Про підходи нової влади до вивчення історії України в середній школі, зокрема щодо «катавасії» довкола підручника для 5 класу, в ефірі Радіо Свобода своїми міркуваннями поділилися Павло Полянський, експерт громадської організації Центр освітнього моніторингу, екс-заступник міністра освіти, і Ігор Гирич, завідувач відділу української археографії та джерелознавства НАН України
– Готуючись до цього ефіру, ми обдзвонили школи і в Києві, і поза межами столичного регіону, дізнаючись про те, що там з підручниками? Нам сказали, що підручник 5 класу такий, як сказало міністерство, вони сподіваються отримати протягом березня. Тобто, його ще немає, ніхто його ще не бачив.
На сайті Міністерства освіти є електронна версія підручників для 10 класу, але немає підручника для 5 класу, який називається «Вступ до історії України».
Але ми маємо розгорнуте інтерв’ю автора цього підручника Віктора Мисана на «Українській правді», де він розповів про те, що йому довелося змінити в його ж підручнику.
Як він каже, «я 15 років співпрацюю з Міністерством освіти, і коли мені подзвонила офіційна особа (пан Мисан не сказав Радіо Свобода, хто це) і сказала, що програма змінилася і тому треба змінити деякі акценти, змінити деякі речі, то я зміг для себе зробити такий висновок, що, мабуть, таки краще, щоб ці зміни зробив я сам у тому підручнику, який у мене є».
Зміни мінімальні, каже Міністерство освіти. Зроблені вони лише для того, щоб уникнути зайвої політизації.
Так от, серед багатьох моментів, які зникли зі «Вступу до історії України», наприклад, зникла легенда про золото Полуботка. Як на мене, то дарма, бо так цікаво. А головне завдання цього вступного курсу до історії України, як каже й сам пан Мисан, – це зацікавити дитину.
Віктор Мисан: Якщо ми хочемо (слово незрозуміле) курсом, скажімо так, формувати якісь патріотичні засади, то, певна річ, зміст має бути наповнений цими патріотичними складовими, які пов’язані виключно з історією України, яскравими особистостями, здобутками.
Якщо на першому місці стоять розвивальні завдання, які пов’язані з розвитком дитини, тобто, навчити її працювати з історичною інформацією, навчити її аналізувати, то такі завдання можна реалізовувати будь-яким змістом.
Я міг відмовитися від цього, але я вирішив не відмовлятися. Я вирішив зберегти цей історичний зміст з найменшими втратами. Там все це видно і по Мазепі, і по Полуботку, і так дальше.
Тобто, дійсно десь я виходив на якийсь компроміс, десь я намагався цю інформацію подати не в основному тексті, а в додатковому, але, принаймні підручник зберіг своє обличчя, тільки мені шкода, що він втратив те, над чим я працював.
– Також Віктор Мисан наголошував нам в інтерв’ю, що він не вважає, що підручник став проросійським. Хоча він каже відверто про те, що акценти щодо Росії змінилися.
Панове, що, на вашу думку, тут, можливо, насторожує громадськість? Оскільки ця тема зараз активно обговорюється.
Павло Полянський: Це безпрецедентний випадок, коли така велика увага громади до підручників з історії. Я продовжую мріяти, що колись така ж увага буде до підручників з математики, з хімії, з біології і з фізики з тієї простої причини, що, вважаю, в суспільстві фахівців з цих усіх предметів, включно з історією, приблизно однаково, але про ті мовчать.
Це не є нова якась унікальна українська ситуація. Маємо бути свідомі того, що історія політиками і не лишень у нас (більш чи менш вдало – це інше питання) завжди використовувалася для певних політичних таких цілей. І часто до історії ставляться, як до такого цвяха, на який намагаються повісити все, що тільки можна.
Скажу, що влітку у Судаку був дуже великий семінар з Радою Європи. І Рада Європи в резолюції за підсумками цього семінару зауважила щодо України нову тенденцію щодо адміністративного втручання у формування змісту шкільної історичної освіти. Це не лячно, але це перший такий симптом.
Про що йде мова? Я скажу загальні речі. Природно, що роль підручників з історії формування національної колективної ідентичності, колективної пам’яті є надзвичайно велика. Це розуміють усі.
Що відбулося за 19 попередніх років? Відбулася заміна наративу імперської історії. Це проходили не тільки ми. Це у 1918 році проходили чехи, проходили угорці, австрійці, німці. І було замінено наративом національної історії. Тому що всі держави, які виникли на нашій планеті після Версальського договору 1918 року, були саме національні держави.
