Про популізм як специфічну екстраполітичну логіку політичних лідерів та виборців в ефірі Радіо Свобода своїми думками поділилися Михайло Мінаков, доцент Національного університету «Києво-Могилянська академія», і Олександр Палій, політичний експерт.
– Панове, давайте спочатку дамо визначення, що таке популізм?
Михайло Мінаков: У політичній науці ми зазвичай називаємо популізмом особливу логіку політичної дії, яка заснована на своєрідній грі у піддавки між лідером і виборцями, заснована на униканні розумних програм, планів, аргументів, побудована на обіцянках, невиконанні цих обіцянок, гра на емоціях, а не на розумі. Власне кажучи, це і є популізм – уникання справжньої політичної дії.
– Ви відразу сказали вже про політичний популізм, як на мене. Розрізняти потрібно політичний популізм і, скажімо, популізм правовий?
Михайло Мінаков: Є правовий, культурницький, цілий ряд різних популізмів. Але, як правило, вони всі засновані з певною метою: отримання влади або контроль за певним ресурсом. І зазвичай, так чи інакше, будь-який популізм зводиться до політичного.
– А якщо говорити про практику популізму в Україні в політиці. Хто її і як використовує?
Олександр Палій:На жаль, використовують усі або майже всі. Правда, є залежність у дозах цього популізму у різних політичних сил. І дуже часто так виявляється, що у нас ті політичні сили, які засуджували популізм, дуже жорстко виступали проти популізму, насправді на виборах з’ясовувалося, що вони є чи не найбільшими популістами.
Я думаю, що найбільша шкода популізму для політиків полягає в тому, що політик демонструє свою зневагу до суспільства, він публічно заявляє, що він є розумнішим цим своїм популізмом, ніж аудиторія, яка його слухає. Я вважаю, що це зневага до суспільства. Звичайно, вона іноді виправдана, іноді він справді трішки розумніший або, принаймні, хитріший, ніж аудиторія. Але назагал це якби зворотна сторона демократії, це демонстрація того, що політики не поважають свій народ.
– Нинішній час вдячний час для розмов про популізм, тому що ми можемо говорити про популізм, називати якісь конкретні гасла, і це не буде названо критикою когось конкретного і тим, що ми перешкоджаємо йому у його передвиборній програмі чи виборчій агітації. Однак для політиків цей період – це якраз відповідальність за свій передвиборний популізм, розплата, так би мовити.
Олександр Палій: На щастя, в демократичній країні вибори одні змінюються іншими, і виборці можуть оцінювати результати популізму тієї чи іншої політичної сили. Наприклад, одна політична сила нам дуже довго обіцяла «покращення життя вже сьогодні». Сьогодні вже давно наступило, але, можливо, тут секрет полягає в тому, що вони про вчора, про завтра, про післязавтра чи через чотири роки нічого не казали, вони казали тільки про сьогодні. А сьогодні – вже завтра...
Є ще шикарні заяви про те, що до 2020 року Україна буде у 20-і країн за рівнем ВВП на душу населення. Якщо такими темпами, як працює країна зараз, то це треба, може, не до 2020, а до 202020. Але й тоді не встигнуть.
А ще було таке гасло, що Україна до 2020-го повернеться до кількості населення 50 мільйонів. Нам треба кожен рік в країну завозити приблизно по 500 тисяч іноземців, переважно китайців і інших представників регіону відповідного, щоб досягнути таких результатів з цією динамікою, яка була продемонстрована за останні півроку.
Тобто, настільки нереальні речі розказують людям…
– Але Ви як політолог десь теж комусь з політичних сил допомагали, готували щось таке схоже.
Олександр Палій: Не зовсім. Політичне позиціонування я окремим політичним силам готував. Це не зовсім агітація, так би мовити.
Михайло Мінаков:Так. Але коли йдеться про роботу з конкретними політиками, вона може виглядати по-різному. Це може бути консультування щодо програм і пропонування якраз тих цілей, які можна зробити, і що робити в Україні, коли владу отримає та чи інша політична сила. І тут якраз і політична наука, і політичні консультанти можуть спрацювати на благо.
