Гість: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень
Інна Кузнецова: Уроки Киргизстану. Чи може подібне статися в Україні?
Звичайно, хотілося б, щоби цього ніколи не сталося. Я думаю, що Ви, пане Семиволос, і заспокоїте, що цього ніколи не буде? Однак для початку окреслимо, що там сталося за останні кілька тижнів.
Ігор Семиволос:Якщо коротко, то у Киргизстані стався етнічний конфлікт, в результаті якого були здійснені етнічні чистки узбецького населення на півдні Киргизстану. В результаті цього численна група узбеків, громадян Киргизстану опинилася десь…
Я думаю, що кількість переміщених осіб, тих осіб, що стали біженцями, наближається до мільйона людей. Безпосередньо загиблих у цьому конфлікті приблизно дві тисячі.
Отже, за всіма міжнародними класифікаторами про цю ситуацію можна говорити як про громадянську війну.
– Хто чи що спровокувало цю громадянську війну?
– У кожному такому етнічному конфлікті зазвичай сторони конфлікту намагаються уникнути відповідальності за скоєне і намагаються перекласти відповідальність на якусь третю сторону. У цьому конфлікті ми також чули про так званих третіх осіб: чи то, я перепрошую, таджиків, чи когось іншого, тобто, як стверджувала пропаганда, які стріляли і в бік узбеків, і в бік киргизів.
Але, очевидно, що причин цього конфлікту в значній мірі дуже багато. Це і етнічні негаразди, і ситуація, пов’язана з внутрішніми розкладами в самому південному Киргизстані, і, власне, у занепаді держави як такої.
– Французька журналістка Матільд Гюанек, яка працює для французьких видань у Києві, але довгий час працювала у Киргизстані, на два тижні полетіла туди, лише вчора повернулася до української столиці, ось що нам говорила:
Матільд Гюанек: Журналісти, які там працюють, запитують себе, як цей конфлікт описати.
Моя версія, що це насилля у великій мірі було спровоковане або внутрішніми силами, тобто так званим криміналітетом з боку колишнього президента Бакієва, або ж зовнішніми силами, можливо, країнами-сусідками.
Це точно організовані та заплановані заворушення. Кількість згиблих і спалених районів в Оші доводить, що хтось був зацікавлений у цьому конфлікті.
– Відповіді поки немає…
–Ми навряд чи дізнаємося якусь відповідь.
Більше того, я думаю, що знов-таки ми бачимо неготовність сторін глибоко аналізувати причини конфлікти і намагання перекласти причини з внутрішніх проблем на зовнішні, або перекласти на такий дуже традиційний чинник, як криміналітет.
На жаль, 20 років тому в Оші відбувся подібний конфлікт. Конфлікт був придушений введенням в місто радянських військ, якщо Ви пам’ятаєте. На жаль, ніхто не зробив висновків з того конфлікту.
Я не можу сказати, що громадянське суспільство не робило ніяких зусиль. Були і спроби діалогу, і все інше. Але, очевидно, і ми повинні розуміти, що протиріччя, які існували в середині суспільства, стали настільки очевидними, рельєфними якраз на момент занепаду держави і інститутів держави. І це треба визнати, що одна із ключових причин конфлікту – це занепад держави.
– Тобто, на Ваш погляд, винних не буде знайдено?
– Це логіка будь-якого етнічного конфлікту. Треба мати дуже велику мужність для того, щоби винні у цьому конфлікті отримали справедливе покарання і справедливий суд.
Я думаю, що навряд чи в Бішкеку зараз готові до такого розвитку подій.
– Дехто каже, що необхідно, аби цим питанням займалася міжнародна комісія, яка вивчила б, хто все ж таки винен. Тому що, якщо такий безлад коїться в таких великих масштабах, то це точно кимось зорганізовано, просто так це виникнути не могло.
Ну, і звинувачують родину Бакієва, який зараз, за останньою нашою інформацією, на завтра запрошує у Мінську журналістів «на чай».
– Вибудовувати саме такий дискурс і шукати, хто винен, в етнічних конфліктах, в громадянських війнах знайти практично потім неможливо. Тому що конфлікт виникає через конкретні якісь причини, але потім по мірі розгортання конфлікту виникають інші проблеми і інші причини, які захоплюють вже значно більшу кількість населення.