На сьогодні, ймовірно (побачимо, як буде тенденція розвиватися), є така спроба, яка була в Італії нещодавно, коли Сильвіо Берлусконі намагався приблизно в такий же спосіб схилити істориків і авторів шкільних підручників переписати під концепцію його політичної сили. Це є спроба такого реваншу.
Але де тут є загроза? Загроза насамперед у тому, що в істориків, авторів, у когось, можливо, реанімується той страх задавнений, котрий ще пам’ятається з тоталітарного режиму. Але це менше зло. Інше. Тому що тут підручник з історії фіксує те, що пам’ятає суспільство . Вилучення механічне, недолуге, нефахове будь-чого – це є вбивання клиночків у моноліт історичної пам’яті.
Але і цього я не радив би страшенно лякатися. У чому перевага (жарт буде зараз) для вчителів історії? Останні роки вчитель історії в океані інформації важко міг знайти щось таке сказати учням, що не відображене у підручнику, а от в умовах авторитарних режимів вчитель завжди хизувався тим, що він був власником забороненої інформації. При такому підході вчитель буде знати те, чого не буде в підручнику: про Полуботка, про Голодомор як геноцид, про Помаранчеву революцію.
Буде звичний конфлікт, який ми всі троє пам’ятаємо, коли була дискусія учнів, які прийшли зі школи з уроку історії, а батьки розповідали: як же не було штучного Голодомору? І батьки зі сльозами в очах переказували родову пам'ять. Це колективна пам'ять національна. Якщо хтось хоче породити такі суперечності, тому що є біль пам’яті у них, якихось поразок надуманих чи ні, ну так Бога ради. Я думаю, що суспільство здоровіше, ніж нездорові прагнення декого.
– Пане Гирич, а як Ви оціните той момент, що у цьому підручнику «Вступ до історії України», тепер уже оновленому, не буде такого прізвища, як Шухевич, у ньому не буде розповіді про Помаранчеву революцію, і в ньому не буде ще багатьох моментів?
Ігор Гирич: Мене це в принципі більше турбує, ніж те, що там немає про золото Полуботка. Бо тут можна обійтися, тут можна якісь інші приклади навести. А те, що немає ключових проблем, на яких будується українська історія, і причому вилучена вона фактично свідомо, то це дійсно проблеми.
Павло Броніславович сказав про колективну пам'ять. Колективна пам'ять – це, власне, те, що виховується підручником. Підручник не просто дає наукові початки знань з історії, а він дає ту історичну колективну пам'ять, на підставі чого будується нація. Сьогодні ми, на жаль, можемо казати, що нація в нас ще не збудована. Ми маємо державу, а нація будується. Як казав колись Липинський. Нація будується такими спільними підручниками, такими спільними проблемами, які спільно сприймаються від західної до східної України.
Досягнення попередніх наших урядів і Міністерства освіти, де працював Павло Броніславович, це якраз те, що робилися спільні програми, спільний погляд. І 19 років ми йшли в одному напрямку. Тепер, виявляється, ми йшли неправильно. Прийшла нова влада, яка хоче цю пам'ять ліквідувати, бо тільки зараз ми її почали формувати, останніх 19 років. До 1991 року Україна не мала підручника з історії.
Ми кажемо про поляків, про німців, про інших… Вони мають 200-300 років історичний підручник і мають зовсім іншу націю, ніж ми.
Звичайно, не може бути так, що Січові Стрільці, на прикладі яких можна виховувати…
– Що теж вилучено.
Ігор Гирич: Чому вилучено? Та такої армії в принципі не мала ні більшовицька Росія, не мали ні поляки, бо це були кращі люди України, які пішли в армію свідомо.
Немає Шухевича. А є Коновалець, на прикладі якого теж варто виховувати людей. Тут не питання, що він був західник чи східняк. Коновалець фактично був головою Осадного корпусу. Це була головна збройна сила України часів українських визвольних змагань. Теж цього нічого немає.
Потім УПА. Чому УПА немає?
– УПА є. Але, як каже Мисан, я залишив…
Ігор Гирич:Але тільки згадка. Я розумію, що нова влада намагається показати, що УПА – це тільки ті люди, які працювали за гроші німців, що це були колаборанти. Це в принципі абсурд. Я просто з цим не буду зараз сперечатися, бо ми ж не кажемо, що колаборантами були ті люди, якими хизується і дуже гордиться Табачник: ті ж косіори, любченки, всі інші. Це були колаборанти ще більші. Причому колаборанти, які дійсно забруднили свої руки в крові, на відміну від тих людей. І про них – позитивне, а тут негативне.