Однак є цілий розряд, ціла нова професія політичних піарників, які якраз працюють на емоції, вивчають, як загітувати, просунути людину, зробити вибір на користь того чи іншого кандидата.
Ми зараз бачимо, що так за кожними виборами йдуть інші, наступна черга виборів. Але інститут політичний відповідальності в Україні не працює. Люди забувають про те, які обіцянки були. Адже обіцянки стосувалися якихось політичних сил, які швидко міняються, у нас не сталі політичні партії. Як правило, висуваються блоки, які міняються щоразу.
– Тепер уже й блоки не будуть висуватися.
Олександр Палій:Мені здається, що головне для політика в наших умовах і взагалі для політика, який хоче зберегти обличчя, який не хоче бути схожим на тих наших політиків, які зараз у нас займають ці, так би мовити, ніші, то треба дотримуватися однієї дуже доброї поради, яку сказала свого часу Маргарет Тетчер: «Якщо не можеш сказати правду, краще промовчи, але не збреши». От наші політики це постійно переступають.
– Деякі люди казали: «Я клянуся!»
Ми наразі маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Панове, чому ви говорите «популізм»? Ну, скажіть відверто: «Брехня! Політики займаються брехнею».
Михайло Мінаков:Як там у віршах? «Я сам обманываться рад». Популізм – це гра, яка стосується як політиків, так і виборців, громадян. Якщо громадяни надають перевагу партіям не ідеологічним, партіям, де є лідери, які багато обіцяють, які викликають сильні емоції і тим отримують голоси, то відповідальність за популізм несуть як виборці, так і політики.
Звичайно, ми могли б дуже багато моралізаторствувати, вважати, що от політики всі брехуни, але не варто перебільшувати. Політики так само іноді намагаються зробити краще цій країні, але щоразу, як починається нова виборча кампанія, вони стають перед дилемою: бути відповідальними політиками і наразитися на невдачу або ж гратися у найгірший популізм, коли ці «маги від піар» приносять вам голоси?
– Буквально вчора після оголошення про те, що, згідно з новою пенсійною реформою, пенсійний вік для жінок буде продовжено з 55-ти до 60-ти років, я була свідком однієї розмови двох жінок. Котра хоче на пенсію якомога швидше, казала: «Що це таке?!» Інша у відповідь: «Але ж ви за них голосували? Голосували. Тепер будете далі голосувати, а чи ні?» А та їй каже: «Знаєте, у нас як голосували, так і будуть голосувати, незважаючи ні на пенсійну реформу, ні на ціни на газ».
У чому специфіка цього? Люди слухають і вірять красивому і знають, що це, як сказала наша слухачка, брехня або лише обіцянка, але вірять?
Олександр Палій:Я не думаю, що повністю відсутній вплив реальності на результати голосування. Я думаю, що він буде.
Наприклад, були результати у Мороза свого часу дуже хороші у центральній Україні, 10%, 12%, 15% він там збирав, потім відбулося те, що несумісне з поняттями його виборців і в результаті він провалився на виборах, і на цих, і на всіх майбутніх теж. Я думаю, що ця доля чекає і багатьох інших політиків, які обманюють чи, як правильно було сказано, брешуть своїм виборцям.
Я думаю, що ми не повинні нарікати на те, що люди хочуть сильну особистість і не хочуть ідеологічних партій. Я впевнений, що справжня особистість, хороша особистість на своєму місці зробить набагато більше, ніж ідеологічні партії без особистісні.
Зрештою, все зводиться до людини в цьому світі і до її конкретних здібностей, можливостей. Тому я вважаю, що вибір між особистостями природній, правильний, за великим рахунком, але тут є дуже багато граней цих речей.
У нас є загроза не того, що люди не будуть міняти свою думку в результаті виборів, я впевнений, і в результаті цієї поточної політичної діяльності політиків, а в нас є загроза того, що просто політики будуть намагатися скасувати вибори як такі. І ми на сьогоднішній день це вже бачимо, коли ухвалений закон про місцеві вибори, який явно дає преференції одній політичній силі – провладній, коли є спроба використати адміністративний ресурс.
