Гість: Олександр Нарбут, незалежний експерт
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Чи буде новою ціна на російський газ? І якою вона буде?
Про це говорять багато, проте, вочевидь, точної інформації не може назвати, мабуть, ніхто. Оскільки і Мінпаливенерго і «Нафтогаз України» не коментують результати вчорашніх переговорів у Москві керівника «Газпрому» Олексія Міллера та міністра палива й енергетики України Юрія Бойка.
Можна почути лише точку зору Валентина Землянського, керівника прес-служби «Нафтогазу».
Валентин Землянський: Ми зі свого боку поки ніяких коментарів не даємо з цього приводу.
- Про що це може свідчити?
Олександр Нарбут: Я вважаю, ні про що впевнено казати ще не можна. Сторони вивчали позиції. Не стільки навіть пропозиції, скільки позиції одна одної, шукали слабкі місця.
А це дуже може знадобитися, тому що відстоювати нові позиції, які хоче відстояти українська сторона, я думаю, дуже важко. Тому що коли з російського боку ми чули, що газові контракти від січня 2009 року повністю їх задовольняють, то російська сторона не кривила.
- Ми можемо почути, що сказав учора на початку переговорів керівник «Газпрому» Олексій Міллер.
Олексій Міллер (переклад): Ситуація з постачанням газу складається таким чином, що Україна відбирає газ нижче за планові обсяги. На сьогоднішній день об’єми менші, ніж у нас є у контракті.
- Це так відразу, щоб ми щось добре пропонували?
- Щодо слабких місць, то це одне зі слабких місць, які є у контракті. І не єдине.
Я вважаю, що російська сторона тут має набагато кращі і сильніші позиції. Тому я вважаю, що українська сторона повинна дуже добре підготуватися і знайти ті опорні позиції, відштовхнувшись від яких, можна буде відстояти нашу точку зору.
З точки зору щодо зниження ціни та збалансування інших суттєвих умов контрактів, то вона відповідає національним інтересам, економічній і ринковій кон’юнктурі, яка склалася в цьому році і в другій половині 2009 року.
- Учорашні переговори, як ніколи, закриті, що називається. Жодної інформації про це немає.
Хтось із журналістів писав про те, що пропонується «Газпрому» від України прямий вихід на внутрішній український ринок газу в обмін на зниження ціни на газ для України до рівня білоруської.
Поясніть для радіослухачів, у чому полягає цей вихід на внутрішній український ринок?
- Можна сказати, що «Газпром» уже працює на внутрішньому українському ринку...
- Це, власне, саме й тому виникло це запитання.
- …через свою структуру «Газпромзбут Україна», яка була утворена в минулому році. Можливо, з’явиться якась відмінність, що «Газпром» може постачати газ цій структурі («Газпромзбуту») без посередників. Тому що зараз схема така, що «Газпром» продає газ «Нафтогазу», а потім «Нафтогаз» за тією ж ціною, з невеликою різницею, продає вже газ «Газпромзбуту».
А якщо будуть прямі поставки, то й ціна може формуватися вже «Газпромом» вільно.
- Ці Ваші слова про те, що не «Нафтогаз» може бути задіяний у цій схемі, натяк на те, що «Нафтогаз» можуть вивести з цієї гри, збанкрутувати?
- Може й інша позиція бути. Запропонувати співпрацю, скажімо, як це було з «УкрГазЕнерго». Тобто, створити таке спільне підприємство, де буде і «Нафтогаз», і «Газпром». І це буде такий прямий вихід на ринок України, де постачання буде цій структурі напряму з «Газпрому», не НАКу, а цій структурі, а структура вже буде торгувати…
- Це все, що називається схеми. У чому ж буде вигода української сторони, української держави?
- Я вважаю, що найбільша вигода для української держави може бути, коли ми створимо ліберальний ринок газу. І це може бути найбільшою вигодою України, де газ буде вільно продаватися і купуватися незалежно від того, чи він є власною продукцією, видобувається в Україні або постачається ззовні.
- Що ж для цього потрібно? І хто заважає?
- Потрібна нова газово-енергетична стратегія. Можуть, напевне, перші кроки бути – це якась концепція, де буде зрозуміло, за якими правилами цей ринок буде формуватися. Я вважаю, що можна пришвидшити роботу над законом щодо ринку газу в Україні.
- Новий уряд обіцяв, що це буде зовсім швидко.
