Гість: Олександр Попов, міністр з питань житлово-комунального господарства
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане міністре, для початку кілька бліц-запитань.
У багатьох органах державної влади за останні кілька тижнів відбулися кадрові зміни. Чи стосуватимуться ці зміни заступників міністра ЖКГ?
Олександр Попов: Безумовно, що будуть стосуватися.
У нас така ситуація, що приблизно 50% заступників залишаються, ті, які були, а декого ми запрошуємо. І запрошуємо якраз практиків, фахівців з регіонів для того, щоб вони могли вже осучаснені проблеми перенести в міністерство і вирішувати їх самі.
- Але це будуть партійні працівники чи безпартійні?
- Ні, абсолютно. Немає ніякого партійного забарвлення. Це просто вимога часу, щоб був фахівець.
- Яким є борг споживачів за житлово-комунальні послуги?
- Він на сьогоднішній день рекордний за всю історію незалежності України. Це більше 12 мільярдів гривень. На жаль, дуже великий. І це проблема, яку в першу чергу потрібно вирішувати в нашій роботі.
- Яким є на сьогодні борг галузі перед постачальниками?
- На цей час він вже досягає біля 8 мільярдів гривень. В основному це борги за спожитий природний газ. До речі, вони катастрофічними, швидкими темпами наростають і в цьому поточному році.
- Три завдання, які Ви поставили перед собою на перші 100 днів роботи?
- Перше – це навести порядок з благоустрою. Сніг зараз зійшов з наших вулиць, тому, по-перше, це відремонтувати шляхи, відремонтувати тротуари, зелені насадження висадити. У нас попереду Паска, потім День Перемоги у Великій Вітчизняній війні. Велике свято – 65-річчя, тому наше завдання – це вирішити ці поточні питання.
А наступні питання стратегічні. Це стабілізація фінансово-економічної ситуації в галузі. Перше. І друге – це початок реформ, про які вже так давно говориться, але насправді на сьогоднішній день ще практично не зроблено таких вагомих кроків.
- Що таке ОСББ?
- Це об’єднання співвласників багатоквартирних будинків.
- Скільки таких об’єднань є в Україні?
- На сьогоднішній день приблизно 8% від усього житлового фонду, який є в Україні. Але ми будемо за допомогою державної допомоги вирішувати питання таким чином, щоб їх було якомога більше.
- Наскільки відрізняється вартість комунальних послуг в Ужгороді і в Луганську?
- На сьогоднішній день великої різниці немає. У середньому ситуація в ціновій політиці приблизно однакова. Винятками є деякі міста в Криму, а також місто Київ, де найменші ціни на житлово-комунальні послуги.
- Яку суму сплачує за місяць за користування гарячою водою Ваша родина?
- Ви маєте на увазі гарячою водою і опалення? Приблизно 400-450 гривень.
- Коли Ви останнім часом користувалися трамваєм?
- Трамваєм користувався дуже давно. А в автобусі десь 1,5 місяця тому.
- Останнє питання трамваїв стосувалося неспроста. Автобуси – це не є галузь ЖКГ чи підгалузь.
Я сьогодні їхала на роботу, то попереду трусився дуже заіржавілий трамвайчик. Трамваї вимирають в українських містах. Натомість у європейських містах цей транспорт процвітає, тому що він екологічно чистий.
Що будете робити з електротранспортом?
- Будемо виконувати державну програму оновлення електротранспорту міського. Така програма була прийнята за часів другого уряду прем’єра Януковича в 2006 році. Ми її в 2007 році почали виконували, але, на жаль, два роки практично руху в цьому напрямку не було.
Тому, на мою думку, машинобудування, а також використання таких машин у нашому транспорті є одна з антикризових програм, яку потрібно вирішувати. Тому що у нас на сьогоднішній день є підприємства, які можуть виробляти сучасні трамвайні і тролейбусні вагони.
І це говорить про те, що якщо вони почнуть стабільно працювати, то ми, по-перше, оновимо парк, який на 84% зношений, а по-друге, ми дамо можливість працювати людям. І це будуть десятки тисяч людей і сотні підприємств.
