додатковий заробіток через транзит, але ми маємо бути готові прожити без нього.
Олександр Тодійчук: На жаль, Україна (може, це така ментальність у нас, українців) любить і любила жити сама по собі. Не скажу, що це якась така хуторянська риса у нас, але ми, на жаль, дуже любимо бути осторонь багатьох процесів. І ми себе певним чином ізолювали. Тобто, від тих потенціалів, які були в Україні, після розпаду СРСР, до сьогодні ми вже втратили більше половини. І, може, ця газотранспортна система – це один із інтересів Заходу в Україні. І про це говорилося вже.
Що їх ще може цікавити? Наші всі ці проблеми і непідтримка Заходом нас полягає в тому, що українці не змогли створити нормальних умов для західних інвестицій в Україну. Були б тут інвестиції, були б інтереси компаній, автоматично були б інтереси і держав.
Всі питають: чому нас не люблять ні ті, ні інші, ні десяті? Тому що ми нецікаві, ми нічого не створили того, що було б цікаве для когось. Ми ж хочемо жити самі по собі, самі все ділити. Навіть не ми цього хочемо, а наші олігархи.
– З іншого боку, дехто з експертів говорив про те, що вступ до Європейського енергетичного співтовариства додасть нам інвестицій в енергетичний сектор.
Наскільки це речі пов’язані? Адже в нас є несприятливий інвестиційний клімат, на жаль, загальний.
Олександр Тодійчук: Я погоджуюся з Вами, прямого зв’язку немає. Ми, вступивши в енергетичну спільноту і взявши на себе певні зобов’язання…
Богдан Соколовський: Щойно купили квиток.
Олександр Тодійчук:Але чи поїдемо?
Те, що стосується «потоків», я погоджуся тільки з тим, що вже погодилася Росія з Європою. Ці «потоки» викликають у Європі великі протистояння між державами. Тобто, коли сьогодні Брюссель закликає всі держави говорити одним голосом хоча б у питаннях енергетичної безпеки, вести єдину політику, Росія займається дезагрегацією: вони окремо говорять з Німеччиною, протиставляючи Польщу цим інтересам, там внутрішні конфлікти, окремо з Фінляндією, зараз вже почали говорити з балтійськими державами, тому що Польща почала планувати туди будівництво газопроводу. У зв’язку з цим вплив Росії може потенційно зменшитися.
«Південний потік» - це повернення контролю над Балканами. Це прекрасно розуміє багато хто, і тут, може, й мало економіки. Але Україна, не виконуючи свої брюссельські зобов’язання, не виконуючи зобов’язання перед МВФ, не виконуючи зобов’язання щодо меморандуму про інтеграцію української енергетичної системи в ЄС, втрачає інтерес з боку ЄС. Тому що ми підписали безліч документів і нічого, окрім підняття ціни на газ і прийняття закону про газовий ринок, назустріч не зробили.
Якби Україна зробила хоча б декілька кроків назустріч. І це ми побачили під час візиту Президента до пані Меркель і до Брюсселя, бо вони казали: якщо ви хоч трохи підете назустріч, ми обов’язково на це відреагуємо і відреагуємо позитивно.
Отже, я думаю, що Україна все-таки має шанс отримати інвестиції ЄС, наприклад, у першу чергу в розвиток власної ГТС. Коли Захід вкладе хоча б декілька мільярдів в українську ГТС, він візьме на себе зобов’язання її використовувати, тому що платник податків не пробачить, так як в Україні пробачають, своїй владі те, що гроші були витрачені, а результату немає ніякого. Оце гарантії завантаження української ГТС.
Богдан Соколовський: Про «Північний потік» забудемо, тому що це та база, яка не орієнтується на транзит через Україну. Хай там розбираються Європа з Росією, ми повинні слідкувати, але особливої ролі наша думка там відіграти не може.