- Обіцяти – це не значить зробити.
- Скептично ставитеся до цього?
- Я краще почув би від першого віце-прем’єра Клюєва не розмови розлогі щодо консорціуму, концесій – це інше, а щодо пропозицій публічно, з експертною участю обговорити цей законопроект і почути, що уряд уже там наступного тижня запропонує його на розгляд ВРУ. Я вважав би такі новини більш дієвими щодо впливу на перемови з Росією.
- Але ж завтра Прем’єр-міністр вирушає на перемови вже не з керівником «Газпрому», а з Прем’єр-міністром РФ. Можливо, там буде досягнуто якихось домовленостей, що переговори, як сказав Президент України, будуть стосовно двосторонніх відносин, і, можливо, це будуть переговори, пов’язані в першу чергу з газом?
- Я вважаю, що рівень співрозмовника Миколи Яновича буде саме той, який потрібен для вирішення цього питання. Тому що, як показує практика відносин наших міждержавних, тільки на рівні прем’єр-міністра Путіна сьогодні такі питання, як економічні, такі важливі питання, як енергетичні, вирішуються.
Я вважаю, що це буде також дуже нелегкий візит. Мабуть, Микола Янович більш ясно зрозуміє, що цікавить Росію, і буде певний час для того, щоб поміркувати над пропозиціями, які він завтра почує.
- Сьогодні віце-прем’єр Тігіпко сказав пресі про те, що не можна говорити ні про які підвищення ціни на газ для населення саме без результатів завтрашніх переговорів пана Азарова й пана Путіна.
- Я не згоден з позицією Сергія Леонідовича, тому що я вважаю, що треба підвищувати ціни на газ для внутрішніх споживачів, вирівнювати їх для різних груп. І треба робити це негайно. І працювати так, щоб це було скоординовано з початком роботи над схемою соціальних, адресних дотацій, які нівелювали б цей негативний вплив підвищення ціни для певних прошарків населення.
- Водночас у цій студії позавчора міністр ЖКГ Олександр Попов говори про те, що підвищити ціну на газ для населення не реально, тому що платити населення не в змозі буде.
- Якщо буде відпрацьована така система, про яку я кажу, то населення зможе платити, а може, й платитиме краще. Якщо це будуть гроші, які будуть працювати на рахунковій основі, не готівкою, а певні платіжні картки, які будуть отримувати ці люди або сім’ї, то я вважаю, що це може бути навіть краще, ніж сьогоднішній стан, коли «Нафтогаз» усі ці гроші отримує, і зразу ж вони йдуть на валютну біржу або на розрахунки з «Газпромом».
- До речі, Микола Азаров називає спекуляціями заяви опозиції про те, що може бути втрачений державний контроль над ГТС. Він сказав, що такі спекуляції навколо нашої газової труби – це спекуляції так званої опозиції і ніщо інше. Про це він заявив, відкриваючи засідання уряду.
Стосовно все ж таки потрійного газового консорціуму України, Росії та ЄС, про що говорив віце-прем’єр Андрій Клюєв, і можливу майбутню передачу української ГТС у концесію, то наскільки це небезпечно? І вважати це все ж таки заявами опозиції чи заявою Андрія Клюєва?
- Ця схема, про яку казав перший заступник Прем’єр-міністра, пан Клюєв, призведе не до втрати труби, а до втрати певної долі доходів і прибутків, які можуть піти з України. Тому що те, де буде заснування цього консорціуму, ми не чуємо. Це, може, така ж швейцарська компанія, яка буде працювати і мати концесію на українську ГТС, і до України можуть потрапляти тільки ті кошти, які будуть обумовлені сторонами для підтримання системи у належному стані.
Наголошую: не для розвитку системи, не для модернізації системи, ні для підвищення її пропускної здатності, а тільки для підтримання в належному стані.
Я вважаю, що таким чином ми повинні міркувати не тільки про втрати – втратимо ми трубу чи не втратимо. Ми можемо втратити трубу, якщо не будемо пропонувати таке її використання, яке буде більше її завантажувати, давати можливість отримати нашій національній компанії, я не кажу НАК «Нафтогаз», а тій компанії, яка буде експлуатувати цю трубу, найбільші прибутки і платити добрі податки до бюджету, давати робочі місця та на конкурентному рівні працювати на загальному європейському ринку…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Чи буде новою ціна на російський газ? І якою вона буде?
