Гість: Cергій Власенко, парламентарій від БЮТ
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Завтра КСУ оприлюднить рішення щодо легітимності створення коаліції у ВРУ. Рішення про це, як повідомляє прес-служба КСУ, було ухвалене КСУ вчора, у вівторок.
Про що це рішення? Ніхто не мав би знати. Однак Інтернет вже його розповсюдив. Наскільки це саме те рішення? Дізнаємося, звичайно, взавтра. Однак про те, що розповсюджене вже сьогодні, можемо поговорити.
Пане Власенко, Ви вже ознайомилися, як і ми, з тим, що приніс Інтернет нам сьогодні. БЮТівці очікували м’якого рішення від КСУ. Однак воно не видається м’яким.
Сергій Власенко: По-перше, не всі БЮТівці очікували м’якого рішення. Аналізуючи ситуацію, ми аналізували різні варіанти. В тому числі, так би мовити, м’яке рішення, тобто «ні вашим, ні нашим», здавалося б найбільш логічним з точки зору тих «завдань», які стояли перед КСУ, з одного боку, а з другого боку, з врахуванням, що вже цю статтю 83 Конституції про порядок формування коаліції цей самий КСУ у цьому самому складі тлумачив 17 вересня 2008 року і вже витлумачив її чітко.
- Але тепер він вже посилається на змінений регламент.
З іншого боку, наприклад, в мене виникає таке запитання: в нас тепер регламент вищий за Конституцію?
- Насправді той документ, який я прочитав… До речі, це не перший випадок, коли рішення КСУ з’являється в Інтернеті після його ухвалення, але ще до моменту оприлюднення.
І, до речі, тих декілька разів, коли це відбувалося, то це було 100% попадання. Тому ми можемо говорити, що з великою долею ймовірності той текст, який розповсюдило певне Інтернет-видання сьогодні, буде таким самим проголошений і завтра. Тому його є, напевне, сенс обговорити.
Це рішення, говорячи простою людською, не юридичною, мовою, спирається на дві тези. Теза перша полягає в тому, що дійсно, тлумачачи статтю Конституції у вересні 2008 року, КСУ не зважав на регламент.
Друга теза, яка проходить через це рішення КСУ, то це теза про те, що, нібито, депутат є носієм тієї влади, яку довірив йому народ, і відповідно депутат на свій розсуд може вирішувати, що йому робити і до кого приєднуватися політично, як голосувати і так далі.
- Але ж народ, виборці вибирали не конкретного депутата Власенка, а депутата Власенка у списку БЮТ. Й, очевидно, у п’ятірці вони не бачили, чи є Ви там, чи Вас немає.
- Ви абсолютно праві. І моя логіка абсолютно така, як і Ваша. Я думаю, що це є якраз нормальна логіка. Принаймні, моє розуміння Конституції таке саме, що на сьогоднішній день обирають не депутата Іваненка, Петренка чи якогось іншого, а голосують за той чи інший список.
Я, припустимо, був 170 у списку БЮТ і прийшов у парламент лише тому, що певна кількість людей перейшла на роботу з парламенту в уряд. Така сама ситуація в усіх політичних силах. І саме така конструкція вибудувана нашою Конституцією.
Я мав певні дискусії з нашими опонентами з Партії регіонів і запитував у кожного з них: скажи, будь ласка, шановний, скільки людей за тебе особисто проголосувало? На це запитання відповіді конкретної немає, тому що ніхто не голосував за конкретного депутата. Голосували за список депутатів, за політичну силу, за політичну партію, дехто голосував за програми цієї політичної сили. Тому мені так само незрозуміла ця логіка.
Так само мені незрозуміла логіка, чому, тлумачачи норму Конституції, згадують регламент, який не повинен розширяти норму Конституції? Будь-який закон не може розширити норму Конституції! Тому в даному випадку, мені здається, ці аргументи є з юридичної точки зору, скажемо так, дещо штучними.
Я як фахівець з цим рішенням не зовсім погоджуюся. Хоча моя думка як фахівця ні на що не впливає. Це рішення, якщо воно в такому вигляді є, буде завтра оприлюднене, відповідно вступить в силу і відповідно буде діяти з усіма юридичними наслідками.
- Стосовно регламенту (якщо мені не зраджує пам'ять) 11 березня представники вашої фракції подавали подання до КСУ стосовно неконституційності регламенту.
- Якраз в цій частині.
- Так. І воно лежить так.
- Це не перше питання, яке є до цього рішення КСУ.
