Своїми спогади про Українську Гельсінську групу, а також оцінками значення підписання Гельсінського заключного акту 35 років тому, в ефірі Радіо Свобода поділилися колишні політв'язні, правозахисники Мирослав Маринович і Василь Овсієнко
– 35 років минуло з часу підписання Гельсінського заключного акту, від якого розпочинає свій відлік правозахисний рух у колишньому СРСР і, звичайно, в Україні. Зараз у пострадянських країнах гельсінські спілки є одними з найавторитетніших правозахисних організацій.
Панове, як ви розцінюєте, наскільки великою була роль правозахисників і Гельсінського акту у тому, що сталося, і на сьогоднішній день?
Василь Овсієнко: Фактично майже вся друга половина 20 століття минула під знаком холодної війни. Вона могла перерости у «гарячу війну» у будь-який момент, а це означало, що вона стала б термоядерною війною, це означало б загибель людства.
Це розуміли політики як на Сході, так і на Заході, і тоді на початку 1970-их років виникла ідея обговорити ці питання на нарадах та домовитися про закінчення зрештою Другої світової війни, адже вона фактично юридично не була закінчена, домовитися про кордони, які склалися у світі. Захід наполягав на тому, щоби домовитися про дотримання прав людини.
Заходу не так важило, де будуть кордони, важливо було, щоби вільне слово, правдива інформація проникала на територію СРСР і його сателітів, і правдива інформація мала однозначно зруйнувати тоталітарний, совєцький режим.
Політики Сходу, тобто Брежнєв і його компанія, вирішили: скільки разів ми той Захід обдурювали, обдуримо його ще раз – підпишемо. І після кількох років переговорів, отже, саме 1 серпня 1975 року у столиці Фінляндії було підписано Прикінцевий акт Наради з питань безпеки і співробітництва в Європі (НБСЄ).
Брежнєв, пам’ятаємо, навіть усунув Миколу Підгорного з посади Голови Президії Верховної Ради, сам став головою для того, щоби підписати такий важливий документ.
Я пам’ятаю той час, я тоді перебував в ув’язнені. Якісь надії виникали у зв’язку з цим актом, але разом з тим були й песимістичні ноти, адже факт існування так званої УРСР начисто, цілковито ігнорувався, не брався до уваги. І це означало, що, згідно з цим актом, Україна навіки залишається у складі СРСР.
Так от, тоді виникла просто таки геніальна ідея. Вона виникла в головах московських правозахисників, а саме Юрія Орлова. Він вирішив, що треба скористатися цим моментом і потрібно створити громадські групи, організації, котрі будуть стежити за тим, як СРСР виконує або не виконує, як дотримується або не дотримується підписаних домовленостей.
А йшлося саме про «третій кошик», про права людини. Захід поставив умову, щоби країни Сходу, цього совєцького блоку, дотримувалися прав людини у межах Декларації прав людини від 1948 року.
Мирослав Маринович:Без сумніву радянська влада попалася на власний гачок, і потім дуже складно було вирішувати, що зробити з членами Гельсінської групи, які повідомляли про порушення Гельсінських угод. Адже заарештувати їх, означало б виглядати в очах Заходу порушниками власного підпису, а не заарештувати, означало б залишати епіцентр вільнолюбства на свободі, чого теж вони не могли допустити.
Подальша еволюція правозахисту, з одного боку, славна, тому що до правозахисту, до Гельсінської групи входили хвилями нові і нові члени. Владі здавалося, що, заарештувавши чи якось розкидавши по світу 10 перших членів Гельсінської групи, їй вдасться закрити цю тему, але воно не вийшло.
І подальші входження, як висловилася Людмила Алексєєва, московський правозахисник, «українських камікадзе», які розуміли, що вони будуть заарештовані, але вони входили в цю групу, показало, що цей рух став просто епіцентром жертовності для українських незгодних.
Проте також у цьому русі були свої слабинки. Слабинки полягали в тому, що рух правозахисний того часу був тісно пов'язаний, я би так сказав, з політичним за своєю природою, за незалежністю України, рухами протестними різної орієнтації. І тому коли потім стихія національно-визвольного руху вирвалася на свободу і могла зайняти різні суспільні ніші, то, власне, правозахисту залишилися вірними небагато людей. Тобто, багато людей пішло у політичні, державницькі якісь структури, а правозахист від цього, може, якоюсь мірою потерпів, тому що він же не був таким чисельним.
– Якщо розцінювати сьогоднішню ситуацію з правами людини в Україні, то, звичайно, між тим, що було 35 років і тепер різниця дуже велика, але.