«Південний потік» - окрема тема. Все правильно каже пан Олександр. Але не забувайте, що цей «потік», цей трубопровід – це є політичний насамперед. І ніколи Кремль не замістить економіку й політику, тому що це є політичний інтерес Кремля, те, що правильно сказав пан Олександр, контролювати Балкани, а відтак, і всю Європу. Вони підуть цим шляхом.
Європа має інший, на мою думку, підхід до цього проекту. Європа думає, що через труби, так як колись за Брежнєва, газові і нафтові труби контролювали Кремль тактично, що й зараз можна буде. Наприклад, (а це елементарно просто робиться) зменшать вдвічі ціну на газ, коли вже буде збудований трубопровід, тобто рентабельність його стане більш ніж сумнівною. Вона й так сумнівна. Таким чином Європа розраховує мати ниточку додаткову. Через Україну це важче зробити, бо Україна завжди буде мати свій голос і в політичному плані. А через «Південний потік» елементарно просто.
І ще одна тема. Українська ГТС ніколи не втратить своєї значимості насамперед для України, тому треба дбати про її модернізацію, розвиток і так далі.
По-друге, наші сховища, допоки ще в Європі не набудували аналогічних, а це дуже проблематично, завжди, навіть при наявності «потоків» будуть мати запит і з боку Росії, і з боку Європи, тому що якщо навіть «Південний потік» і функціонуватиме, у пікові режимі, у пікові навантаження потреби на газ завжди потрібно мати якийсь запас газу в українських сховищах, особливо на заході України.
Так що тут треба мудру політику вести. Я сумніваюсь, чи нинішня влада здатна вести мудру політику, чи й далі буде «на підтанцьовках», наприклад, віддасть сховища в оренду років на 50 комусь. Оце питання.
– У зв’язку зі вступом до Енергетичного співтовариства, чи зміниться роль «Нафтогазу»? Адже є ще й непрості речі у зв’язку з судами.
Богдан Соколовський: Має змінитися. А чи зміниться? Поживемо – побачимо. Тому що якраз отой вступ в Енергетичне співтовариство і зобов’язує нас зробити реформи, насамперед розділити «Нафтогаз» за функціями: окремо транзит, окремо видобуток, окремо постачання внутрішнє, дилерство і так далі. Має це змінитися. Якщо це не буде зроблено в найближчий час, буде втрачати Україна і як член спільноти енергетичної, і просто як суб’єкт міжнародного права.
Правильно сказав пан Олександр, ми вже стільки зобов’язань набралися за всіх. Я знаю і був учасником переговорів, зокрема в останні роки, коли ми вже казали, що приведемо відносини між гравцями на ринку, насамперед споживачем, постачальником, транзитером до більш-менш прозорого, зрозумілого рівня, як це вже в Європі запроваджено, однак уряди з відомих причин блокували таку річ.
А відомі причини дуже прості, тому що є інтерес меркантильний на власну кишеню. Це було при колишньому уряді, ще перед колишніми і так далі. Можна перерахувати масу причин.
Олександр Тодійчук: Якщо ми дійсно будуємо державу з вільним енергетичним ринком, звичайно, має мінятися. Ми вже говорили, що з цим є ряд зобов’язань на самому високому рівні.
– А чи немає такої перестороги, що він може бути ліквідований?
Олександр Тодійчук: Важко це зробити, тому що є надзвичайно великі боргові зобов’язання і не можна. Це лише через банкрутство.
Богдан Соколовський: Але якщо дуже хочеться. Але державна компанія – банкрутство майже неможливо у традиційній формі.
Олександр Тодійчук: Колись пан Гурвіц, мер Одеси, казав, що не треба душити курочку, яка несе золоті яйця.
НАК «Нафтогаз», на жаль, був створений для того, щоб мати гроші в такому темному кошику для виборів, для партії, для себе трошки. І розлучатися з цим кошиком ніхто не хоче.
Коли ведуться сьогодні розмови про те, що якесь злиття з «Газпромом» чи ще щось, не виключаю, що це може бути. Але я розумію, великий спротив тих, хто сьогодні їсть з цієї годівниці. Вони будуть до останнього дня зберігати все, як є.