Хочу нагадати шановним радіослухачам про те, що дійсно практично одночасно було подано три подання. Перше – це було подане подання Партії регіонів про тлумачення ст. 83 Конституції, яка регламентує порядок формування коаліції. І було подано два подання від депутатів з БЮТ і від депутатів з НУНС, які торкалися визнання неконституційності тієї частини регламенту, яка передбачала можливість, так би мовити, депутатам індивідуально приєднуватися до коаліції.
Дійсно викликає низку питань процедура розгляду. Чому одне подання розглянули практично протягом трьох тижнів, дуже швидко, а щодо двох інших навіть не приступили до розгляду?
У мене друге питання: чому це подання розглядалося практично в закритому режимі, в режимі так званого письмового провадження, коли ніхто не мав можливості приймати участі у розгляді цього питання, коли суспільство не могло спостерігати, не могло аналізувати аргументи сторін, коли суспільство по суті було позбавлене можливості бути свідками того, що відбувалося у суді?
І третій момент, який є в цій ситуації. Мені не зовсім зрозумілі оці так звані рейтингові голосування суддів за те чи інше рішення. Природа цього явища мені цілком незрозуміла. Що вони там визначають рейтингово?
Я собі думаю таким чином. Є подання, судді всі з ним ознайомилися. Навіть якщо це письмове провадження, кожен сам внутрішньо визначився відповідно до свого переконання. Після цього поставили на голосування, один раз проголосували: хто «за», а хто «проти», в залежності від того, як він вважає внутрішньо це, рішення зафіксували. Якщо ж не змогли прийняти рішення, значить, сказали: не можемо прийняти рішення з цього питання.
А проводяться якісь рейтингові голосування для визначення, хто «за», а хто «проти». Навіщо це робиться? Ця низка питань викликає, як кажуть юристи, обґрунтований сумнів в неупередженості суду в цьому питанні.
- Один високоповажний юрист з Партії регіонів стосовно рішення КСУ сказав: ми домовилися.
Можливо, саме так воно й було. Але я хочу запропонувати послухати точку зору Юлії Тимошенко, лідерки вашого блоку.
Юлія Тимошенко: Ми зрозуміли, що в КСУ сім суддів готові стояти на правосудних, правових, конституційних позиціях. Всі інші судді пішли, на жаль, за вказівками влади, пішли на корупційну основу і пішли на основу порушення присяги суддів.
В залежності від того, яка влада, хто президент, хто уряд, хто більшість в парламенті, в залежності від цього конституційні судді приймають або одне, або діаметрально протилежне рішення.
- Я погоджуюся з тим, що, на жаль, ми змушені констатувати, що незалежної конституційної юстиції в Україні немає скоріш за все. Тому що неможливо, щоб протягом півтора року КСУ змінював свою позицію на прямо протилежну з тлумачення однієї і тієї ж самої норми Конституції, яка була незмінною. Так не буває.
Тобто, є принцип стабільності судового рішення будь-якого. За теорією права, стабільним навіть повинне бути рішення суду районного, а тут рішення КСУ, яке змінюється практично на 180 градусів.
Що стосується можливих порушень присяги судді, то я, на жаль, думаю, що це таке порушення, яке буде дуже-дуже важко довести. Тобто, так, у нас можуть бути якісь непрямі докази цього, у нас можуть бути обґрунтовані підозри, але я не думаю, що вдасться довести порушення присяги. Я маю на увазі, довести, фактично отримавши якісь судові вердикти з цього питання або щось таке інше.
До цього слід зазначити, що до такої ситуації в конституційній юстиції має відношення також президентська вертикаль, в тому числі й попередній президент, який, на мій погляд, не у зовсім коректний спосіб вчиняв тиск на суддів КСУ, зокрема й шляхом звільнення їх з посади.
Можна по-різному ставитися до постатей суддів КСУ пана Пшеничного чи пані Сюзанни Станік, я можу бути їхнім опонентом юридичним і так далі, але те, як їх звільнили з посади, в який спосіб це було зроблено, чому не було виконане судове рішення про поновлення Сюзанни Станік на посаді судді КСУ – все це дає мені підстави вважати, що сьогодні судді приймали своє рішення з урахуванням і цієї позиції, що в них немає гарантій незалежності на сьогоднішній день, що в будь-який момент той орган, який їх призначив, раптом прийме рішення про їх звільнення. А частина людей, в тому числі, призначалися указами президента.
- Якими можуть бути дії БЮТ у випадку, якщо саме це рішення буде оприлюднене?
- Ми його ретельно проаналізуємо. Скоріш за все будуть окремі думки. Я не думаю, що це рішення буде саме по собі. Будуть окремі думки, буде розуміння позицій. Але ми будемо діяти, виходячи з того, що…
Ми можемо це рішення оцінювати як-завгодно: воно правосудне, воно не правосудне, але до тих пір, поки інше не встановлене будь-яким компетентним органом, це буде діюче судове рішення, яке фактично носить силу закону, оскільки це рішення КСУ.