І ще мене одне дивує, що може бути кілька правд. Це теж дуже така цікава річ: можна так подивитися, а можна й так. Можна дивитися на голод 1933 року як на геноцид, а можна й ні. Кожен має свою правду, і кожен свою правду вибирає. Так не може бути. Є правда, як от Павло Броніславович казав і Ви, правда тієї людини, яка живе на цій території. Ми не можемо жити і дивитися на себе очима іншої держави чи людини, яка живе на іншій територій. Це дуже негативні тенденції.
– На Вашу думку, чому забрали Січових Стрільців? Ще до того, як пан Табачник став міністром освіти, маємо його заяви щодо Шухевича, щодо УПА. Тут якби позиція зрозуміла, оскільки саме ця людина очолює Міністерство освіти. А чому забрали Січових Стрільців?
Ігор Гирич:Січові Стрільці – це була єдина збройна сила, збройна формація, яка міркувала категоріями будівництва національної держави, яка була національно свідома, і яка свою позицію пронесла від початку війни і до кінця. Вони спочатку були за УНР, потім підтримали Скоропадського, поки він будував державу, а потім підняли повстання проти Скоропадського, бо він зрадив українську державу. І ця формація себе покрила саме славою, що в принципі не зрадила Україні.
– Тоді це виглядає як продумана позиція.
Ігор Гирич: Продумана позиція. Звичайно.
– Пане Полянський, Ви свого часу також долучалися до розробки підручників з історії. На Вашу думку, як зробити так, щоб діти, які тільки починають вивчати історію, потім її вчать у старших класах, були і патріотами, і в той же час мали б розвивальні навички й могли самі здобувати знання, потрібні їм з історії?
Павло Полянський:Хтось із великих сказав, що історія – це такий союз між померлими, живими і тими, хто не народився.
Але я до репліки пана Гирича. Я не зовсім впевнений, що у цьому контексті, про який ми говоримо, доречно вживати: нова влада робить так, нова влада так чинить. Я проаналізував ті кроки, які зараз робить керівництво Міністерства освіти і науки в цій царині і бачу неприховану суперечність з передвиборною програмою Президента і його політичної сили.
Я того знати не можу, але я не впевнений, що це не зрикошетить безпричинно по іміджу Президента і по авторитету Прем’єр-міністра України. Тут є намагання виліпити власний політичний імідж. Можливо, навіть на противагу політичному іміджу Президента і Прем’єр-міністра. Тому що мені складно припустити, що це там Президент спонукає чи Прем’єр-міністр. Будь-який глава держави і глава уряду найперше зацікавлені у спокої в країні, в еволюційно-реформаторському шляху розвитку.
То я, з Вашого дозволу, буду апелювати до Міністерства освіти і науки і теперішнього очільництва цим міністерством.
Підручники – це такий колективний твір. І мені доводилося, до речі, цей підручник Віктора Мисана, я дуже шаную Віктора Олександровича, я свого часу бачив у рукописі. До нього якраз практично не було нарікань.
– Він сам каже, що йому за 15 років ніхто ніколи не вказував, що має бути в підручнику.
Павло Полянський: Там дотримано балансу про події Помаранчевої революції. Там є згадка про так звані блакитні мітинги і маніфестації, там зазначено, що інші люди мали інші погляди, і вони також виходили на свої майдани.
– Тому що п’ятикласник пам’ятає цю подію зі свого життя. Він відкриває підручник і там його не бачить.
Павло Полянський: Безперечно.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Щоб зрозуміти, чим керується Табачник і особи, подібні до нього, варто… Тепер дуже багато літератури з’явилося з цього приводу – це і «Удар русских богов» Володимира Істархова, фільм «Дух часу», і багато інших джерел. Тут зрозуміло, що проти руського народу, яким є український народ, і проти московського народу ведеться неприкрита війна, щоб стерти національну пам'ять, щоб довести, що наш народ є бидлом, який нібито ніколи не панував на цих землях, і відповідно далі пити його кров, обкрадати його і принижувати.
– Пане Гирич, є, на Вашу думку, небезпека того, що якщо такі речі внесені у «Вступ до історії України», то це потім відобразиться й не лише на всіх підручниках середньої школи, а перейде у вищу школу, а, можливо, й добереться до вас, до Академії наук?