Михайло Мінаков: Це вже маніпуляції.
А що стосується суперечки про роль особистості, я вважаю, що майже 20 років української незалежності показали, що ставка на лідера, на особистість дається взнаки вкрай негативним…
Олександр Палій: А хто у нас був особистістю серед цих лідерів? У хорошому розумінні цього слова.
Михайло Мінаков: Щоразу, коли ми виходимо на вибори, той, хто перемагає, той і виглядає найбільшою особистістю. Іншого критерію, аніж вигляд, все рівно не залишається.
Подивіться, ми 19 років вибирали, вірили, довіряли певній особі, щоразу ця довіра перетворювалася на свою протилежність, себто на недовіру, саме тому, що ми гребували тим принципом, який створив сьогоднішню Європу – принцип інституційного розвитку, коли розрізняємо приватне і публічне. У публічній сфері, звичайно, роль людини залишається дуже важливою. Але тільки інститути обмежують так людину, що не дають їй робити злочини. Ми завжди маємо створювати інститут з підозрою, що навіть якщо й дурень приходить до влади, він не завдає власній країні шкоди.
– Перепрошую, але ж хто буде створювати цей інститут?
Михайло Мінаков: Інститути створюються самі по собі. Це дія з нічого, це таке чудо. Ми бачили, як це відбувається впродовж довгих років, століть в Європі: вільна преса, сильні партії, парламент, розподіл гілок на виконавчу, законодавчу і судочинну владу. В Україні ми маємо зворотній процес – через лідерів ми отримуємо зрощення гілок влади, знищення інститутів.
Олександр Палій: Ми з Вами говоримо про те, що хто ж раніше виник: курка чи яйце?
Але насправді інституції і вільна преса – це не слова, це ні з чого. Вільна преса – це конкретне вільне телебачення, конкретний набір, конкретні 800 чи 1000 ЗМІ в країні. Це не просто якісь речі, які зависли в повітрі. І в Європі ту демократію творили, починаючи від монархів, конкретних імен, починаючи від тих баронів, конкретних імен, які обмежували монархів, і закінчуючи тими людьми, які ухвалювали конституції. Тому ця суперечка в цьому руслі не дуже змістовна.
– До речі, між словами «популізм» і «популярність» різниця дуже велика. За допомогою першого здобувають інше, хоча перше шкідливе, а друге навпаки.
Михайло Мінаков:«Популізм», як слово, з’явилося не так давно. Його вперше почали використовувати в 1960-ті роки, навіть перефразували комуністичний маніфест «Примара бродить Європою. Примара популізму». Тоді почали бачити, що демократичні інститути починають давати збій якийсь, не спрацьовують, і партії дозволяють лідерам забагато, і виникає якась гра між ЗМІ, громадянами і партійними лідерами, і відповідальність політиків якось зменшується. От саме тоді й почали говорити про цей популізм.
Він, з одного боку, неуникненний. Якщо ми демократи, то ми так чи інакше маємо спілкуватися з людьми, з громадянами з різним рівнем освіти, розумінням завдань перед нацією. Так що популізм буде завжди, поки є демократія. Іноді й в диктатурах популізм присутній. Йдеться про міру.
Чи заміщає популізм взагалі будь-який зміст політики? От сьогодні ми можемо говорити, що вибори точаться навколо гасел, слоганів, іміджі, образів – будь-що, аби не зміст. Ми говоримо про якусь «сильну Україну», тоді як у нас ЖЕКи не реформовані 20 років. Ми даємо клятви, що всіх ображених захистимо, а замість того адміністративні послуги, якісь їх погіршується з року в рік. Ситуація потребує все-таки інституційних реформ.
Ми маємо чудовий народ, ми маємо людей дуже добре освічених, якісних, де мораль велику вагу має, а коли починаємо працювати разом, маємо від’ємне…
– Коли Ви кажете про інституційні речі, я не думаю… Колись слухачка мені казала: «Ви цими термінами оперуєте, то ви, будь ласка, розшифровуйте». Згадайте Макіавеллі, коли він казав, що у палацах і на базарах зовсім інша лексика і зовсім по-іншому сприймається те, про що кажете.