По великому рахунку люди здебільшого по закінченню конфлікту вже мають справу вже з оцими речами, а не з тим, що спровокувало цей конфлікт. Тому я думаю, що не мають сенсу ці спроби з’ясувати зараз те, хто винен. Тому що якщо підходити до цієї проблеми по-справжньому, не використовувати це з точки зору піару чи пропаганди , то навряд чи можна дійти справедливих висновків.
– Якщо не з’ясовувати те, хто винен, то хоча б з’ясувати, що робити далі.
– Треба карати тих, хто безпосередньо брав участь у вбивствах. Цих людей треба знайти і покарати. Це єдиний спосіб довести, що держава існує, що держава контролює, що держава може і має єдина право, монополію на насильство, що жодна інша група не може використовувати силу для з’ясування відносин один з одним.
– Якщо цього не буде зроблено, люди не будуть покарані, то можливий й інший сплеск?
– Абсолютно точно, тому що в цьому полягає проблема. Той народ, який не визнає відповідальності за те, що було скоєно по відношенню до інших, він наражає свій народ на повторення, на таку саму долю. І це треба пам’ятати. Це аксіома всіх етнічних конфліктів.
– Минулого тижня Роза Отунбаєва, керівник тимчасового уряду, закликала в такі складні часи Росію допомогти у розв’язані цього конфлікту. Однак Росія не дуже поспішала.
Як Ви думаєте, з чим це пов’язано?
– Я думаю, що одна із ключових проблем для Росії полягає в тому, що вона не готова до активного втручання в Центральну Азію. Центральна Азія для Росії зараз не є ключовим регіоном. В Росії реально не існує значної кількості сил швидкого реагування, які спроможні проводити такого роду акції.
Очевидно, в самій Росії виникла така дискусія (я думаю, що вона цілком зрозуміла), що введення російського контингенту на територію Киргизстану рано чи пізно призведе до того, що цей контингент стане ворогом як для узбецької, так і для киргизької етнічної групи. Відповідно, я думаю, це і спричинило саме й таке рішення російської сторони.
Звичайно, є позиція російської опозиції, яка говорить про те, що цей імідж імперії, яку намагалися останніх 10 років активно просувати в медіа-простір російські можновладці, він зараз здувся якраз під впливом цієї киргизької кризи...
– Чи має тривожити киргизький досвід Україну?
– Я думаю киргизький досвід має тривожити будь-яку країну, тому що жодна країна не убезпечена від подібних речей. У будь-якій країні при певних обставинах можуть статися етнічні конфлікти, громадянська війна, хоча б через те, що, здається, тільки 9% країн, у яких немає етнічних меншин, а решта – багатоетнічні країни...
Якщо виникає криза: політична криза, етнічна криза, будь-яка криза, яка ставить під сумнів спроможність держави керувати державою, коли держава потрапляє в ситуацію хаосу, коли не працюють інституцій, коли виникає ситуації проблеми безпеки, коли кожна людина відчуває, що вона має захистити себе сама, оскільки держава не спроможна захистити, то в цій ситуації будь-яка країна може опинитися у стані громадянської війни…
– Дехто з дослідників чи з тих людей, які пишуть про ситуацію в Киргизстані, проводять паралелі між Киргизстаном і Україною, у тому сенсі, що Бішкек і Севастополь десь знаходяться на одній паралелі. І саме звідти, з Криму, можуть початися подібні ситуації.
–У Криму наявний етнічний конфлікт. І в цьому сенсі, звичайно, там більше підстав говорити про можливість таку.
Разом з тим, я думаю, тут треба розуміти одну річ. Здебільшого зараз ключова тактика, яка вживається в Україні, то це уникнення. Люди здебільшого не хочуть конфлікту, і вони уникають контактів. Вони часто намагаються обмежити себе в контактах, аби не створювати конфлікт...
Україна пережила в ХХ столітті три громадянських війни. І одну ми ще до кінця не закінчили - холодну війну. Я думаю, що цей дуже тяжкий досвід якраз дає… Такі тактики реально діють. І в такий спосіб можна уникнути конфлікту.