Ігор Гирич: Я в це не дуже вірю. Чому? Підручники з історії повинні відповідати науковим поглядам Академії наук, академічних інститутів. Я можу сказати, що не відповідає.
– Це, як закон і Конституція.
Ігор Гирич:Так має бути. Не може бути так, що шкільна освіта впливає на вищу освіту і на академічну освіту, коли має бути зовсім усе навпаки. Не може Табачник нав’язувати Академії наук свої погляди на історію, що є в принципі абсурдом. Тому я не боюся.
Чому? Зараз навіть не та ситуація, яка була в 1991-1992 роках. І я бачу, який почався спротив приходу Табачника до влади. Те, що обіцялося владою, обіцялося в газеті «Сєгодня» під час інтерв’ю, там різних статей Бузини, Табачника і Колесніченка про те, що вони хочуть зробити з освітою і які вони хочуть розставити наголоси, то у порівнянні з тим, що є сьогодні в підручниках, то це, можливо, 3-4% з того, що вони обіцяли зробити. Не можуть вони зробити все, чого хочуть. Це вже є позитив.
Відкрите суспільство, яке є, може, не повністю громадянське, досить збайдужіле, але все ж таки вплив суспільства на цих людей відбувається. Тому я не вірю, що ця вакханалія буде довго тривати. Це моя точка зору. Я гадаю, що це має скоро припинитися. Тим більше, що згоден з Павлом Броніславовичем, що Президент повинен розуміти, що те, що пропонується Табачником, перекреслює легітимність його влади.
– На День національного прапора показували усі міста, і у Львові стояли вояки УПА разом з усіма, коли піднімався прапор на центральній площі. І хтось запитає, хто подивиться: а це хто такі? А в підручнику немає.
Ігор Гирич: Табачник стверджував, що російський вплив був більш позитивний, ніж негативний. Один приведу тільки приклад. Не могли українці до 1917 року відкрити жодної, навіть приватної школи. То хіба цей один приклад не показує ставлення влади? Якщо за австрійської влади українці мали 50 років українські школи, якщо не більше. От вам різниця російського ставлення і австрійського ставлення.
А оті всі речі, про які він говорить, які згадує Мисан у цьому інтерв’ю, то їх просто дуже багато. Не вистачить часу, щоб просто це все…Ці всі протиріччя дуже легко показати насправді. І показати неправоту Табачника і тих людей, які за ним стоять, теж дуже легко.
Павло Полянський:Звісно, історія – це матеріал для легітимізації або делегітимізації влади. Те, що зараз чиниться з цими підручниками, це удар в спину і Президенту, і владі, тому що ставить питання про делегітимізацію влади. Але намагання ампутувати частину національної історії завжди має вкрай складні наслідки.
Є вік підручника. Вік підручника, визначений бюрократичними документами, це 5 років. І оті підручники (ніхто не знає, які вони, ми про них говоримо, а їх ніхто не бачив) мають жити 5 років. Доопрацьовуються ці підручники постійно.
Підручник не є ключовим елементом навчально-виховного процесу. Хтось каже, що він – 30% успіху. Я вважаю, що набагато менше. Є вчитель, є дорослі вже учні, як Ви слушно, Ірино, зауважили, які були того свідком, є родинна пам'ять, є національна пам'ять. Оці всі бздури, як кажуть наші сусіди на заході, оці дивацтва будуть скореговані і дискусіями в родині, вони будуть скореговані дискусіями на уроці і отак просто щось, як у 1937 році ножицями вирізати і сказати, що цього не було, це не пройде.
– У Міністерстві освіти вже зробили перший крок – вони ампутували або змінили цей підручник для п’ятикласників. Чи може це означати, що насправді ці зміни будуть скрізь відображені? Чи вистачить їм часу, навіть того відведеного від виборів до виборів, щоб змінити підручники для шкіл?
Павло Полянський: Як експерт Центру освітнього моніторингу я не можу знати, що буде далі. Але думаю, що скоріше ні, ніж так.
– Але могли б?
Павло Полянський: В принципі, все можна припускати. Хотіння є, можіння не достає тут. Я маю на увазі, що можна хотіти багато чого, але не отримати.
– Відомі заяви чиновників з Російської Федерації, які висловлювали сподівання, що буде створений спільний підручник російсько-український з історії, потім почали говорити про посібники і навіть показали в електронному вигляді на екрані, що нібито посібник такий є.