І в цьому наша проблема. Вони теж розуміють, що треба модернізувати, з точки зору здорового глузду, розвитку держави, розвитку галузі, треба міняти, але з точки зору якихось власних потреб, бажань, то вони будуть гальмувати, наскільки це можливо. І це є причиною того, чому так було впродовж останніх 15 років.
– Але, з іншого боку, ситуація з судами по «РосУкрЕнерго», з тим, як це відбувається вже в українських судах, а не лише в Стокгольмському суді, тут стосовно годівниці, про що Ви сказали, не зовсім просто.
Богдан Соколовський:Ні. Суди по факту й доповнюють те, що сказав щойно Олександр Сергійович, тобто ми маємо поки що НАК «Нафтогаз України», який насправді є такою дійною коровою з колгоспу «Серп і молот», яку завжди можна вивести, подоїти і не обов’язково погодувати. То так уже давно, багато років заведено.
Але з судами. Суди ми собі штучно спровокували. Не ми, українці всі, а уряди. Створила платформу, причини і умови попередня влада виконавча, тобто попередній уряд, а доповнив ті дії нинішній уряд, який мав багато часу врегулювати всі питання і забути про цю тему. Але не було б попереднього уряду – не було б так званих «успіхів» нинішнього уряду. І навпаки.
– Чому «Нафтогаз» не висунув зустрічні вимоги у судах?
Богдан Соколовський:Він висував. Але то ще не факт, що ті вимоги, які висувалися, могли спрацювати на позитив у судах. Треба дивитися на ті вимоги.
Єдине, що мене коробить дуже часто, то це те, що дійсно прибрані прізвища тих, хто найбільше, на мою думку, бо я трошки знаю ту сторону реальну тих переговорів, рішень і процесів, тобто у тих позовах «Нафтогазу» і у вимогах «Нафтогазу» були вилучені всі прізвища людей, неукраїнських людей, з «Газпрому», які, на мою думку, і стоять коло тих джерел спонукання на неправові дії з точки зору міжнародного права, чим скористався Європейський суд у Стокгольмі.
– Ось така заява. Україна не відмовляється від співпраці з Westinghouse у сфері постачання ядерного палива. Про це заявила заступник міністра палива та енергетики Наталя Шумкова журналістам сьогодні. Хоча підписано угоду з «ТВЕЛом».
Богдан Соколовський: Ми дуже часто говоримо і робимо заяви, що ми не відмовляємося від чогось, але ніяк не пов’яжемо це з реаліями нашого життя.
Те, що в нас підписана угода, фактично оформлений, я так дозволю собі сказати, конкурс, начебто, на перемогу «ТВЕЛа» на будівництво заводу за їхніми технологіями, я вважаю, що це створена штучно проблема на багато поколінь для України. Це неприпустимо.
Ніхто не відкидає Москву як партнера, з одного боку. З іншого боку, наша влада сама собі зробила вовчу послугу, тому що треба мати конкурс, тоді ти можеш впливати на політику, на ціну, на якість.
Олександр Тодійчук:Ми маємо сьогодні монопольні позиції Росії по газу, по нафті, і хоч якоюсь альтернативою могла б бути атомна енергетика в цьому питанні, але здають повністю і це питання.
Я приведу для прикладу результати перемов по приїзду президента Назарбаєва. Назарбаєв запропонував досить цікаву для України пропозицію: увійти в цей консорціум і Казахстану з західними компаніями. В трикутнику або в багатокутнику краще Україна вміє краще вести переговори, бо ми вміємо використовувати і інший досвід.
Коли ми ведемо перемови один на один із Росією, то ми практично завжди програємо. Ми до нього не готуємося. Тут питання і корупції, і політичних впливів, і так далі. Тому б Україна мала створити для себе хоч якусь частину енергетичного балансу власного.