Мирослав Маринович: З одного боку, так, різниця величезна була. Мені здається, що нинішні відповідальні керівники, які опікуються діяльністю міліції чи діяльністю СБУ запрагли слави людей, котрі повертають ці давні загрози, тому ця небезпека є дуже сильною.
Разом з тим, поки ще не говорімо про небезпеки, говорімо про загальну ситуацію. В нас сьогодні є осередки, як, скажімо, та ж сама Українська Гельсінська спілка, яка об’єднує групу правозахисних організацій. Так само Харківська правозахисна група, яку очолює Євген Захаров. А цю першу спілку очолює Володимир Яворський.
Отже, це бодай оті два осередки правозахисні, які широко знані в Україні, дають можливість дуже важливу психологічну і фактичну можливість людям, які вважають, що їхні права порушені в нинішній Україні, все-таки розвернутися і мати якогось арбітра, мати людей, які їх вислухають, які спробують їм якимсь чином допомогти.
– Пане Овсієнко, як Ви розцінюєте ситуацію з правами людини в Україні?
Відомо, що Ви дуже багато пишете в різних інтернет-ЗМІ. Наприклад, минулого тижня СБУ викликала одного з журналістів, блогера за його блоги в «Живому журналі».
Як можна це розцінювати? Чи не стикалися Ви з подібним?
Василь Овсієнко: Поки що якихось таких «зауважень» мені не було. Хіба що у формі окремих дій. Я собі не вкував, а чому ж це мене не пустили на територію Росії минулого тижня? Чим я провинився перед Росією?
Якихось справді порушень не було під час попередніх моїх туди поїздок, а ось тепер чомусь це виявилося. Я думаю, що це йдеться про мою публіцистику.
– До речі, Ви отримали листа чи відповідь від пана Зурабова на Ваш відкритий лист?
Василь Овсієнко: Ні, я відповіді не отримав. Я послав листа з повідомленням про вручення. То повідомлення про вручення дійшло, а відповіді ще немає. Я думаю, що декілька таких досить гострих публіцистичних статей моїх про російський імперіалізм були, очевидно, відстеженні відповідними службами, і тому я внесений був у такий «чорний список» .
То я бачу, що поки що рівень свободи слова в нас і в Росії дуже відрізняється. В Росії все гірше і гірше з цією справою, там розганяють демонстрації, зібрання. Навіть Людмилу Алексєєву, котру ми сьогодні вже згадували, ганьблять усіляко і малюють її там у фашистському одязі.
Людмилу Алексєєву в образі фашистки зображати?! Ну, ми ще до такого не дійшли. Але рухаємося у тому напрямку…
– Пане Овсієнко, Ви в одній зі своїх статей писали про те, що в 1979 році проти членів Гельсінської спілки була потужна кампанія і випробовували членів цього руху дуже брутально і, що називається, «шили» кримінал.
Василь Овсієнко: Так.
– Чи може бути повторено нині щось схоже? Чи є така небезпека?
Василь Овсієнко:В 1979-1980 роках проти членів Української Гельсінської групи справді фабрикували кримінальні справи. Це могли підкинути наркотики і знайти їх, хуліганство, крадіжка, навіть спроба зґвалтування. А в мене була зовсім шляхетна справа: опір міліції.
Це, до речі, випробуваний метод і досить неважко будь-кому сфабрикувати будь-яку справу. Тим паче Харківська правозахисна група веде моніторинг, відстежує, як поводяться під час слідства з затриманими, заарештованими, як поводяться в міліції, як б’ють в міліції. І це масове явище. І це по всій Україні відбувається. То, певно, що можна вибити будь-які покази проти самого себе, а потім від того, ніде не подінешся, доведеться відбувати покарання, якщо не хочеш бути вбитим або покаліченим у міліції.
– Пане Маринович, коли Ви на початку програми так делікатно натякали про міліцію, Ви натякали саме на те, про що зараз говорить пан Овсієнко?
Мирослав Маринович: Так, абсолютно.
Міліція, я думаю, просто отримала вказівку від влади забезпечити спокій, який притаманний авторитарній державі, щоб не було зайвих демонстрацій, щоби влада завжди бачила приємну картинку, людей, які вітають її.
Це мені нагадує ситуацію з приїздом нового президента до Львова, коли були грубо відсторонені всі абсолютно протестанти, які зібралися для того, щоби висловити Президенту якусь свою незгоду. Але зате в результаті все було дуже благочинно, і Президент бачив лише усміхнені гарні обличчя.
Отже, такий порядок собі уявляє міліція як порядок, належний для нинішньої України.