Що Ви про це знаєте?
Павло Полянський:Це ідея не нова. Це ідея, яка була народжена ще Лігою Націй у 1925 році.
Але на сьогоднішній день немає у світі спільного підручника. У Франції навіть немає предмету «Історія», а ми кажемо: спільний німецько-французький підручник. Це посібник накладом у 30 тисяч, який розкупили журналісти, політики як свідчення примирення двох народів, а не шкільний підручник. Він ніколи таким не був, і в школах ані Німеччини, ані Франції його просто сьогодні немає.
Ігор Гирич: Це абсолютно неможливо з багатьох міркувань.
Павло Полянський: Я перепрошую, є навіть ізраїльсько-палестинський посібник. І що з того?
На сайті Міністерства освіти є електронна версія підручників для 10 класу, але немає підручника для 5 класу, який називається «Вступ до історії України».
Але ми маємо розгорнуте інтерв’ю автора цього підручника Віктора Мисана на «Українській правді», де він розповів про те, що йому довелося змінити в його ж підручнику.
Як він каже, «я 15 років співпрацюю з Міністерством освіти, і коли мені подзвонила офіційна особа (пан Мисан не сказав Радіо Свобода, хто це) і сказала, що програма змінилася і тому треба змінити деякі акценти, змінити деякі речі, то я зміг для себе зробити такий висновок, що, мабуть, таки краще, щоб ці зміни зробив я сам у тому підручнику, який у мене є».
Зміни мінімальні, каже Міністерство освіти. Зроблені вони лише для того, щоб уникнути зайвої політизації.
Так от, серед багатьох моментів, які зникли зі «Вступу до історії України», наприклад, зникла легенда про золото Полуботка. Як на мене, то дарма, бо так цікаво. А головне завдання цього вступного курсу до історії України, як каже й сам пан Мисан, – це зацікавити дитину.
Віктор Мисан: Якщо ми хочемо (слово незрозуміле) курсом, скажімо так, формувати якісь патріотичні засади, то, певна річ, зміст має бути наповнений цими патріотичними складовими, які пов’язані виключно з історією України, яскравими особистостями, здобутками.
Якщо на першому місці стоять розвивальні завдання, які пов’язані з розвитком дитини, тобто, навчити її працювати з історичною інформацією, навчити її аналізувати, то такі завдання можна реалізовувати будь-яким змістом.
Я міг відмовитися від цього, але я вирішив не відмовлятися. Я вирішив зберегти цей історичний зміст з найменшими втратами. Там все це видно і по Мазепі, і по Полуботку, і так дальше.
Тобто, дійсно десь я виходив на якийсь компроміс, десь я намагався цю інформацію подати не в основному тексті, а в додатковому, але, принаймні підручник зберіг своє обличчя, тільки мені шкода, що він втратив те, над чим я працював.
– Також Віктор Мисан наголошував нам в інтерв’ю, що він не вважає, що підручник став проросійським. Хоча він каже відверто про те, що акценти щодо Росії змінилися.
Панове, що, на вашу думку, тут, можливо, насторожує громадськість? Оскільки ця тема зараз активно обговорюється.
Павло Полянський: Це безпрецедентний випадок, коли така велика увага громади до підручників з історії. Я продовжую мріяти, що колись така ж увага буде до підручників з математики, з хімії, з біології і з фізики з тієї простої причини, що, вважаю, в суспільстві фахівців з цих усіх предметів, включно з історією, приблизно однаково, але про ті мовчать.
Це не є нова якась унікальна українська ситуація. Маємо бути свідомі того, що історія політиками і не лишень у нас (більш чи менш вдало – це інше питання) завжди використовувалася для певних політичних таких цілей. І часто до історії ставляться, як до такого цвяха, на який намагаються повісити все, що тільки можна.
Скажу, що влітку у Судаку був дуже великий семінар з Радою Європи. І Рада Європи в резолюції за підсумками цього семінару зауважила щодо України нову тенденцію щодо адміністративного втручання у формування змісту шкільної історичної освіти. Це не лячно, але це перший такий симптом.
Про що йде мова? Я скажу загальні речі. Природно, що роль підручників з історії формування національної колективної ідентичності, колективної пам’яті є надзвичайно велика. Це розуміють усі.
Що відбулося за 19 попередніх років? Відбулася заміна наративу імперської історії. Це проходили не тільки ми. Це у 1918 році проходили чехи, проходили угорці, австрійці, німці. І було замінено наративом національної історії. Тому що всі держави, які виникли на нашій планеті після Версальського договору 1918 року, були саме національні держави.
