Гості: Ігор Уманський, колишній в.о. міністра фінансів уряду Юлії Тимошенко і Володимир Лановий, директор Центру ринкових реформ, екс-міністр економіки
Ірина Штогрін: Нова влада досі керувала країною без бюджету, тому що не мала ціни на газ. Так нам пояснювали. Нижчої ціни, необхідної ціни, як вони казали, для української економіки.
Тепер Україна знає цю ціну. Це подовження перебування Чорноморського флоту РФ на території України на 25+5 і там можна ставити три крапки років, а газ стане дешевшим для України на 100 доларів. Але з багатьма умовами.
Президент України Віктор Янукович учора у Харкові заявив, що це надзвичайно вигідно для України.
Віктор Янукович (переклад): Україна впродовж найближчих десяти років отримає реальний інвестиційний ресурс, приблизно 40 мільярдів доларів, котрий буде наданий Росією для України у вигляді допомоги ресурсами, конкретно газом.
-Сьогодні президент це підтвердив вже на зустрічі з регіональними журналістами.
Панове, ви вже для себе порахували, чи справді Україна отримала вигідну для своєї економіки ціну на газ?
Володимир Лановий: Якщо не дивитися на інші обставини, то зниження ціни є дуже важливим компонентом для того, щоб відновлювати економіку, яка знаходиться у глибокій кризі. Це можна так констатувати.
Хоча є друга обставина. Чим дешевша ціна, тим більше купується товару. А надто товару, газу для нас, для України не потрібно. Нам треба, звичайно, по-іншому працювати, знижувати енергомісткість цієї економіки. Інакше наші товари є просто неконкурентоспроможними на світових ринках. І зниження ціни на газ, плюс умова збільшення закупівель газу – це відтягує нас назад, від модернізації, від переходу до нових технологій, які є, скажімо, в Європі і в Північній Америці.
-Пане Уманський, рахували Ви з олівцем на папері, чи справді економіка України отримає реальне зниження ціни на газ?
Тепер Україна знає цю ціну. Це подовження перебування Чорноморського флоту РФ на території України на 25+5 і там можна ставити три крапки років, а газ стане дешевшим для України на 100 доларів. Але з багатьма умовами.
Президент України Віктор Янукович учора у Харкові заявив, що це надзвичайно вигідно для України.
Віктор Янукович (переклад): Україна впродовж найближчих десяти років отримає реальний інвестиційний ресурс, приблизно 40 мільярдів доларів, котрий буде наданий Росією для України у вигляді допомоги ресурсами, конкретно газом.
-Сьогодні президент це підтвердив вже на зустрічі з регіональними журналістами.
Панове, ви вже для себе порахували, чи справді Україна отримала вигідну для своєї економіки ціну на газ?
Володимир Лановий: Якщо не дивитися на інші обставини, то зниження ціни є дуже важливим компонентом для того, щоб відновлювати економіку, яка знаходиться у глибокій кризі. Це можна так констатувати.
Хоча є друга обставина. Чим дешевша ціна, тим більше купується товару. А надто товару, газу для нас, для України не потрібно. Нам треба, звичайно, по-іншому працювати, знижувати енергомісткість цієї економіки. Інакше наші товари є просто неконкурентоспроможними на світових ринках. І зниження ціни на газ, плюс умова збільшення закупівель газу – це відтягує нас назад, від модернізації, від переходу до нових технологій, які є, скажімо, в Європі і в Північній Америці.
-Пане Уманський, рахували Ви з олівцем на папері, чи справді економіка України отримає реальне зниження ціни на газ?
Ігор Уманський:
Перш за все для того, щоб аналізувати нові домовленості, то було б доцільно побачити їх на папері. Бо наразі ми можемо обговорювати лише те, що нам анонсували і що подається в пресі.
-Ну, опозиція вимагає, щоб їх показали.
Ігор Уманський: Безумовно. Для цього необхідно побачити дійсно ці договори, які підписані, і подивитися, що насправді в них передбачено.
Тим більше зараз взагалі нечутно жодної інформації про те, в який спосіб вирішене питання щодо транзитної ставки. Завжди питання ціни на газ як ресурс було чітко пов’язане з транзитною ставкою. І навіть в умовах, коли газ коштував 45-50 доларів для України, то це компенсувалося низькою ставкою транзитною. Що зараз з транзитною ставкою? Невідомо.