Я є прихильником теорії юридичного бумерангу. Я думаю, що це судове рішення бумерангом вдарить по тому, хто його ініціював. І його буде практично неможливо змінити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Завтра КСУ оприлюднить рішення щодо легітимності створення коаліції у ВРУ. Рішення про це, як повідомляє прес-служба КСУ, було ухвалене КСУ вчора, у вівторок.
Про що це рішення? Ніхто не мав би знати. Однак Інтернет вже його розповсюдив. Наскільки це саме те рішення? Дізнаємося, звичайно, взавтра. Однак про те, що розповсюджене вже сьогодні, можемо поговорити.
Пане Власенко, Ви вже ознайомилися, як і ми, з тим, що приніс Інтернет нам сьогодні. БЮТівці очікували м’якого рішення від КСУ. Однак воно не видається м’яким.
Сергій Власенко: По-перше, не всі БЮТівці очікували м’якого рішення. Аналізуючи ситуацію, ми аналізували різні варіанти. В тому числі, так би мовити, м’яке рішення, тобто «ні вашим, ні нашим», здавалося б найбільш логічним з точки зору тих «завдань», які стояли перед КСУ, з одного боку, а з другого боку, з врахуванням, що вже цю статтю 83 Конституції про порядок формування коаліції цей самий КСУ у цьому самому складі тлумачив 17 вересня 2008 року і вже витлумачив її чітко.
- Але тепер він вже посилається на змінений регламент.
З іншого боку, наприклад, в мене виникає таке запитання: в нас тепер регламент вищий за Конституцію?
- Насправді той документ, який я прочитав… До речі, це не перший випадок, коли рішення КСУ з’являється в Інтернеті після його ухвалення, але ще до моменту оприлюднення.
І, до речі, тих декілька разів, коли це відбувалося, то це було 100% попадання. Тому ми можемо говорити, що з великою долею ймовірності той текст, який розповсюдило певне Інтернет-видання сьогодні, буде таким самим проголошений і завтра. Тому його є, напевне, сенс обговорити.
Це рішення, говорячи простою людською, не юридичною, мовою, спирається на дві тези. Теза перша полягає в тому, що дійсно, тлумачачи статтю Конституції у вересні 2008 року, КСУ не зважав на регламент.
Друга теза, яка проходить через це рішення КСУ, то це теза про те, що, нібито, депутат є носієм тієї влади, яку довірив йому народ, і відповідно депутат на свій розсуд може вирішувати, що йому робити і до кого приєднуватися політично, як голосувати і так далі.
- Але ж народ, виборці вибирали не конкретного депутата Власенка, а депутата Власенка у списку БЮТ. Й, очевидно, у п’ятірці вони не бачили, чи є Ви там, чи Вас немає.
Чому, тлумачачи норму Конституції, згадують регламент, який не повинен розширяти норму Конституції?
Я, припустимо, був 170 у списку БЮТ і прийшов у парламент лише тому, що певна кількість людей перейшла на роботу з парламенту в уряд. Така сама ситуація в усіх політичних силах. І саме така конструкція вибудувана нашою Конституцією.
Я мав певні дискусії з нашими опонентами з Партії регіонів і запитував у кожного з них: скажи, будь ласка, шановний, скільки людей за тебе особисто проголосувало? На це запитання відповіді конкретної немає, тому що ніхто не голосував за конкретного депутата. Голосували за список депутатів, за політичну силу, за політичну партію, дехто голосував за програми цієї політичної сили. Тому мені так само незрозуміла ця логіка.
Так само мені незрозуміла логіка, чому, тлумачачи норму Конституції, згадують регламент, який не повинен розширяти норму Конституції? Будь-який закон не може розширити норму Конституції! Тому в даному випадку, мені здається, ці аргументи є з юридичної точки зору, скажемо так, дещо штучними.
Я як фахівець з цим рішенням не зовсім погоджуюся. Хоча моя думка як фахівця ні на що не впливає. Це рішення, якщо воно в такому вигляді є, буде завтра оприлюднене, відповідно вступить в силу і відповідно буде діяти з усіма юридичними наслідками.
- Стосовно регламенту (якщо мені не зраджує пам'ять) 11 березня представники вашої фракції подавали подання до КСУ стосовно неконституційності регламенту.
- Якраз в цій частині.
- Так. І воно лежить так.
- Це не перше питання, яке є до цього рішення КСУ.