На сьогодні, ймовірно (побачимо, як буде тенденція розвиватися), є така спроба, яка була в Італії нещодавно, коли Сильвіо Берлусконі намагався приблизно в такий же спосіб схилити істориків і авторів шкільних підручників переписати під концепцію його політичної сили. Це є спроба такого реваншу.
Але де тут є загроза? Загроза насамперед у тому, що в істориків, авторів, у когось, можливо, реанімується той страх задавнений, котрий ще пам’ятається з тоталітарного режиму. Але це менше зло. Інше. Тому що тут підручник з історії фіксує те, що пам’ятає суспільство . Вилучення механічне, недолуге, нефахове будь-чого – це є вбивання клиночків у моноліт історичної пам’яті.
Але і цього я не радив би страшенно лякатися. У чому перевага (жарт буде зараз) для вчителів історії? Останні роки вчитель історії в океані інформації важко міг знайти щось таке сказати учням, що не відображене у підручнику, а от в умовах авторитарних режимів вчитель завжди хизувався тим, що він був власником забороненої інформації. При такому підході вчитель буде знати те, чого не буде в підручнику: про Полуботка, про Голодомор як геноцид, про Помаранчеву революцію.
Буде звичний конфлікт, який ми всі троє пам’ятаємо, коли була дискусія учнів, які прийшли зі школи з уроку історії, а батьки розповідали: як же не було штучного Голодомору? І батьки зі сльозами в очах переказували родову пам'ять. Це колективна пам'ять національна. Якщо хтось хоче породити такі суперечності, тому що є біль пам’яті у них, якихось поразок надуманих чи ні, ну так Бога ради. Я думаю, що суспільство здоровіше, ніж нездорові прагнення декого.
– Пане Гирич, а як Ви оціните той момент, що у цьому підручнику «Вступ до історії України», тепер уже оновленому, не буде такого прізвища, як Шухевич, у ньому не буде розповіді про Помаранчеву революцію, і в ньому не буде ще багатьох моментів?
Ігор Гирич: Мене це в принципі більше турбує, ніж те, що там немає про золото Полуботка. Бо тут можна обійтися, тут можна якісь інші приклади навести. А те, що немає ключових проблем, на яких будується українська історія, і причому вилучена вона фактично свідомо, то це дійсно проблеми.
Павло Броніславович сказав про колективну пам'ять. Колективна пам'ять – це, власне, те, що виховується підручником. Підручник не просто дає наукові початки знань з історії, а він дає ту історичну колективну пам'ять, на підставі чого будується нація. Сьогодні ми, на жаль, можемо казати, що нація в нас ще не збудована. Ми маємо державу, а нація будується. Як казав колись Липинський. Нація будується такими спільними підручниками, такими спільними проблемами, які спільно сприймаються від західної до східної України.
Досягнення попередніх наших урядів і Міністерства освіти, де працював Павло Броніславович, це якраз те, що робилися спільні програми, спільний погляд. І 19 років ми йшли в одному напрямку. Тепер, виявляється, ми йшли неправильно. Прийшла нова влада, яка хоче цю пам'ять ліквідувати, бо тільки зараз ми її почали формувати, останніх 19 років. До 1991 року Україна не мала підручника з історії.
Ми кажемо про поляків, про німців, про інших… Вони мають 200-300 років історичний підручник і мають зовсім іншу націю, ніж ми.
Звичайно, не може бути так, що Січові Стрільці, на прикладі яких можна виховувати…
– Що теж вилучено.
Ігор Гирич: Чому вилучено? Та такої армії в принципі не мала ні більшовицька Росія, не мали ні поляки, бо це були кращі люди України, які пішли в армію свідомо.
Немає Шухевича. А є Коновалець, на прикладі якого теж варто виховувати людей. Тут не питання, що він був західник чи східняк. Коновалець фактично був головою Осадного корпусу. Це була головна збройна сила України часів українських визвольних змагань. Теж цього нічого немає.
Потім УПА. Чому УПА немає?
– УПА є. Але, як каже Мисан, я залишив…
Ігор Гирич:
Колаборантами були ті люди, якими хизується і дуже гордиться Табачник: ті ж косіори, любченки.