Що буде далі? Це прагнення вибудовувати українську енергетичну політику за принципами ЄС. Але від цього прагнення до справжнього європейського енергетичного ринку, здається, дуже далеко. Потрібна повна інтеграція в плані законодавства. Це десь до 2018 року займе часу, так?
Олександр Тодійчук: Як експерт, я радію з того, що Україна хоч щось зробила в напрямку інтеграції до західних інституцій, до західної спільноти. Участь у європейській співдружності – це зобов’язання грати за певними правилами. Щось схоже, як СОТ. Тобто, це «енергетичний СОТ». Щось від Європейської енергетичної хартії, але є правила. Ці правила досить добре продумані, системні, і вони потенційно можуть допомогти Україні.
Там є багато відносин. Яким чином має формуватися ринок, це має бути на вільних засадах. Є жорстке регулювання монополіста, коли є тільки один постачальник. Вільний доступ до різних видів енергії. Ми сьогодні багато говоримо про газ, то у кожного споживача газу мав би бути вільний доступ і до електроенергії або до іншого виду енергії, який би міг цей газ замінити. Тоді б це питання не було таким гострим.
Це і тарифна політика, це і умова прозорості фінансових потоків, того, чого у нас і близько немає. Це умови розвитку енергетичних галузей з погодженням із суспільством. Врешті-решт це співпраця в рамках великої команди, для нас це в рамках європейського ринку. Вся Європа грає на цьому полі.
– Там не вся Європа. Там 14 країн ЄС і 7, які не належать до ЄС.
Олександр Тодійчук: Я мав на увазі потенційно, що наш регіон мали б вибудовувати за принципами, які вироблені європейською спільнотою у всіх відносинах.
Що практично може бути цікавим? Це можливість України вести перемови з Росією, керуючись саме принципами європейської Енергетичної спільноти. Це може допомогти.
Так само, як Ви знаєте, який був тиск, і є сьогодні ще з боку Росії щодо вільної економічної зони в рамках СНД. Так як Україна вже є членом СОТ, є певні обмеження і певний захист інтересів нашої держави. Щось схоже може бути.
– Пане Соколовський, чи Ви погоджуєтеся, що входження до європейського Енергетичного співтовариства може нам допомогти у складних переговорах з Росією?
Богдан Соколовський: Насамперед про європейське Енергетичне співтовариство. Не треба забувати, що цей процес розпочався ще в 2005 році. Мені імпонує те, що зараз фактично передостання фаза. Тобто, підписаний протокол є по вступу України у ЄС.
Давайте подивимося на це очима зовнішнього спостерігача. Ззовні воно виглядає так, що основні речі Україна зробила по вступу за минулої влади, а вже останні крапки має ставити нова влада. Ззовні це сприймається як послідовна системна дія України безвідносно до прізвищ. І це імпонує за будь-яких обставин.
Україна, Молдова розглядаються підсвідомо як потенційні кандидати, принаймні, у члени ЄС. Краще разом з кимось вести діалог з Росією, в даному випадку з країнами ЄС, аніж самим по собі. Якщо це влада нинішня зрозуміє
До речі, і розпочиналося, коли його співучасниками були країни лише кандидати у ЄС, зараз вони вже члени, наприклад, Болгарія, Румунія. Ті, що зараз є новими учасниками, себто Україна, Молдова, очевидно, що вони розглядаються так підсвідомо як потенційні кандидати, принаймні, у члени ЄС.
Ми зробили за останніх півроку, навіть трошки більше, дуже важливий крок – прийняли закон про функціонування газового ринку. Звичайно, він не ідеальний, до нього є дуже багато питань, але з точки зору тих моментів, які найбільше цікавлять ЄС, країнами ЄС цей закон сприймається.
Ще багато треба доробляти, нам треба ділити НАК «Нафтогаз України», нам треба робити прозорість транзиту, споживання, купівлі, інвестиційний клімат створювати таким, яким він має бути. На це відводиться певний час. І це Україна мусить зробити.