Так само СБУ собі уявляє картинку дуже приємну, коли немає серйозних осередків незгоди з нинішньою державною ідеологією, коли інформатори справно працюють і вчасно доносять СБУ вісті про можливі протести. Це є елементи порядку, які були характерні для минулого. І мені страшенно сумно, що ми не можемо ніяк вирватися на плесо здорової демократії…
Панове, як ви розцінюєте, наскільки великою була роль правозахисників і Гельсінського акту у тому, що сталося, і на сьогоднішній день?
Василь Овсієнко: Фактично майже вся друга половина 20 століття минула під знаком холодної війни. Вона могла перерости у «гарячу війну» у будь-який момент, а це означало, що вона стала б термоядерною війною, це означало б загибель людства.
Це розуміли політики як на Сході, так і на Заході, і тоді на початку 1970-их років виникла ідея обговорити ці питання на нарадах та домовитися про закінчення зрештою Другої світової війни, адже вона фактично юридично не була закінчена, домовитися про кордони, які склалися у світі. Захід наполягав на тому, щоби домовитися про дотримання прав людини.
Заходу не так важило, де будуть кордони, важливо було, щоби вільне слово, правдива інформація проникала на територію СРСР і його сателітів, і правдива інформація мала однозначно зруйнувати тоталітарний, совєцький режим.
Політики Сходу, тобто Брежнєв і його компанія, вирішили: скільки разів ми той Захід обдурювали, обдуримо його ще раз – підпишемо. І після кількох років переговорів, отже, саме 1 серпня 1975 року у столиці Фінляндії було підписано Прикінцевий акт Наради з питань безпеки і співробітництва в Європі (НБСЄ).
Брежнєв, пам’ятаємо, навіть усунув Миколу Підгорного з посади Голови Президії Верховної Ради, сам став головою для того, щоби підписати такий важливий документ.
Я пам’ятаю той час, я тоді перебував в ув’язнені. Якісь надії виникали у зв’язку з цим актом, але разом з тим були й песимістичні ноти, адже факт існування так званої УРСР начисто, цілковито ігнорувався, не брався до уваги. І це означало, що, згідно з цим актом, Україна навіки залишається у складі СРСР.
Так от, тоді виникла просто таки геніальна ідея. Вона виникла в головах московських правозахисників, а саме Юрія Орлова. Він вирішив, що треба скористатися цим моментом і потрібно створити громадські групи, організації, котрі будуть стежити за тим, як СРСР виконує або не виконує, як дотримується або не дотримується підписаних домовленостей.
А йшлося саме про «третій кошик», про права людини. Захід поставив умову, щоби країни Сходу, цього совєцького блоку, дотримувалися прав людини у межах Декларації прав людини від 1948 року.
Мирослав Маринович:
Розуміли, що вони будуть заарештовані, але вони входили в цю групу цей рух став просто епіцентром жертовності для українських незгодних. Коли потім стихія національно-визвольного руху вирвалася на свободу правозахисту залишилися вірними небагато людей. Багато людей пішло у політичні, державницькі якісь структури.
Подальша еволюція правозахисту, з одного боку, славна, тому що до правозахисту, до Гельсінської групи входили хвилями нові і нові члени. Владі здавалося, що, заарештувавши чи якось розкидавши по світу 10 перших членів Гельсінської групи, їй вдасться закрити цю тему, але воно не вийшло.
І подальші входження, як висловилася Людмила Алексєєва, московський правозахисник, «українських камікадзе», які розуміли, що вони будуть заарештовані, але вони входили в цю групу, показало, що цей рух став просто епіцентром жертовності для українських незгодних.
Проте також у цьому русі були свої слабинки. Слабинки полягали в тому, що рух правозахисний того часу був тісно пов'язаний, я би так сказав, з політичним за своєю природою, за незалежністю України, рухами протестними різної орієнтації. І тому коли потім стихія національно-визвольного руху вирвалася на свободу і могла зайняти різні суспільні ніші, то, власне, правозахисту залишилися вірними небагато людей. Тобто, багато людей пішло у політичні, державницькі якісь структури, а правозахист від цього, може, якоюсь мірою потерпів, тому що він же не був таким чисельним.
– Якщо розцінювати сьогоднішню ситуацію з правами людини в Україні, то, звичайно, між тим, що було 35 років і тепер різниця дуже велика, але.
Мирослав Маринович: З одного боку, так, різниця величезна була. Мені здається, що нинішні відповідальні керівники, які опікуються діяльністю міліції чи діяльністю СБУ запрагли слави людей, котрі повертають ці давні загрози, тому ця небезпека є дуже сильною.
Разом з тим, поки ще не говорімо про небезпеки, говорімо про загальну ситуацію. В нас сьогодні є осередки, як, скажімо, та ж сама Українська Гельсінська спілка, яка об’єднує групу правозахисних організацій. Так само Харківська правозахисна група, яку очолює Євген Захаров. А цю першу спілку очолює Володимир Яворський.