Причому колаборанти, які дійсно забруднили свої руки в крові
І ще мене одне дивує, що може бути кілька правд. Це теж дуже така цікава річ: можна так подивитися, а можна й так. Можна дивитися на голод 1933 року як на геноцид, а можна й ні. Кожен має свою правду, і кожен свою правду вибирає. Так не може бути. Є правда, як от Павло Броніславович казав і Ви, правда тієї людини, яка живе на цій території. Ми не можемо жити і дивитися на себе очима іншої держави чи людини, яка живе на іншій територій. Це дуже негативні тенденції.
– На Вашу думку, чому забрали Січових Стрільців? Ще до того, як пан Табачник став міністром освіти, маємо його заяви щодо Шухевича, щодо УПА. Тут якби позиція зрозуміла, оскільки саме ця людина очолює Міністерство освіти. А чому забрали Січових Стрільців?
Ігор Гирич:
Січові Стрільці – це була єдина збройна формація, яка міркувала категоріями будівництва національної держави. Ця формація себе покрила саме славою, що не зрадила Україні
– Тоді це виглядає як продумана позиція.
Ігор Гирич: Продумана позиція. Звичайно.
– Пане Полянський, Ви свого часу також долучалися до розробки підручників з історії. На Вашу думку, як зробити так, щоб діти, які тільки починають вивчати історію, потім її вчать у старших класах, були і патріотами, і в той же час мали б розвивальні навички й могли самі здобувати знання, потрібні їм з історії?
Павло Полянський:
Я не впевнений, що це не зрикошетить безпричинно по іміджу Президента і по авторитету Прем’єр-міністра України. Тут є намагання виліпити власний політичний імідж. На противагу іміджу Президента і Прем’єр-міністра
Але я до репліки пана Гирича. Я не зовсім впевнений, що у цьому контексті, про який ми говоримо, доречно вживати: нова влада робить так, нова влада так чинить. Я проаналізував ті кроки, які зараз робить керівництво Міністерства освіти і науки в цій царині і бачу неприховану суперечність з передвиборною програмою Президента і його політичної сили.
Я того знати не можу, але я не впевнений, що це не зрикошетить безпричинно по іміджу Президента і по авторитету Прем’єр-міністра України. Тут є намагання виліпити власний політичний імідж. Можливо, навіть на противагу політичному іміджу Президента і Прем’єр-міністра. Тому що мені складно припустити, що це там Президент спонукає чи Прем’єр-міністр. Будь-який глава держави і глава уряду найперше зацікавлені у спокої в країні, в еволюційно-реформаторському шляху розвитку.
То я, з Вашого дозволу, буду апелювати до Міністерства освіти і науки і теперішнього очільництва цим міністерством.
Підручники – це такий колективний твір. І мені доводилося, до речі, цей підручник Віктора Мисана, я дуже шаную Віктора Олександровича, я свого часу бачив у рукописі. До нього якраз практично не було нарікань.
– Він сам каже, що йому за 15 років ніхто ніколи не вказував, що має бути в підручнику.
Павло Полянський: Там дотримано балансу про події Помаранчевої революції. Там є згадка про так звані блакитні мітинги і маніфестації, там зазначено, що інші люди мали інші погляди, і вони також виходили на свої майдани.
– Тому що п’ятикласник пам’ятає цю подію зі свого життя. Він відкриває підручник і там його не бачить.
Павло Полянський: Безперечно.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Щоб зрозуміти, чим керується Табачник і особи, подібні до нього, варто… Тепер дуже багато літератури з’явилося з цього приводу – це і «Удар русских богов» Володимира Істархова, фільм «Дух часу», і багато інших джерел. Тут зрозуміло, що проти руського народу, яким є український народ, і проти московського народу ведеться неприкрита війна, щоб стерти національну пам'ять, щоб довести, що наш народ є бидлом, який нібито ніколи не панував на цих землях, і відповідно далі пити його кров, обкрадати його і принижувати.
– Пане Гирич, є, на Вашу думку, небезпека того, що якщо такі речі внесені у «Вступ до історії України», то це потім відобразиться й не лише на всіх підручниках середньої школи, а перейде у вищу школу, а, можливо, й добереться до вас, до Академії наук?
Ігор Гирич: Я в це не дуже вірю. Чому? Підручники з історії повинні відповідати науковим поглядам Академії наук, академічних інститутів. Я можу сказати, що не відповідає.
– Це, як закон і Конституція.