А те, що стосується розмови з Росією, то, знаєте, з Росією завжди важко розмовляти, а тому й цікаво. Росія – це серйозний партнер, це потужний партнер, з точки зору енергетики, надзвичайно потужний. І завжди краще разом з кимось вести діалог з Росією, в даному випадку з країнами, скажімо, ЄС, аніж самим по собі. Якщо це влада нинішня зрозуміє, бо поки що я такого розуміння не бачу, у нас є вступ в Енергетичне співтовариство, і в нас є «підтанцьовка» перед Кремлем, що одне друге виключають. Разом? Разом.
І це дуже добрий сьогодні поки що сигнал, що ми стаємо членами, ще тільки стаємо, тому що треба дочекатися парламентського рішення. Я сподіваюся, що воно буде позитивним, воно буде логічним і позитивним. Але з росіянами набагато простіше говорити, коли є спільно узгоджена позиція по крайній мірі кількох країн, тим більше таких, як ЄС. І ще краще, якби там Білорусь була. Мені це подобалося б особливо. Але на сьогодні поживемо, почекаємо.
– Я хочу запропонувати послухати точку зору Наталія Шаповалової, експерта з питань України та країн Східної Європи з Іспанського аналітичного агентства, авторки численних досліджень, у тому числі «Битва за українську енергетичну відданість».
Наталія Шаповалова: Ми всі в європейській енергетичній політиці є постійно у полі європейських інтересів щодо Росії.
Тут можна сказати, що, з одного боку, для ЄС енергетика є одним із ключових секторів співпраці з Україною, є мета - інтегрувати Україну у так званий енергетичний простір або енергетичний ринок ЄС. Нас було запрошено до європейського Енергетичного співтовариства, і ЄС виділяє кошти на енергетичну реформу або на енергетичну модернізацію України.
Але, з другого боку, ми бачимо, що на рівні країн-членів якісь суперечливі сигнали або суперечливу політику щодо того, яку роль відведено Україні в енергетичній політиці ЄС.
З одного боку, нам підтверджують, що ми є важливим транзитером, основним транитером і найдешевшим, а з другого боку, ведуться розмови про побудову інших обхідних шляхів прокачки російського газу до країн Європи.
Богдан Соколовський:
Хай собі Росія будує маршрути через Китай у Брюссель, куди хоче, Україна, при її потужній, яка зараз стагнує, економіці, повинна бути готова до того, що ми перестанемо бути транзитною державою, якщо буде нормально функціонувати економіка, перекриє цей заробіток у багато разів
Щодо «обхідних маршрутів», то я категорично проти такої позиції. Хай собі Росія будує маршрути куди хоче: через Китай у Брюссель, куди хоче, Україна при її потужній, яка зараз стагнує, економіці, повинна бути готова до того, що ми перестанемо бути транзитною державою, перестанемо заробляти отой нещасний оди-два десятки мільярдів доларів у рік, тому що якщо буде нормально функціонувати економіка, перекриє цей заробіток у багато разів. І не звертати увагу, що робить Росія.
Росія робить те, що їй вигідно. Європа робить те, що вигідно їм.У даному випадку по «Південному потоці» і по «Північному потоці» збіглись інтереси Росії і Європи Західної. Я вважаю, що інтереси так збіглись, що це є стратегія політична насамперед Росії і тактична Європи.
Україна повинна, мусить те робити, висвітлювати абсурдність цих проектів, принаймні «Південного потоку», бо «Північний потік» більш-менш логічний, у «Південному потоці» немає ніякої економіки, висвітлювати це на експертному рівні, на державному рівні потрібно. Але разом з тим потрібно бути готовим до того, що ми перестанемо бути транзитною державою. Тоді ми виграємо. Хай краще буде додатковий заробіток через транзит, але ми маємо бути готові прожити без нього.