Якщо говорити по економії, то безумовно той обсяг, який задекларований, а це близько 40 мільярдів кубічних метрів газу на рік, а 100 доларів – це знижка, то це приблизно 4 мільярда доларів економії в ціні у річному вимірі. Це якщо говорити в цілому по балансу закупівлі.
Між тим, в який спосіб будуть переглядатися, а чи будуть взагалі переглядатися ціни для споживачів, то питання поки що відкрите. В тому числі незрозуміло, чи буде поки що переглядатися ця ціна для теплокомуненерго, для населення?
На сьогоднішній день одна з найбільших категорій по ціні, яка з усіх існуючих є, то це бюджетні установи. Промисловість, хімія, металургія, приватний бізнес платять значно менше. Тому питання закупівельної ціни дуже важливе, але, по-перше, як воно балансується з платою за транзит, а по-друге, в який спосіб ця ціна буде перерозподілена на споживачів з врахуванням, що у нас є й власний газ, власного видобутку і газ у сховищах, який в середньому коштує зараз близько 195 доларів.
Треба загальний баланс, який буде складений по року по споживанню, і який газ і в якій кількості будуть закладати і в який спосіб міняти з цим газом, який зараз знаходиться у сховищах. Тому, не розуміючи балансу газу, зараз важко порахувати, що це дасть економіці, і чи будуть взагалі переглядатися ці ціни для економіки?
-Панове, так, ми маємо лише заяви, на які ми можемо опиратися.
Що ми напевне знаємо? Ми знаємо, що та угода, яка була підписана урядом Юлії Тимошенко, «Нафтогазом» залишається в силі, але до неї тепер взяли і ухвалили ще одну додаткову угоду.
Що ми знаємо ще? Ми знаємо те, що було заявлене, власне. Зменшення становитиме 100 доларів на тисячу кубометрів газу, але не більше 30% від ціни газу, і розповсюджуватиметься на обсяги поставок 30 мільярдів кубів у 2010 році. Тобто, позначений тільки цей рік. А мова не йшла про те, що буде у наступних роках?
І також ми знаємо, що Україні непотрібно стільки обсягів газу. Тому одна з думок, яка вже звучала, що, можливо, ще є якийсь один пункт десь прописаний, або якщо його немає, то, можливо, це була усна домовленість, що Україна зможе перепродавати той газ, який їй не потрібний.
Ви вважаєте це реальним, пане Лановий?
Володимир Лановий:
-Ну, опозиція вимагає, щоб їх показали.
Ігор Уманський: Безумовно. Для цього необхідно побачити дійсно ці договори, які підписані, і подивитися, що насправді в них передбачено.
Тим більше зараз взагалі нечутно жодної інформації про те, в який спосіб вирішене питання щодо транзитної ставки. Завжди питання ціни на газ як ресурс було чітко пов’язане з транзитною ставкою. І навіть в умовах, коли газ коштував 45-50 доларів для України, то це компенсувалося низькою ставкою транзитною. Що зараз з транзитною ставкою? Невідомо.
Якщо говорити по економії, то безумовно той обсяг, який задекларований, а це близько 40 мільярдів кубічних метрів газу на рік, а 100 доларів – це знижка, то це приблизно 4 мільярда доларів економії в ціні у річному вимірі. Це якщо говорити в цілому по балансу закупівлі.
Між тим, в який спосіб будуть переглядатися, а чи будуть взагалі переглядатися ціни для споживачів, то питання поки що відкрите. В тому числі незрозуміло, чи буде поки що переглядатися ця ціна для теплокомуненерго, для населення?
На сьогоднішній день одна з найбільших категорій по ціні, яка з усіх існуючих є, то це бюджетні установи. Промисловість, хімія, металургія, приватний бізнес платять значно менше. Тому питання закупівельної ціни дуже важливе, але, по-перше, як воно балансується з платою за транзит, а по-друге, в який спосіб ця ціна буде перерозподілена на споживачів з врахуванням, що у нас є й власний газ, власного видобутку і газ у сховищах, який в середньому коштує зараз близько 195 доларів.
Треба загальний баланс, який буде складений по року по споживанню, і який газ і в якій кількості будуть закладати і в який спосіб міняти з цим газом, який зараз знаходиться у сховищах. Тому, не розуміючи балансу газу, зараз важко порахувати, що це дасть економіці, і чи будуть взагалі переглядатися ці ціни для економіки?