Олександр Палій:Мені здається, що у нас зараз зворотна ситуація – у нас у «палацах» гірша лексика, ніж на «базарі». Це говорячи про Макіавеллі.
– Але про сприйняття.
Олександр Палій: Є певний сенс у цих Ваших зауваженнях.
Я хотів би сказати, що ми сьогодні маємо розуміти, що популізм справді притаманний демократії, але його міра буде залежати не тільки від того, що кажуть власне політики, але його міра буде залежати й від того, який стан самого суспільства.
Тобто, якщо є люди критично налаштовані, а в нас таких чисельність поступово збільшується, на щастя, якщо люди будуть мати повноту інформації, якщо їм не буде перекрито доступ до ЗМІ і доступ до вільної інформації, а в нинішньому світі це досить важко зробити, тим більше з розвитком Інтернету, який уже поступово доходить на місця дуже далеко, в цьому суспільстві наше суспільство буде менш схильне до популізму.
Популізм – це все-таки певна зневага до суспільства, це певна зневага до його інтелектуальних здібностей. Іноді виправдана, іноді не виправдана. Коли якийсь політик справді, не пропонуючи абсолютно нічого змістовно, абсолютно ніякої дії, реального зусилля мізків не демонструючи суспільству, але демонструє чи свій голий торс…
– Ви хочете сказати про перевагу емоцій над інтелектом. Так? Але як з цим боротися? Як людей до цього привести, щоб переважав все-таки інтелект, а не емоції?
Олександр Палій:Коли люди сидять у себе у будинках, у них переважає, може, й інтелект, коли вони збираються докупи, в них можуть переважати емоції. Це дуже простий біологічний факт. Натовп, зібраний в одному місці, завжди в середньому дурніший, ніж, скажімо, середньостатистичний член цього натовпу. Це є біологічний факт.
Але річ в тім, що наші люди зараз майже не стикуються між собою у великих масивах. Вони сидять вдома, вони питають у кума, свата. Тому я радив би людям, які зайняті своїми питаннями( вони не завжди є компетентними у цих питаннях): ви краще спитайте про річ, про яку не розумієте, ви не дивіться телевізор, а спитайте у людини, яку поважаєте, яка є перевірена…
– А хто його знає? Може, та людина ще більший популіст?
Михайло Мінаков: Пан Олександр має рацію, коли говорить про фрагментованість нашого суспільства. І, слава Богу, що ми натовпів не маємо. Коли ми збиралися разом, ми робили прикрі помилки, коли наша енергія використовувалася…
– Ви маєте на увазі 2004 рік?
Михайло Мінаков: У тому числі.
Олександр Палій: Я думаю, що якраз тоді ця позитивна енергія людей була збільшена.
Михайло Мінаков: Я думаю, що після 2004 року та корупція політичної свідомості, яка сталася у нас, та кількість недовіри збільшилися в рази, на порядки. Я зовсім не ганьблю здобутки Помаранчевої революції. Звичайно, ейфорія, яка тоді панувала, була чудова. Але нічого не сталося. Насправді ми мали 5 років втрачених.
Але не про це йдеться. Ви говорите про незрозумілість того, що таке інституція. Коли ми говоримо про ці інституційні зміни і про те, чому емоції панують у політиці, ми говоримо про те, що насправді є лише кілька наборів правил, які можуть діяти.
Інститут – це набір правил, які діють. Таким чином правила дорожнього руху є так само інститутом тільки тоді, коли ми їм наслідуємо, ми їх дотримуємося. Емоції діють там, де нам не дають можливості застосовувати розум.
Тут треба звертатися до громадян. І перш, ніж робити вибір під час політичних виборів, перш, ніж висувати вимоги до тих чи інших політиків, треба дивитися на себе і думати: яким чином, на що ви зважали, коли обирали ту чи іншу партію?
– Чи спроможний популізм на даний момент змінити політичну ситуацію в Україні?