Олександр Тодійчук: На жаль, Україна (може, це така ментальність у нас, українців) любить і любила жити сама по собі. Не скажу, що це якась така хуторянська риса у нас, але ми, на жаль, дуже любимо бути осторонь багатьох процесів. І ми себе певним чином ізолювали. Тобто, від тих потенціалів, які були в Україні, після розпаду СРСР, до сьогодні ми вже втратили більше половини. І, може, ця газотранспортна система – це один із інтересів Заходу в Україні. І про це говорилося вже.
Що їх ще може цікавити? Наші всі ці проблеми і непідтримка Заходом нас полягає в тому, що українці не змогли створити нормальних умов для західних інвестицій в Україну. Були б тут інвестиції, були б інтереси компаній, автоматично були б інтереси і держав.
Всі питають: чому нас не люблять ні ті, ні інші, ні десяті? Тому що ми нецікаві, ми нічого не створили того, що було б цікаве для когось. Ми ж хочемо жити самі по собі, самі все ділити. Навіть не ми цього хочемо, а наші олігархи.
– З іншого боку, дехто з експертів говорив про те, що вступ до Європейського енергетичного співтовариства додасть нам інвестицій в енергетичний сектор.
Наскільки це речі пов’язані? Адже в нас є несприятливий інвестиційний клімат, на жаль, загальний.
Олександр Тодійчук: Я погоджуюся з Вами, прямого зв’язку немає. Ми, вступивши в енергетичну спільноту і взявши на себе певні зобов’язання…
Богдан Соколовський: Щойно купили квиток.
Олександр Тодійчук:
Коли Захід вкладе хоча б декілька мільярдів в українську ГТС, він візьме на себе зобов’язання її використовувати, тому що платник податків не пробачить, так як в Україні пробачають своїй владі те, що гроші були витрачені, а результату немає. Оце гарантії завантаження української ГТС
Те, що стосується «потоків», я погоджуся тільки з тим, що вже погодилася Росія з Європою. Ці «потоки» викликають у Європі великі протистояння між державами. Тобто, коли сьогодні Брюссель закликає всі держави говорити одним голосом хоча б у питаннях енергетичної безпеки, вести єдину політику, Росія займається дезагрегацією: вони окремо говорять з Німеччиною, протиставляючи Польщу цим інтересам, там внутрішні конфлікти, окремо з Фінляндією, зараз вже почали говорити з балтійськими державами, тому що Польща почала планувати туди будівництво газопроводу. У зв’язку з цим вплив Росії може потенційно зменшитися.
«Південний потік» - це повернення контролю над Балканами. Це прекрасно розуміє багато хто, і тут, може, й мало економіки. Але Україна, не виконуючи свої брюссельські зобов’язання, не виконуючи зобов’язання перед МВФ, не виконуючи зобов’язання щодо меморандуму про інтеграцію української енергетичної системи в ЄС, втрачає інтерес з боку ЄС. Тому що ми підписали безліч документів і нічого, окрім підняття ціни на газ і прийняття закону про газовий ринок, назустріч не зробили.
Якби Україна зробила хоча б декілька кроків назустріч. І це ми побачили під час візиту Президента до пані Меркель і до Брюсселя, бо вони казали: якщо ви хоч трохи підете назустріч, ми обов’язково на це відреагуємо і відреагуємо позитивно.
Отже, я думаю, що Україна все-таки має шанс отримати інвестиції ЄС, наприклад, у першу чергу в розвиток власної ГТС. Коли Захід вкладе хоча б декілька мільярдів в українську ГТС, він візьме на себе зобов’язання її використовувати, тому що платник податків не пробачить, так як в Україні пробачають, своїй владі те, що гроші були витрачені, а результату немає ніякого. Оце гарантії завантаження української ГТС.
Богдан Соколовський: Про «Північний потік» забудемо, тому що це та база, яка не орієнтується на транзит через Україну. Хай там розбираються Європа з Росією, ми повинні слідкувати, але особливої ролі наша думка там відіграти не може.