Щодо Криму, то я думаю, що там люди не бачать перспективи, у що може вилитися цей конфлікт, вони не бачать задля чого робити цей конфлікт. Відсутність бачення далекої мети, заради якої вони готові до насильства, стримує значну кількість людей. І це добре, що такої мети немає…
Звичайно, хотілося б, щоби цього ніколи не сталося. Я думаю, що Ви, пане Семиволос, і заспокоїте, що цього ніколи не буде? Однак для початку окреслимо, що там сталося за останні кілька тижнів.
Ігор Семиволос:
За всіма міжнародними класифікаторами про цю ситуацію можна говорити як про громадянську війну.
Я думаю, що кількість переміщених осіб, тих осіб, що стали біженцями, наближається до мільйона людей. Безпосередньо загиблих у цьому конфлікті приблизно дві тисячі.
Отже, за всіма міжнародними класифікаторами про цю ситуацію можна говорити як про громадянську війну.
– Хто чи що спровокувало цю громадянську війну?
– У кожному такому етнічному конфлікті зазвичай сторони конфлікту намагаються уникнути відповідальності за скоєне і намагаються перекласти відповідальність на якусь третю сторону. У цьому конфлікті ми також чули про так званих третіх осіб: чи то, я перепрошую, таджиків, чи когось іншого, тобто, як стверджувала пропаганда, які стріляли і в бік узбеків, і в бік киргизів.
Але, очевидно, що причин цього конфлікту в значній мірі дуже багато. Це і етнічні негаразди, і ситуація, пов’язана з внутрішніми розкладами в самому південному Киргизстані, і, власне, у занепаді держави як такої.
– Французька журналістка Матільд Гюанек, яка працює для французьких видань у Києві, але довгий час працювала у Киргизстані, на два тижні полетіла туди, лише вчора повернулася до української столиці, ось що нам говорила:
Матільд Гюанек: Журналісти, які там працюють, запитують себе, як цей конфлікт описати.
Моя версія, що це насилля у великій мірі було спровоковане або внутрішніми силами, тобто так званим криміналітетом з боку колишнього президента Бакієва, або ж зовнішніми силами, можливо, країнами-сусідками.
Це точно організовані та заплановані заворушення. Кількість згиблих і спалених районів в Оші доводить, що хтось був зацікавлений у цьому конфлікті.
– Відповіді поки немає…
–
Одна із ключових причин конфлікту – це занепад держави.
Більше того, я думаю, що знов-таки ми бачимо неготовність сторін глибоко аналізувати причини конфлікти і намагання перекласти причини з внутрішніх проблем на зовнішні, або перекласти на такий дуже традиційний чинник, як криміналітет.
На жаль, 20 років тому в Оші відбувся подібний конфлікт. Конфлікт був придушений введенням в місто радянських військ, якщо Ви пам’ятаєте. На жаль, ніхто не зробив висновків з того конфлікту.
Я не можу сказати, що громадянське суспільство не робило ніяких зусиль. Були і спроби діалогу, і все інше. Але, очевидно, і ми повинні розуміти, що протиріччя, які існували в середині суспільства, стали настільки очевидними, рельєфними якраз на момент занепаду держави і інститутів держави. І це треба визнати, що одна із ключових причин конфлікту – це занепад держави.
– Тобто, на Ваш погляд, винних не буде знайдено?
– Це логіка будь-якого етнічного конфлікту. Треба мати дуже велику мужність для того, щоби винні у цьому конфлікті отримали справедливе покарання і справедливий суд.
Я думаю, що навряд чи в Бішкеку зараз готові до такого розвитку подій.
– Дехто каже, що необхідно, аби цим питанням займалася міжнародна комісія, яка вивчила б, хто все ж таки винен. Тому що, якщо такий безлад коїться в таких великих масштабах, то це точно кимось зорганізовано, просто так це виникнути не могло.
Ну, і звинувачують родину Бакієва, який зараз, за останньою нашою інформацією, на завтра запрошує у Мінську журналістів «на чай».
– Вибудовувати саме такий дискурс і шукати, хто винен, в етнічних конфліктах, в громадянських війнах знайти практично потім неможливо. Тому що конфлікт виникає через конкретні якісь причини, але потім по мірі розгортання конфлікту виникають інші проблеми і інші причини, які захоплюють вже значно більшу кількість населення.