Михайло Мінаков: Я вважаю, що він уже вплинув найрадикальнішим чином, тому що ми бачимо деградацію після 2005 року, коли справді з’явилося вікно можливостей, ми маємо деградацію в інститутах, ми маємо деградацію в державному будівництві, ми маємо відсутність і зневіру громадян у власній державі.
Олександр Палій: Я думаю, що деградацію, якщо говорити відверто, Україна вже має років 300 приблизно, тому що в ті часи освіченість населення у нас була однією з найвищих в Європі. А що ми маємо зараз?
– Наскільки довго популізм буде присутній в політиці українській?
Олександр Палій: Я думаю, що в будь-якій політиці він буде присутній завжди, тому що немає такого суспільства, в якому на 100% інтелектуальні люди, які розбираються в ситуації, які не керуються емоціями. Тим більше, що емоції – це дуже приємно, керуватися ними, це іноді справді потрібно.
Михайло Мінаков: У політичній науці ми зазвичай називаємо популізмом особливу логіку політичної дії, яка заснована на своєрідній грі у піддавки між лідером і виборцями, заснована на униканні розумних програм, планів, аргументів, побудована на обіцянках, невиконанні цих обіцянок, гра на емоціях, а не на розумі. Власне кажучи, це і є популізм – уникання справжньої політичної дії.
– Ви відразу сказали вже про політичний популізм, як на мене. Розрізняти потрібно політичний популізм і, скажімо, популізм правовий?
Михайло Мінаков: Є правовий, культурницький, цілий ряд різних популізмів. Але, як правило, вони всі засновані з певною метою: отримання влади або контроль за певним ресурсом. І зазвичай, так чи інакше, будь-який популізм зводиться до політичного.
– А якщо говорити про практику популізму в Україні в політиці. Хто її і як використовує?
Олександр Палій:
Найбільша шкода популізму для політиків полягає в тому, що політик демонструє свою зневагу до суспільства.
Я думаю, що найбільша шкода популізму для політиків полягає в тому, що політик демонструє свою зневагу до суспільства, він публічно заявляє, що він є розумнішим цим своїм популізмом, ніж аудиторія, яка його слухає. Я вважаю, що це зневага до суспільства. Звичайно, вона іноді виправдана, іноді він справді трішки розумніший або, принаймні, хитріший, ніж аудиторія. Але назагал це якби зворотна сторона демократії, це демонстрація того, що політики не поважають свій народ.
– Нинішній час вдячний час для розмов про популізм, тому що ми можемо говорити про популізм, називати якісь конкретні гасла, і це не буде названо критикою когось конкретного і тим, що ми перешкоджаємо йому у його передвиборній програмі чи виборчій агітації. Однак для політиків цей період – це якраз відповідальність за свій передвиборний популізм, розплата, так би мовити.
Олександр Палій: На щастя, в демократичній країні вибори одні змінюються іншими, і виборці можуть оцінювати результати популізму тієї чи іншої політичної сили. Наприклад, одна політична сила нам дуже довго обіцяла «покращення життя вже сьогодні». Сьогодні вже давно наступило, але, можливо, тут секрет полягає в тому, що вони про вчора, про завтра, про післязавтра чи через чотири роки нічого не казали, вони казали тільки про сьогодні. А сьогодні – вже завтра...
Є ще шикарні заяви про те, що до 2020 року Україна буде у 20-і країн за рівнем ВВП на душу населення. Якщо такими темпами, як працює країна зараз, то це треба, може, не до 2020, а до 202020. Але й тоді не встигнуть.
А ще було таке гасло, що Україна до 2020-го повернеться до кількості населення 50 мільйонів. Нам треба кожен рік в країну завозити приблизно по 500 тисяч іноземців, переважно китайців і інших представників регіону відповідного, щоб досягнути таких результатів з цією динамікою, яка була продемонстрована за останні півроку.
Тобто, настільки нереальні речі розказують людям…
– Але Ви як політолог десь теж комусь з політичних сил допомагали, готували щось таке схоже.
Олександр Палій: Не зовсім. Політичне позиціонування я окремим політичним силам готував. Це не зовсім агітація, так би мовити.