Хочу нагадати шановним радіослухачам про те, що дійсно практично одночасно було подано три подання. Перше – це було подане подання Партії регіонів про тлумачення ст. 83 Конституції, яка регламентує порядок формування коаліції. І було подано два подання від депутатів з БЮТ і від депутатів з НУНС, які торкалися визнання неконституційності тієї частини регламенту, яка передбачала можливість, так би мовити, депутатам індивідуально приєднуватися до коаліції.
Дійсно викликає низку питань процедура розгляду. Чому одне подання розглянули практично протягом трьох тижнів, дуже швидко, а щодо двох інших навіть не приступили до розгляду?
У мене друге питання: чому це подання розглядалося практично в закритому режимі, в режимі так званого письмового провадження, коли ніхто не мав можливості приймати участі у розгляді цього питання, коли суспільство не могло спостерігати, не могло аналізувати аргументи сторін, коли суспільство по суті було позбавлене можливості бути свідками того, що відбувалося у суді?
І третій момент, який є в цій ситуації. Мені не зовсім зрозумілі оці так звані рейтингові голосування суддів за те чи інше рішення. Природа цього явища мені цілком незрозуміла. Що вони там визначають рейтингово?
Я собі думаю таким чином. Є подання, судді всі з ним ознайомилися. Навіть якщо це письмове провадження, кожен сам внутрішньо визначився відповідно до свого переконання. Після цього поставили на голосування, один раз проголосували: хто «за», а хто «проти», в залежності від того, як він вважає внутрішньо це, рішення зафіксували. Якщо ж не змогли прийняти рішення, значить, сказали: не можемо прийняти рішення з цього питання.
А проводяться якісь рейтингові голосування для визначення, хто «за», а хто «проти». Навіщо це робиться? Ця низка питань викликає, як кажуть юристи, обґрунтований сумнів в неупередженості суду в цьому питанні.
- Один високоповажний юрист з Партії регіонів стосовно рішення КСУ сказав: ми домовилися.
Можливо, саме так воно й було. Але я хочу запропонувати послухати точку зору Юлії Тимошенко, лідерки вашого блоку.
Юлія Тимошенко: Ми зрозуміли, що в КСУ сім суддів готові стояти на правосудних, правових, конституційних позиціях. Всі інші судді пішли, на жаль, за вказівками влади, пішли на корупційну основу і пішли на основу порушення присяги суддів.
В залежності від того, яка влада, хто президент, хто уряд, хто більшість в парламенті, в залежності від цього конституційні судді приймають або одне, або діаметрально протилежне рішення.
На жаль, незалежної конституційної юстиції в Україні немає.
Тобто, є принцип стабільності судового рішення будь-якого. За теорією права, стабільним навіть повинне бути рішення суду районного, а тут рішення КСУ, яке змінюється практично на 180 градусів.
Що стосується можливих порушень присяги судді, то я, на жаль, думаю, що це таке порушення, яке буде дуже-дуже важко довести. Тобто, так, у нас можуть бути якісь непрямі докази цього, у нас можуть бути обґрунтовані підозри, але я не думаю, що вдасться довести порушення присяги. Я маю на увазі, довести, фактично отримавши якісь судові вердикти з цього питання або щось таке інше.
До цього слід зазначити, що до такої ситуації в конституційній юстиції має відношення також президентська вертикаль, в тому числі й попередній президент, який, на мій погляд, не у зовсім коректний спосіб вчиняв тиск на суддів КСУ, зокрема й шляхом звільнення їх з посади.
Можна по-різному ставитися до постатей суддів КСУ пана Пшеничного чи пані Сюзанни Станік, я можу бути їхнім опонентом юридичним і так далі, але те, як їх звільнили з посади, в який спосіб це було зроблено, чому не було виконане судове рішення про поновлення Сюзанни Станік на посаді судді КСУ – все це дає мені підстави вважати, що сьогодні судді приймали своє рішення з урахуванням і цієї позиції, що в них немає гарантій незалежності на сьогоднішній день, що в будь-який момент той орган, який їх призначив, раптом прийме рішення про їх звільнення. А частина людей, в тому числі, призначалися указами президента.
- Якими можуть бути дії БЮТ у випадку, якщо саме це рішення буде оприлюднене?
Це судове рішення бумерангом вдарить по тому, хто його ініціював. Його буде практично неможливо змінити…
Ми можемо це рішення оцінювати як-завгодно: воно правосудне, воно не правосудне, але до тих пір, поки інше не встановлене будь-яким компетентним органом, це буде діюче судове рішення, яке фактично носить силу закону, оскільки це рішення КСУ.
Я є прихильником теорії юридичного бумерангу. Я думаю, що це судове рішення бумерангом вдарить по тому, хто його ініціював. І його буде практично неможливо змінити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)