«Південний потік» - окрема тема. Все правильно каже пан Олександр. Але не забувайте, що цей «потік», цей трубопровід – це є політичний насамперед. І ніколи Кремль не замістить економіку й політику, тому що це є політичний інтерес Кремля, те, що правильно сказав пан Олександр, контролювати Балкани, а відтак, і всю Європу. Вони підуть цим шляхом.
Європа має інший, на мою думку, підхід до цього проекту. Європа думає, що через труби, так як колись за Брежнєва, газові і нафтові труби контролювали Кремль тактично, що й зараз можна буде. Наприклад, (а це елементарно просто робиться) зменшать вдвічі ціну на газ, коли вже буде збудований трубопровід, тобто рентабельність його стане більш ніж сумнівною. Вона й так сумнівна. Таким чином Європа розраховує мати ниточку додаткову. Через Україну це важче зробити, бо Україна завжди буде мати свій голос і в політичному плані. А через «Південний потік» елементарно просто.
І ще одна тема. Українська ГТС ніколи не втратить своєї значимості насамперед для України, тому треба дбати про її модернізацію, розвиток і так далі.
По-друге, наші сховища, допоки ще в Європі не набудували аналогічних, а це дуже проблематично, завжди, навіть при наявності «потоків» будуть мати запит і з боку Росії, і з боку Європи, тому що якщо навіть «Південний потік» і функціонуватиме, у пікові режимі, у пікові навантаження потреби на газ завжди потрібно мати якийсь запас газу в українських сховищах, особливо на заході України.
Так що тут треба мудру політику вести. Я сумніваюсь, чи нинішня влада здатна вести мудру політику, чи й далі буде «на підтанцьовках», наприклад, віддасть сховища в оренду років на 50 комусь. Оце питання.
– У зв’язку зі вступом до Енергетичного співтовариства, чи зміниться роль «Нафтогазу»? Адже є ще й непрості речі у зв’язку з судами.
Богдан Соколовський: Має змінитися. А чи зміниться? Поживемо – побачимо. Тому що якраз отой вступ в Енергетичне співтовариство і зобов’язує нас зробити реформи, насамперед розділити «Нафтогаз» за функціями: окремо транзит, окремо видобуток, окремо постачання внутрішнє, дилерство і так далі. Має це змінитися. Якщо це не буде зроблено в найближчий час, буде втрачати Україна і як член спільноти енергетичної, і просто як суб’єкт міжнародного права.
Правильно сказав пан Олександр, ми вже стільки зобов’язань набралися за всіх. Я знаю і був учасником переговорів, зокрема в останні роки, коли ми вже казали, що приведемо відносини між гравцями на ринку, насамперед споживачем, постачальником, транзитером до більш-менш прозорого, зрозумілого рівня, як це вже в Європі запроваджено, однак уряди з відомих причин блокували таку річ.
А відомі причини дуже прості, тому що є інтерес меркантильний на власну кишеню. Це було при колишньому уряді, ще перед колишніми і так далі. Можна перерахувати масу причин.
Олександр Тодійчук: Якщо ми дійсно будуємо державу з вільним енергетичним ринком, звичайно, має мінятися. Ми вже говорили, що з цим є ряд зобов’язань на самому високому рівні.
– А чи немає такої перестороги, що він може бути ліквідований?
Олександр Тодійчук: Важко це зробити, тому що є надзвичайно великі боргові зобов’язання і не можна. Це лише через банкрутство.
Богдан Соколовський: Але якщо дуже хочеться. Але державна компанія – банкрутство майже неможливо у традиційній формі.
Олександр Тодійчук: Колись пан Гурвіц, мер Одеси, казав, що не треба душити курочку, яка несе золоті яйця.
НАК «Нафтогаз», на жаль, був створений для того, щоб мати гроші в такому темному кошику для виборів, для партії, для себе трошки. І розлучатися з цим кошиком ніхто не хоче.