-Панове, так, ми маємо лише заяви, на які ми можемо опиратися.
Що ми напевне знаємо? Ми знаємо, що та угода, яка була підписана урядом Юлії Тимошенко, «Нафтогазом» залишається в силі, але до неї тепер взяли і ухвалили ще одну додаткову угоду.
Що ми знаємо ще? Ми знаємо те, що було заявлене, власне. Зменшення становитиме 100 доларів на тисячу кубометрів газу, але не більше 30% від ціни газу, і розповсюджуватиметься на обсяги поставок 30 мільярдів кубів у 2010 році. Тобто, позначений тільки цей рік. А мова не йшла про те, що буде у наступних роках?
І також ми знаємо, що Україні непотрібно стільки обсягів газу. Тому одна з думок, яка вже звучала, що, можливо, ще є якийсь один пункт десь прописаний, або якщо його немає, то, можливо, це була усна домовленість, що Україна зможе перепродавати той газ, який їй не потрібний.
Ви вважаєте це реальним, пане Лановий?
Володимир Лановий:
Ціна на газ – це умови конкретного року, а перебування російського флоту на території України є 25-річними.
Ви правильно підняли питання, що ціна на газ завжди є поточною ціною, це умови конкретного року, а обставини, пов’язані з перебуванням російського флоту на території України є 25-річними, тобто супердовгострокового характеру. Порівнювати ці категорії на одних важелях не можна.
В наступному році можуть змінитися і міжнародні ціни, і внутрішні обставини якісь можуть змінитися. Не буду поки що говорити. А через 5 років то точно у нас буде зовсім інша структура споживання. Я просто у цьому впевнений. Старі підприємства не зможуть продавати свою продукцію на світових ринках, вони будуть закриватися. Отже, у нас буде залишок порівняно з тим, що, скажімо, в 2009 році чи в 2010 році споживає кризова Україна. Це раз.
Тому говорити про 10-річний, як Янукович сказав, термін доходності від цієї оборудки, від цієї угоди взагалі не можна, не можна ніяким чином порівнювати. Я думаю, що дуже скоро обсяги газу такого нам не будуть потрібні. І ті обставини, про які Ви говорите, які є поза рамками офіційних повідомлень, про квотний характер, пільгову ціну чи про можливості продажу, чи штрафи, які десь, звичайно, й присутні у супроводжуючих документах, то поки що ми цього не знаємо, тому комплексно сказати не можна.
З першого погляду я з Вами погоджуюся, це різні плечі: одне плече дуже коротке газове, а друге дуже довге. І так говорити, що ми дійшли компромісу політичного, абсолютно не можна.
-Те, що стосується Чорноморського флоту, також була вчора оголошена президентом РФ Дмитром Медведєвим конкретна формула.
«Ставка орендної плати буде збільшена на відповідну частину, яка утвориться внаслідок знижки». Мається на увазі, що на газ для України.
Як на мене, пересічному громадянину дуже важко зрозуміти, що мав на увазі президент Росії.
Пане Уманський, Ви зрозуміли, що він хотів нам сказати?
Ігор Уманський: Алогічно звучить.
-Нелогічно. Експерти кажуть, що насправді це означає, що нам не платитимуть більше, а може, взагалі нічого не платитимуть за оренду Чорноморського флоту, тому що нам зробили знижку на газ. Виходить, що ми по суті не будемо мати якихось реальних грошей, які нам прийдуть за флот, але ми подовжили йому вже термін перебування…
Вчора в інтерв’ю Радіо Свобода віце-прем’єр-міністр Сергій Тігіпко озвучив програму економічного розвитку України, на чому базуватимуться її основні показники, і з чого намагатимуться дістати гроші. Це, власне, той план, з яким пан Тігіпко летить у Вашингтон задля того, щоби там цю програму представити МВФ.
У програмі, зокрема, йдеться про таке. Дефіцит бюджету на рівні 6%, але при цьому не будуть підвищувати плату для населення за газ і також для теплокомуненерго.
Пане Уманський, як Ви це прокоментуєте?