Ігор Гирич:
Не вірю, що ця вакханалія буде довго тривати. Президент повинен розуміти, що те, що пропонується Табачником, перекреслює легітимність його влади
Чому? Зараз навіть не та ситуація, яка була в 1991-1992 роках. І я бачу, який почався спротив приходу Табачника до влади. Те, що обіцялося владою, обіцялося в газеті «Сєгодня» під час інтерв’ю, там різних статей Бузини, Табачника і Колесніченка про те, що вони хочуть зробити з освітою і які вони хочуть розставити наголоси, то у порівнянні з тим, що є сьогодні в підручниках, то це, можливо, 3-4% з того, що вони обіцяли зробити. Не можуть вони зробити все, чого хочуть. Це вже є позитив.
Відкрите суспільство, яке є, може, не повністю громадянське, досить збайдужіле, але все ж таки вплив суспільства на цих людей відбувається. Тому я не вірю, що ця вакханалія буде довго тривати. Це моя точка зору. Я гадаю, що це має скоро припинитися. Тим більше, що згоден з Павлом Броніславовичем, що Президент повинен розуміти, що те, що пропонується Табачником, перекреслює легітимність його влади.
– На День національного прапора показували усі міста, і у Львові стояли вояки УПА разом з усіма, коли піднімався прапор на центральній площі. І хтось запитає, хто подивиться: а це хто такі? А в підручнику немає.
Ігор Гирич: Табачник стверджував, що російський вплив був більш позитивний, ніж негативний. Один приведу тільки приклад. Не могли українці до 1917 року відкрити жодної, навіть приватної школи. То хіба цей один приклад не показує ставлення влади? Якщо за австрійської влади українці мали 50 років українські школи, якщо не більше. От вам різниця російського ставлення і австрійського ставлення.
А оті всі речі, про які він говорить, які згадує Мисан у цьому інтерв’ю, то їх просто дуже багато. Не вистачить часу, щоб просто це все…Ці всі протиріччя дуже легко показати насправді. І показати неправоту Табачника і тих людей, які за ним стоять, теж дуже легко.
Павло Полянський:
Оці дивацтва будуть скореговані і дискусіями в родині, дискусіями на уроці і отак просто щось, як в 1937 році ножицями вирізати і сказати, що цього не було, – це не пройде
Є вік підручника. Вік підручника, визначений бюрократичними документами, це 5 років. І оті підручники (ніхто не знає, які вони, ми про них говоримо, а їх ніхто не бачив) мають жити 5 років. Доопрацьовуються ці підручники постійно.
Підручник не є ключовим елементом навчально-виховного процесу. Хтось каже, що він – 30% успіху. Я вважаю, що набагато менше. Є вчитель, є дорослі вже учні, як Ви слушно, Ірино, зауважили, які були того свідком, є родинна пам'ять, є національна пам'ять. Оці всі бздури, як кажуть наші сусіди на заході, оці дивацтва будуть скореговані і дискусіями в родині, вони будуть скореговані дискусіями на уроці і отак просто щось, як у 1937 році ножицями вирізати і сказати, що цього не було, це не пройде.
– У Міністерстві освіти вже зробили перший крок – вони ампутували або змінили цей підручник для п’ятикласників. Чи може це означати, що насправді ці зміни будуть скрізь відображені? Чи вистачить їм часу, навіть того відведеного від виборів до виборів, щоб змінити підручники для шкіл?
Павло Полянський: Як експерт Центру освітнього моніторингу я не можу знати, що буде далі. Але думаю, що скоріше ні, ніж так.
– Але могли б?
Павло Полянський: В принципі, все можна припускати. Хотіння є, можіння не достає тут. Я маю на увазі, що можна хотіти багато чого, але не отримати.
– Відомі заяви чиновників з Російської Федерації, які висловлювали сподівання, що буде створений спільний підручник російсько-український з історії, потім почали говорити про посібники і навіть показали в електронному вигляді на екрані, що нібито посібник такий є.
Що Ви про це знаєте?
Павло Полянський:
У Франції навіть немає предмету «Історія», а ми кажемо: спільний німецько-французький підручник
Але на сьогоднішній день немає у світі спільного підручника. У Франції навіть немає предмету «Історія», а ми кажемо: спільний німецько-французький підручник. Це посібник накладом у 30 тисяч, який розкупили журналісти, політики як свідчення примирення двох народів, а не шкільний підручник. Він ніколи таким не був, і в школах ані Німеччини, ані Франції його просто сьогодні немає.
Ігор Гирич: Це абсолютно неможливо з багатьох міркувань.
Павло Полянський: Я
Є навіть ізраїльсько-палестинський посібник. І що з того?