Коли ведуться сьогодні розмови про те, що якесь злиття з «Газпромом» чи ще щось, не виключаю, що це може бути. Але я розумію, великий спротив тих, хто сьогодні їсть з цієї годівниці. Вони будуть до останнього дня зберігати все, як є.
І в цьому наша проблема. Вони теж розуміють, що треба модернізувати, з точки зору здорового глузду, розвитку держави, розвитку галузі, треба міняти, але з точки зору якихось власних потреб, бажань, то вони будуть гальмувати, наскільки це можливо. І це є причиною того, чому так було впродовж останніх 15 років.
– Але, з іншого боку, ситуація з судами по «РосУкрЕнерго», з тим, як це відбувається вже в українських судах, а не лише в Стокгольмському суді, тут стосовно годівниці, про що Ви сказали, не зовсім просто.
Богдан Соколовський:
«Нафтогаз України» насправді є дійною коровою з колгоспу «Серп і молот», яку завжди можна вивести, подоїти і не обов’язкового погодувати
Але з судами. Суди ми собі штучно спровокували. Не ми, українці всі, а уряди. Створила платформу, причини і умови попередня влада виконавча, тобто попередній уряд, а доповнив ті дії нинішній уряд, який мав багато часу врегулювати всі питання і забути про цю тему. Але не було б попереднього уряду – не було б так званих «успіхів» нинішнього уряду. І навпаки.
– Чому «Нафтогаз» не висунув зустрічні вимоги у судах?
Богдан Соколовський:
У позовах «Нафтогазу» і у вимогах «Нафтогазу» були вилучені всі прізвища неукраїнських людей, з «Газпрому», які і стоять коло джерел спонукання на неправові дії з точки зору міжнародного права, чим скористався Європейський суд у Стокгольмі
Єдине, що мене коробить дуже часто, то це те, що дійсно прибрані прізвища тих, хто найбільше, на мою думку, бо я трошки знаю ту сторону реальну тих переговорів, рішень і процесів, тобто у тих позовах «Нафтогазу» і у вимогах «Нафтогазу» були вилучені всі прізвища людей, неукраїнських людей, з «Газпрому», які, на мою думку, і стоять коло тих джерел спонукання на неправові дії з точки зору міжнародного права, чим скористався Європейський суд у Стокгольмі.
– Ось така заява. Україна не відмовляється від співпраці з Westinghouse у сфері постачання ядерного палива. Про це заявила заступник міністра палива та енергетики Наталя Шумкова журналістам сьогодні. Хоча підписано угоду з «ТВЕЛом».
Богдан Соколовський: Ми дуже часто говоримо і робимо заяви, що ми не відмовляємося від чогось, але ніяк не пов’яжемо це з реаліями нашого життя.
Те, що в нас підписана угода, фактично оформлений, я так дозволю собі сказати, конкурс, начебто, на перемогу «ТВЕЛа» на будівництво заводу за їхніми технологіями, я вважаю, що це створена штучно проблема на багато поколінь для України. Це неприпустимо.
Ніхто не відкидає Москву як партнера, з одного боку. З іншого боку, наша влада сама собі зробила вовчу послугу, тому що треба мати конкурс, тоді ти можеш впливати на політику, на ціну, на якість.
Олександр Тодійчук:
Ми маємо сьогодні монопольні позиції Росії по газу, по нафті, і хоч якоюсь альтернативою могла б бути атомна енергетика, але здають повністю і це питання
Я приведу для прикладу результати перемов по приїзду президента Назарбаєва. Назарбаєв запропонував досить цікаву для України пропозицію: увійти в цей консорціум і Казахстану з західними компаніями. В трикутнику або в багатокутнику краще Україна вміє краще вести переговори, бо ми вміємо використовувати і інший досвід.
Коли ми ведемо перемови один на один із Росією, то ми практично завжди програємо. Ми до нього не готуємося. Тут питання і корупції, і політичних впливів, і так далі. Тому б Україна мала створити для себе хоч якусь частину енергетичного балансу власного.