Ігор Уманський:
В наступному році можуть змінитися і міжнародні ціни, і внутрішні обставини якісь можуть змінитися. Не буду поки що говорити. А через 5 років то точно у нас буде зовсім інша структура споживання. Я просто у цьому впевнений. Старі підприємства не зможуть продавати свою продукцію на світових ринках, вони будуть закриватися. Отже, у нас буде залишок порівняно з тим, що, скажімо, в 2009 році чи в 2010 році споживає кризова Україна. Це раз.
Тому говорити про 10-річний, як Янукович сказав, термін доходності від цієї оборудки, від цієї угоди взагалі не можна, не можна ніяким чином порівнювати. Я думаю, що дуже скоро обсяги газу такого нам не будуть потрібні. І ті обставини, про які Ви говорите, які є поза рамками офіційних повідомлень, про квотний характер, пільгову ціну чи про можливості продажу, чи штрафи, які десь, звичайно, й присутні у супроводжуючих документах, то поки що ми цього не знаємо, тому комплексно сказати не можна.
З першого погляду я з Вами погоджуюся, це різні плечі: одне плече дуже коротке газове, а друге дуже довге. І так говорити, що ми дійшли компромісу політичного, абсолютно не можна.
-Те, що стосується Чорноморського флоту, також була вчора оголошена президентом РФ Дмитром Медведєвим конкретна формула.
«Ставка орендної плати буде збільшена на відповідну частину, яка утвориться внаслідок знижки». Мається на увазі, що на газ для України.
Як на мене, пересічному громадянину дуже важко зрозуміти, що мав на увазі президент Росії.
Пане Уманський, Ви зрозуміли, що він хотів нам сказати?
Ігор Уманський: Алогічно звучить.
-Нелогічно. Експерти кажуть, що насправді це означає, що нам не платитимуть більше, а може, взагалі нічого не платитимуть за оренду Чорноморського флоту, тому що нам зробили знижку на газ. Виходить, що ми по суті не будемо мати якихось реальних грошей, які нам прийдуть за флот, але ми подовжили йому вже термін перебування…
Вчора в інтерв’ю Радіо Свобода віце-прем’єр-міністр Сергій Тігіпко озвучив програму економічного розвитку України, на чому базуватимуться її основні показники, і з чого намагатимуться дістати гроші. Це, власне, той план, з яким пан Тігіпко летить у Вашингтон задля того, щоби там цю програму представити МВФ.
У програмі, зокрема, йдеться про таке. Дефіцит бюджету на рівні 6%, але при цьому не будуть підвищувати плату для населення за газ і також для теплокомуненерго.
Пане Уманський, як Ви це прокоментуєте?
Ігор Уманський:
Не може бути ситуації, в якій газ для населення в Україні дешевший, ніж газ для населення в тій же Росії.
З огляду на те, що сказав пан Тігіпко, то можна чітко зрозуміти, що наміру уряду підвищувати ціни для населення і для теплокомуненерго немає.
З точки зору нафтогазової системи, то це велика помилка. Безумовно, в ситуації, коли ми імпортуємо газ і навіть газ імпортуємо з урахуванням знижок за досить високою ціною, не може бути ситуації, в якій газ для населення в Україні дешевший, ніж газ для населення в тій же Росії.
Це системна проблема, на яку звертав увагу той же МВФ. І вимога підвищувати ціну на газ як ресурс – це не є просто теоретичною вимогою. Це є питанням вирівнювання диспропорції в цінах для різних категорій. Ціна має бути одна. Має бути інша система захисту незахищених верств населення.
Щодо успішності з цією позицією можливості переговорів з МВФ, то дуже сумніваюся, що МВФ погодиться на таку логіку…
З точки зору нафтогазової системи, то це велика помилка. Безумовно, в ситуації, коли ми імпортуємо газ і навіть газ імпортуємо з урахуванням знижок за досить високою ціною, не може бути ситуації, в якій газ для населення в Україні дешевший, ніж газ для населення в тій же Росії.
Це системна проблема, на яку звертав увагу той же МВФ. І вимога підвищувати ціну на газ як ресурс – це не є просто теоретичною вимогою. Це є питанням вирівнювання диспропорції в цінах для різних категорій. Ціна має бути одна. Має бути інша система захисту незахищених верств населення.
Щодо успішності з цією позицією можливості переговорів з МВФ, то дуже сумніваюся, що МВФ погодиться на таку логіку…