Про це говорять багато, проте, вочевидь, точної інформації не може назвати, мабуть, ніхто. Оскільки і Мінпаливенерго і «Нафтогаз України» не коментують результати вчорашніх переговорів у Москві керівника «Газпрому» Олексія Міллера та міністра палива й енергетики України Юрія Бойка.
Можна почути лише точку зору Валентина Землянського, керівника прес-служби «Нафтогазу».
Валентин Землянський: Ми зі свого боку поки ніяких коментарів не даємо з цього приводу.
- Про що це може свідчити?
Олександр Нарбут: Я вважаю, ні про що впевнено казати ще не можна. Сторони вивчали позиції. Не стільки навіть пропозиції, скільки позиції одна одної, шукали слабкі місця.
А це дуже може знадобитися, тому що відстоювати нові позиції, які хоче відстояти українська сторона, я думаю, дуже важко. Тому що коли з російського боку ми чули, що газові контракти від січня 2009 року повністю їх задовольняють, то російська сторона не кривила.
- Ми можемо почути, що сказав учора на початку переговорів керівник «Газпрому» Олексій Міллер.
Олексій Міллер (переклад): Ситуація з постачанням газу складається таким чином, що Україна відбирає газ нижче за планові обсяги. На сьогоднішній день об’єми менші, ніж у нас є у контракті.
- Це так відразу, щоб ми щось добре пропонували?
- Щодо слабких місць, то це одне зі слабких місць, які є у контракті. І не єдине.
Я вважаю, що російська сторона тут має набагато кращі і сильніші позиції. Тому я вважаю, що українська сторона повинна дуже добре підготуватися і знайти ті опорні позиції, відштовхнувшись від яких, можна буде відстояти нашу точку зору.
З точки зору щодо зниження ціни та збалансування інших суттєвих умов контрактів, то вона відповідає національним інтересам, економічній і ринковій кон’юнктурі, яка склалася в цьому році і в другій половині 2009 року.
- Учорашні переговори, як ніколи, закриті, що називається. Жодної інформації про це немає.
Хтось із журналістів писав про те, що пропонується «Газпрому» від України прямий вихід на внутрішній український ринок газу в обмін на зниження ціни на газ для України до рівня білоруської.
Поясніть для радіослухачів, у чому полягає цей вихід на внутрішній український ринок?
- Можна сказати, що «Газпром» уже працює на внутрішньому українському ринку...
- Це, власне, саме й тому виникло це запитання.
- …через свою структуру «Газпромзбут Україна», яка була утворена в минулому році. Можливо, з’явиться якась відмінність, що «Газпром» може постачати газ цій структурі («Газпромзбуту») без посередників. Тому що зараз схема така, що «Газпром» продає газ «Нафтогазу», а потім «Нафтогаз» за тією ж ціною, з невеликою різницею, продає вже газ «Газпромзбуту».
А якщо будуть прямі поставки, то й ціна може формуватися вже «Газпромом» вільно.
- Ці Ваші слова про те, що не «Нафтогаз» може бути задіяний у цій схемі, натяк на те, що «Нафтогаз» можуть вивести з цієї гри, збанкрутувати?
- Може й інша позиція бути. Запропонувати співпрацю, скажімо, як це було з «УкрГазЕнерго». Тобто, створити таке спільне підприємство, де буде і «Нафтогаз», і «Газпром». І це буде такий прямий вихід на ринок України, де постачання буде цій структурі напряму з «Газпрому», не НАКу, а цій структурі, а структура вже буде торгувати…
- Це все, що називається схеми. У чому ж буде вигода української сторони, української держави?
Найбільша вигода для української держави може бути, коли ми створимо ліберальний ринок газу.
- Я вважаю, що найбільша вигода для української держави може бути, коли ми створимо ліберальний ринок газу. І це може бути найбільшою вигодою України, де газ буде вільно продаватися і купуватися незалежно від того, чи він є власною продукцією, видобувається в Україні або постачається ззовні.
- Що ж для цього потрібно? І хто заважає?
- Потрібна нова газово-енергетична стратегія. Можуть, напевне, перші кроки бути – це якась концепція, де буде зрозуміло, за якими правилами цей ринок буде формуватися. Я вважаю, що можна пришвидшити роботу над законом щодо ринку газу в Україні.
- Новий уряд обіцяв, що це буде зовсім швидко.
- Обіцяти – це не значить зробити.
- Скептично ставитеся до цього?