Михайло Мінаков:
Інститут політичний відповідальності в Україні не працює. Люди забувають про те, які обіцянки були.
Однак є цілий розряд, ціла нова професія політичних піарників, які якраз працюють на емоції, вивчають, як загітувати, просунути людину, зробити вибір на користь того чи іншого кандидата.
Ми зараз бачимо, що так за кожними виборами йдуть інші, наступна черга виборів. Але інститут політичний відповідальності в Україні не працює. Люди забувають про те, які обіцянки були. Адже обіцянки стосувалися якихось політичних сил, які швидко міняються, у нас не сталі політичні партії. Як правило, висуваються блоки, які міняються щоразу.
– Тепер уже й блоки не будуть висуватися.
Олександр Палій:
Сказала свого часу Маргарет Тетчер: «Якщо не можеш сказати правду, краще промовчи, але не збреши». От наші політики це постійно переступають.
– Деякі люди казали: «Я клянуся!»
Ми наразі маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Панове, чому ви говорите «популізм»? Ну, скажіть відверто: «Брехня! Політики займаються брехнею».
Михайло Мінаков:
Політики іноді намагаються зробити краще країні, але, як починається нова виборча кампанія, стають перед дилемою: бути відповідальними політиками і наразитися на невдачу або ж гратися у найгірший популізм, коли «маги від піар» приносять вам голоси?
Звичайно, ми могли б дуже багато моралізаторствувати, вважати, що от політики всі брехуни, але не варто перебільшувати. Політики так само іноді намагаються зробити краще цій країні, але щоразу, як починається нова виборча кампанія, вони стають перед дилемою: бути відповідальними політиками і наразитися на невдачу або ж гратися у найгірший популізм, коли ці «маги від піар» приносять вам голоси?
– Буквально вчора після оголошення про те, що, згідно з новою пенсійною реформою, пенсійний вік для жінок буде продовжено з 55-ти до 60-ти років, я була свідком однієї розмови двох жінок. Котра хоче на пенсію якомога швидше, казала: «Що це таке?!» Інша у відповідь: «Але ж ви за них голосували? Голосували. Тепер будете далі голосувати, а чи ні?» А та їй каже: «Знаєте, у нас як голосували, так і будуть голосувати, незважаючи ні на пенсійну реформу, ні на ціни на газ».
У чому специфіка цього? Люди слухають і вірять красивому і знають, що це, як сказала наша слухачка, брехня або лише обіцянка, але вірять?
Олександр Палій:
В нас є загроза того, що політики будуть намагатися скасувати вибори як такі.
Наприклад, були результати у Мороза свого часу дуже хороші у центральній Україні, 10%, 12%, 15% він там збирав, потім відбулося те, що несумісне з поняттями його виборців і в результаті він провалився на виборах, і на цих, і на всіх майбутніх теж. Я думаю, що ця доля чекає і багатьох інших політиків, які обманюють чи, як правильно було сказано, брешуть своїм виборцям.
Я думаю, що ми не повинні нарікати на те, що люди хочуть сильну особистість і не хочуть ідеологічних партій. Я впевнений, що справжня особистість, хороша особистість на своєму місці зробить набагато більше, ніж ідеологічні партії без особистісні.
Зрештою, все зводиться до людини в цьому світі і до її конкретних здібностей, можливостей. Тому я вважаю, що вибір між особистостями природній, правильний, за великим рахунком, але тут є дуже багато граней цих речей.
У нас є загроза не того, що люди не будуть міняти свою думку в результаті виборів, я впевнений, і в результаті цієї поточної політичної діяльності політиків, а в нас є загроза того, що просто політики будуть намагатися скасувати вибори як такі. І ми на сьогоднішній день це вже бачимо, коли ухвалений закон про місцеві вибори, який явно дає преференції одній політичній силі – провладній, коли є спроба використати адміністративний ресурс.
Михайло Мінаков: Це вже маніпуляції.