По великому рахунку люди здебільшого по закінченню конфлікту вже мають справу вже з оцими речами, а не з тим, що спровокувало цей конфлікт. Тому я думаю, що не мають сенсу ці спроби з’ясувати зараз те, хто винен. Тому що якщо підходити до цієї проблеми по-справжньому, не використовувати це з точки зору піару чи пропаганди , то навряд чи можна дійти справедливих висновків.
– Якщо не з’ясовувати те, хто винен, то хоча б з’ясувати, що робити далі.
– Треба карати тих, хто безпосередньо брав участь у вбивствах. Цих людей треба знайти і покарати. Це єдиний спосіб довести, що держава існує, що держава контролює, що держава може і має єдина право, монополію на насильство, що жодна інша група не може використовувати силу для з’ясування відносин один з одним.
– Якщо цього не буде зроблено, люди не будуть покарані, то можливий й інший сплеск?
–
Народ, який не визнає відповідальності за те, що було скоєно по відношенню до інших, наражає свій народ на таку саму долю. Це аксіома всіх етнічних конфліктів.
– Минулого тижня Роза Отунбаєва, керівник тимчасового уряду, закликала в такі складні часи Росію допомогти у розв’язані цього конфлікту. Однак Росія не дуже поспішала.
Як Ви думаєте, з чим це пов’язано?
– Я думаю, що одна із ключових проблем для Росії полягає в тому, що вона не готова до активного втручання в Центральну Азію. Центральна Азія для Росії зараз не є ключовим регіоном. В Росії реально не існує значної кількості сил швидкого реагування, які спроможні проводити такого роду акції.
Очевидно, в самій Росії виникла така дискусія (я думаю, що вона цілком зрозуміла), що введення російського контингенту на територію Киргизстану рано чи пізно призведе до того, що цей контингент стане ворогом як для узбецької, так і для киргизької етнічної групи. Відповідно, я думаю, це і спричинило саме й таке рішення російської сторони.
Звичайно, є позиція російської опозиції, яка говорить про те, що цей імідж імперії, яку намагалися останніх 10 років активно просувати в медіа-простір російські можновладці, він зараз здувся якраз під впливом цієї киргизької кризи...
– Чи має тривожити киргизький досвід Україну?
– Я думаю киргизький досвід має тривожити будь-яку країну, тому що жодна країна не убезпечена від подібних речей. У будь-якій країні при певних обставинах можуть статися етнічні конфлікти, громадянська війна, хоча б через те, що, здається, тільки 9% країн, у яких немає етнічних меншин, а решта – багатоетнічні країни...
Якщо виникає криза: політична криза, етнічна криза, будь-яка криза, яка ставить під сумнів спроможність держави керувати державою, коли держава потрапляє в ситуацію хаосу, коли не працюють інституцій, коли виникає ситуації проблеми безпеки, коли кожна людина відчуває, що вона має захистити себе сама, оскільки держава не спроможна захистити, то в цій ситуації будь-яка країна може опинитися у стані громадянської війни…
– Дехто з дослідників чи з тих людей, які пишуть про ситуацію в Киргизстані, проводять паралелі між Киргизстаном і Україною, у тому сенсі, що Бішкек і Севастополь десь знаходяться на одній паралелі. І саме звідти, з Криму, можуть початися подібні ситуації.
–
Ключова тактика, яка вживається в Україні, то це уникнення. Люди намагаються обмежити себе в контактах, аби не створювати конфлікт...
Разом з тим, я думаю, тут треба розуміти одну річ. Здебільшого зараз ключова тактика, яка вживається в Україні, то це уникнення. Люди здебільшого не хочуть конфлікту, і вони уникають контактів. Вони часто намагаються обмежити себе в контактах, аби не створювати конфлікт...
Україна пережила в ХХ столітті три громадянських війни. І одну ми ще до кінця не закінчили - холодну війну. Я думаю, що цей дуже тяжкий досвід якраз дає… Такі тактики реально діють. І в такий спосіб можна уникнути конфлікту.
Щодо Криму, то я думаю, що там люди не бачать перспективи, у що може вилитися цей конфлікт, вони не бачать задля чого робити цей конфлікт. Відсутність бачення далекої мети, заради якої вони готові до насильства, стримує значну кількість людей. І це добре, що такої мети немає…