- Я краще почув би від першого віце-прем’єра Клюєва не розмови розлогі щодо консорціуму, концесій – це інше, а щодо пропозицій публічно, з експертною участю обговорити цей законопроект і почути, що уряд уже там наступного тижня запропонує його на розгляд ВРУ. Я вважав би такі новини більш дієвими щодо впливу на перемови з Росією.
- Але ж завтра Прем’єр-міністр вирушає на перемови вже не з керівником «Газпрому», а з Прем’єр-міністром РФ. Можливо, там буде досягнуто якихось домовленостей, що переговори, як сказав Президент України, будуть стосовно двосторонніх відносин, і, можливо, це будуть переговори, пов’язані в першу чергу з газом?
- Я вважаю, що рівень співрозмовника Миколи Яновича буде саме той, який потрібен для вирішення цього питання. Тому що, як показує практика відносин наших міждержавних, тільки на рівні прем’єр-міністра Путіна сьогодні такі питання, як економічні, такі важливі питання, як енергетичні, вирішуються.
Я вважаю, що це буде також дуже нелегкий візит. Мабуть, Микола Янович більш ясно зрозуміє, що цікавить Росію, і буде певний час для того, щоб поміркувати над пропозиціями, які він завтра почує.
- Сьогодні віце-прем’єр Тігіпко сказав пресі про те, що не можна говорити ні про які підвищення ціни на газ для населення саме без результатів завтрашніх переговорів пана Азарова й пана Путіна.
- Я не згоден з позицією Сергія Леонідовича, тому що я вважаю, що треба підвищувати ціни на газ для внутрішніх споживачів, вирівнювати їх для різних груп. І треба робити це негайно. І працювати так, щоб це було скоординовано з початком роботи над схемою соціальних, адресних дотацій, які нівелювали б цей негативний вплив підвищення ціни для певних прошарків населення.
- Водночас у цій студії позавчора міністр ЖКГ Олександр Попов говори про те, що підвищити ціну на газ для населення не реально, тому що платити населення не в змозі буде.
- Якщо буде відпрацьована така система, про яку я кажу, то населення зможе платити, а може, й платитиме краще. Якщо це будуть гроші, які будуть працювати на рахунковій основі, не готівкою, а певні платіжні картки, які будуть отримувати ці люди або сім’ї, то я вважаю, що це може бути навіть краще, ніж сьогоднішній стан, коли «Нафтогаз» усі ці гроші отримує, і зразу ж вони йдуть на валютну біржу або на розрахунки з «Газпромом».
- До речі, Микола Азаров називає спекуляціями заяви опозиції про те, що може бути втрачений державний контроль над ГТС. Він сказав, що такі спекуляції навколо нашої газової труби – це спекуляції так званої опозиції і ніщо інше. Про це він заявив, відкриваючи засідання уряду.
Стосовно все ж таки потрійного газового консорціуму України, Росії та ЄС, про що говорив віце-прем’єр Андрій Клюєв, і можливу майбутню передачу української ГТС у концесію, то наскільки це небезпечно? І вважати це все ж таки заявами опозиції чи заявою Андрія Клюєва?
Де буде заснування цього консорціуму, ми не чуємо. Це, може, така ж швейцарська компанія, яка буде працювати і мати концесію на українську ГТС.
- Ця схема, про яку казав перший заступник Прем’єр-міністра, пан Клюєв, призведе не до втрати труби, а до втрати певної долі доходів і прибутків, які можуть піти з України. Тому що те, де буде заснування цього консорціуму, ми не чуємо. Це, може, така ж швейцарська компанія, яка буде працювати і мати концесію на українську ГТС, і до України можуть потрапляти тільки ті кошти, які будуть обумовлені сторонами для підтримання системи у належному стані.
Наголошую: не для розвитку системи, не для модернізації системи, ні для підвищення її пропускної здатності, а тільки для підтримання в належному стані.
Я вважаю, що таким чином ми повинні міркувати не тільки про втрати – втратимо ми трубу чи не втратимо. Ми можемо втратити трубу, якщо не будемо пропонувати таке її використання, яке буде більше її завантажувати, давати можливість отримати нашій національній компанії, я не кажу НАК «Нафтогаз», а тій компанії, яка буде експлуатувати цю трубу, найбільші прибутки і платити добрі податки до бюджету, давати робочі місця та на конкурентному рівні працювати на загальному європейському ринку…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)