А що стосується суперечки про роль особистості, я вважаю, що майже 20 років української незалежності показали, що ставка на лідера, на особистість дається взнаки вкрай негативним…
Олександр Палій: А хто у нас був особистістю серед цих лідерів? У хорошому розумінні цього слова.
Михайло Мінаков: Щоразу, коли ми виходимо на вибори, той, хто перемагає, той і виглядає найбільшою особистістю. Іншого критерію, аніж вигляд, все рівно не залишається.
Подивіться, ми 19 років вибирали, вірили, довіряли певній особі, щоразу ця довіра перетворювалася на свою протилежність, себто на недовіру, саме тому, що ми гребували тим принципом, який створив сьогоднішню Європу – принцип інституційного розвитку, коли розрізняємо приватне і публічне. У публічній сфері, звичайно, роль людини залишається дуже важливою. Але тільки інститути обмежують так людину, що не дають їй робити злочини. Ми завжди маємо створювати інститут з підозрою, що навіть якщо й дурень приходить до влади, він не завдає власній країні шкоди.
– Перепрошую, але ж хто буде створювати цей інститут?
Михайло Мінаков: Інститути створюються самі по собі. Це дія з нічого, це таке чудо. Ми бачили, як це відбувається впродовж довгих років, століть в Європі: вільна преса, сильні партії, парламент, розподіл гілок на виконавчу, законодавчу і судочинну владу. В Україні ми маємо зворотній процес – через лідерів ми отримуємо зрощення гілок влади, знищення інститутів.
Олександр Палій: Ми з Вами говоримо про те, що хто ж раніше виник: курка чи яйце?
Але насправді інституції і вільна преса – це не слова, це ні з чого. Вільна преса – це конкретне вільне телебачення, конкретний набір, конкретні 800 чи 1000 ЗМІ в країні. Це не просто якісь речі, які зависли в повітрі. І в Європі ту демократію творили, починаючи від монархів, конкретних імен, починаючи від тих баронів, конкретних імен, які обмежували монархів, і закінчуючи тими людьми, які ухвалювали конституції. Тому ця суперечка в цьому руслі не дуже змістовна.
– До речі, між словами «популізм» і «популярність» різниця дуже велика. За допомогою першого здобувають інше, хоча перше шкідливе, а друге навпаки.
Михайло Мінаков:
Популізм буде завжди, поки є демократія. Іноді й в диктатурах популізм присутній.
Він, з одного боку, неуникненний. Якщо ми демократи, то ми так чи інакше маємо спілкуватися з людьми, з громадянами з різним рівнем освіти, розумінням завдань перед нацією. Так що популізм буде завжди, поки є демократія. Іноді й в диктатурах популізм присутній. Йдеться про міру.
Чи заміщає популізм взагалі будь-який зміст політики? От сьогодні ми можемо говорити, що вибори точаться навколо гасел, слоганів, іміджі, образів – будь-що, аби не зміст. Ми говоримо про якусь «сильну Україну», тоді як у нас ЖЕКи не реформовані 20 років. Ми даємо клятви, що всіх ображених захистимо, а замість того адміністративні послуги, якісь їх погіршується з року в рік. Ситуація потребує все-таки інституційних реформ.
Ми маємо чудовий народ, ми маємо людей дуже добре освічених, якісних, де мораль велику вагу має, а коли починаємо працювати разом, маємо від’ємне…
– Коли Ви кажете про інституційні речі, я не думаю… Колись слухачка мені казала: «Ви цими термінами оперуєте, то ви, будь ласка, розшифровуйте». Згадайте Макіавеллі, коли він казав, що у палацах і на базарах зовсім інша лексика і зовсім по-іншому сприймається те, про що кажете.
Олександр Палій:
У нас зараз зворотна ситуація – у нас в «палацах» гірша лексика, ніж на «базарі». Це говорячи про Макіавеллі.
– Але про сприйняття.
Олександр Палій: Є певний сенс у цих Ваших зауваженнях.
Я хотів би сказати, що ми сьогодні маємо розуміти, що популізм справді притаманний демократії, але його міра буде залежати не тільки від того, що кажуть власне політики, але його міра буде залежати й від того, який стан самого суспільства.