Отже, це бодай оті два осередки правозахисні, які широко знані в Україні, дають можливість дуже важливу психологічну і фактичну можливість людям, які вважають, що їхні права порушені в нинішній Україні, все-таки розвернутися і мати якогось арбітра, мати людей, які їх вислухають, які спробують їм якимсь чином допомогти.
– Пане Овсієнко, як Ви розцінюєте ситуацію з правами людини в Україні?
Відомо, що Ви дуже багато пишете в різних інтернет-ЗМІ. Наприклад, минулого тижня СБУ викликала одного з журналістів, блогера за його блоги в «Живому журналі».
Як можна це розцінювати? Чи не стикалися Ви з подібним?
Василь Овсієнко: Поки що якихось таких «зауважень» мені не було. Хіба що у формі окремих дій. Я собі не вкував, а чому ж це мене не пустили на територію Росії минулого тижня? Чим я провинився перед Росією?
Якихось справді порушень не було під час попередніх моїх туди поїздок, а ось тепер чомусь це виявилося. Я думаю, що це йдеться про мою публіцистику.
– До речі, Ви отримали листа чи відповідь від пана Зурабова на Ваш відкритий лист?
Василь Овсієнко: Ні, я відповіді не отримав. Я послав листа з повідомленням про вручення. То повідомлення про вручення дійшло, а відповіді ще немає. Я думаю, що декілька таких досить гострих публіцистичних статей моїх про російський імперіалізм були, очевидно, відстеженні відповідними службами, і тому я внесений був у такий «чорний список» .
То я бачу, що поки що рівень свободи слова в нас і в Росії дуже відрізняється. В Росії все гірше і гірше з цією справою, там розганяють демонстрації, зібрання. Навіть Людмилу Алексєєву, котру ми сьогодні вже згадували, ганьблять усіляко і малюють її там у фашистському одязі.
Людмилу Алексєєву в образі фашистки зображати?! Ну, ми ще до такого не дійшли. Але рухаємося у тому напрямку…
– Пане Овсієнко, Ви в одній зі своїх статей писали про те, що в 1979 році проти членів Гельсінської спілки була потужна кампанія і випробовували членів цього руху дуже брутально і, що називається, «шили» кримінал.
Василь Овсієнко: Так.
– Чи може бути повторено нині щось схоже? Чи є така небезпека?
Василь Овсієнко:
В 1979-1980 роках проти членів Української Гельсінської групи фабрикували кримінальні справи. Могли підкинути наркотики і знайти їх, хуліганство, крадіжка, навіть спроба зґвалтування. А в мене була зовсім шляхетна справа: опір міліції.
Це, до речі, випробуваний метод і досить неважко будь-кому сфабрикувати будь-яку справу. Тим паче Харківська правозахисна група веде моніторинг, відстежує, як поводяться під час слідства з затриманими, заарештованими, як поводяться в міліції, як б’ють в міліції. І це масове явище. І це по всій Україні відбувається. То, певно, що можна вибити будь-які покази проти самого себе, а потім від того, ніде не подінешся, доведеться відбувати покарання, якщо не хочеш бути вбитим або покаліченим у міліції.
– Пане Маринович, коли Ви на початку програми так делікатно натякали про міліцію, Ви натякали саме на те, про що зараз говорить пан Овсієнко?
Мирослав Маринович:
Міліція отримала вказівку від влади забезпечити спокій, який притаманний авторитарній державі, щоб не було зайвих демонстрацій, щоби влада завжди бачила приємну картинку.Так само СБУ собі уявляє картинку дуже приємну, коли немає серйозних осередків незгоди з нинішньою державною ідеологією, коли інформатори справно працюють і вчасно доносять СБУ вісті про можливі протести.
Міліція, я думаю, просто отримала вказівку від влади забезпечити спокій, який притаманний авторитарній державі, щоб не було зайвих демонстрацій, щоби влада завжди бачила приємну картинку, людей, які вітають її.
Це мені нагадує ситуацію з приїздом нового президента до Львова, коли були грубо відсторонені всі абсолютно протестанти, які зібралися для того, щоби висловити Президенту якусь свою незгоду. Але зате в результаті все було дуже благочинно, і Президент бачив лише усміхнені гарні обличчя.
Отже, такий порядок собі уявляє міліція як порядок, належний для нинішньої України.
Так само СБУ собі уявляє картинку дуже приємну, коли немає серйозних осередків незгоди з нинішньою державною ідеологією, коли інформатори справно працюють і вчасно доносять СБУ вісті про можливі протести. Це є елементи порядку, які були характерні для минулого. І мені страшенно сумно, що ми не можемо ніяк вирватися на плесо здорової демократії…