Тобто, якщо є люди критично налаштовані, а в нас таких чисельність поступово збільшується, на щастя, якщо люди будуть мати повноту інформації, якщо їм не буде перекрито доступ до ЗМІ і доступ до вільної інформації, а в нинішньому світі це досить важко зробити, тим більше з розвитком Інтернету, який уже поступово доходить на місця дуже далеко, в цьому суспільстві наше суспільство буде менш схильне до популізму.
Популізм – це все-таки певна зневага до суспільства, це певна зневага до його інтелектуальних здібностей. Іноді виправдана, іноді не виправдана. Коли якийсь політик справді, не пропонуючи абсолютно нічого змістовно, абсолютно ніякої дії, реального зусилля мізків не демонструючи суспільству, але демонструє чи свій голий торс…
– Ви хочете сказати про перевагу емоцій над інтелектом. Так? Але як з цим боротися? Як людей до цього привести, щоб переважав все-таки інтелект, а не емоції?
Олександр Палій:
Натовп, зібраний в одному місці, завжди в середньому дурніший, ніж середньостатистичний член цього натовпу. Це є біологічний факт.
Але річ в тім, що наші люди зараз майже не стикуються між собою у великих масивах. Вони сидять вдома, вони питають у кума, свата. Тому я радив би людям, які зайняті своїми питаннями( вони не завжди є компетентними у цих питаннях): ви краще спитайте про річ, про яку не розумієте, ви не дивіться телевізор, а спитайте у людини, яку поважаєте, яка є перевірена…
– А хто його знає? Може, та людина ще більший популіст?
Михайло Мінаков: Пан Олександр має рацію, коли говорить про фрагментованість нашого суспільства. І, слава Богу, що ми натовпів не маємо. Коли ми збиралися разом, ми робили прикрі помилки, коли наша енергія використовувалася…
– Ви маєте на увазі 2004 рік?
Михайло Мінаков: У тому числі.
Олександр Палій: Я думаю, що якраз тоді ця позитивна енергія людей була збільшена.
Михайло Мінаков: Я думаю, що після 2004 року та корупція політичної свідомості, яка сталася у нас, та кількість недовіри збільшилися в рази, на порядки. Я зовсім не ганьблю здобутки Помаранчевої революції. Звичайно, ейфорія, яка тоді панувала, була чудова. Але нічого не сталося. Насправді ми мали 5 років втрачених.
Але не про це йдеться. Ви говорите про незрозумілість того, що таке інституція. Коли ми говоримо про ці інституційні зміни і про те, чому емоції панують у політиці, ми говоримо про те, що насправді є лише кілька наборів правил, які можуть діяти.
Інститут – це набір правил, які діють. Таким чином правила дорожнього руху є так само інститутом тільки тоді, коли ми їм наслідуємо, ми їх дотримуємося. Емоції діють там, де нам не дають можливості застосовувати розум.
Тут треба звертатися до громадян. І перш, ніж робити вибір під час політичних виборів, перш, ніж висувати вимоги до тих чи інших політиків, треба дивитися на себе і думати: яким чином, на що ви зважали, коли обирали ту чи іншу партію?
– Чи спроможний популізм на даний момент змінити політичну ситуацію в Україні?
Михайло Мінаков: Я вважаю, що він уже вплинув найрадикальнішим чином, тому що ми бачимо деградацію після 2005 року, коли справді з’явилося вікно можливостей, ми маємо деградацію в інститутах, ми маємо деградацію в державному будівництві, ми маємо відсутність і зневіру громадян у власній державі.
Олександр Палій: Я
Деградацію, якщо говорити відверто, Україна вже має років 300 приблизно, тому що в ті часи освіченість населення у нас була однією з найвищих в Європі.
– Наскільки довго популізм буде присутній в політиці українській?
Олександр Палій: Я думаю, що в будь-якій політиці він буде присутній завжди, тому що немає такого суспільства, в якому на 100% інтелектуальні люди, які розбираються в ситуації, які не керуються емоціями. Тим більше, що емоції – це дуже приємно, керуватися ними, це іноді справді потрібно.