- Якщо, звичайно, поїде Кабінет Міністрів на трамвайчику на екскурсію, то це буде не зовсім та поїздка. Але якщо хоча б один раз міністр проїдеться на трамвайчику і побачить, що й, можливо, буде швидше з ремонтом.
- Хоча питання доречне, безумовно, але я це не пов’язував би, тому що головне завдання міністра – це, безумовно, забезпечити стратегічний розвиток тих чи інших підгалузей і галузі в цілому й вишукувати можливості фінансування різних проектів.
Якраз реалізація цієї програми - це моє особисте завдання. Якщо ми хочемо бачити перспективу розвитку цієї підгалузі, то від мене великою мірою залежить, як ми зможемо швидко знайти фінансування для реалізації таких програм…
- Ви на початку сказали, що Вашим першим завданням є благоустрій… У суботу нова влада проводила нараду з тепер уже старою київською владою.
Що саме обговорювали? Яких заходів треба буде вживати в столиці?
- Нарада, яка відбулася в суботу під головуванням Прем’єр-міністра України за дорученням Президента України щодо проблем Києва і ситуації в Києві – це жовта картка київській владі. І визначено термін (це три місяці), коли треба навести порядок у тих проблемах.
Тому моя думка, що з цим ми точно впораємося. І в нас вже буде через тиждень розроблена програма заходів, яку разом керівництво Міністерства з питань житлово-комунального господарства запропонує уряду для підтримки і подальшої реалізації.
Що стосується тарифів, то ми не можемо сьогодні піднімати тарифи до якихось економічно обґрунтованих величин, тому що люди сьогодні як у Києві, так і в інших регіонах не в змозі будуть сплачувати ці тарифи.
Тому наше завдання дуже складне. Ви знаєте, що підписана угода про постачання природного газу в Україну попереднім урядом по ціні 320 доларів за тисячу метрів кубічних природного газу. Коли ми йшли з уряду, то ціна на газ була 179 доларів. Це означає, що тарифи об’єктивно можуть зрости теоретично більше, ніж у два рази. Але цього допустити не можна.
І зараз ведуться переговори з «Газпромом» про те, щоб все-таки, по-перше, знизити ціну цього природного газу, а по-друге, я вже казав, що плануємо дуже динамічно реформувати і розвивати галузь. І тому перший напрямок, який у цьому ми бачимо, то це енергозбереження.
Нам потрібно знайти можливості інвестувати в нові технології, в енергозберігальні технології для того, щоб зменшити використання цього природного газу. Таким чином ми можемо реально стримати зростання тарифів на житлово-комунальні послуги.
- Сьогодні-завтра делегація Міністерства палива та енергетики на чолі з паном Бойком має від’їжджати до Москви.
Водночас пан Затулін вчора в одному з інтерв’ю заявив про те, що ціну на газ можна знизити, скажімо, шляхом того, що російська мова буде другою державною або Чорноморський флот залишиться на пізніше, ніж до 2017 року.
- Я думаю, що тут дійсно буде комплексний підхід для того, щоб наші нормальні добросусідські, а я б сказав, братські відносини між українським і російським народами, а одночасно і між урядами й президентами країн розвивались тільки в позитивному напрямку.
Комплексний підхід дозволить нам вирішувати складні, навіть економічно складні проблеми. Бо ціна підписана, і договір існує, і з доброї волі, що Росія скаже: гаразд, давайте на 50% знизимо, що це нам? У них теж криза.
Тому я думаю, що такого не буде. Але комплексний підхід, який дасть можливості, по-перше, нам вирішити багато економічних питань, що зниження цін на природній газ – це не тільки проблема ЖКГ, тарифи вирішуються, це вирішується одночасно, проблема, наприклад, рентабельності, ефективної роботи нашої хімічної галузі, металургійного комплексу і таке інше.
- Добре. Але це абсолютно різні питання: то політичні, а то фінансово-економічні.
- У сучасному світі не буває, щоб вирішувалися тільки ті або тільки ті питання. Це комплекс питань. Їх треба обговорювати.
У будь-якому разі я переконаний, що й президент, і уряд ніколи не підуть на те, щоб інтереси України, українського народу на другий рівень віднести. Тобто, це буде питання, яке, я думаю, зрозуміє й Україна, зрозуміє й Росія, і вони будуть взаємовигідні.
- Микола Азаров заявив про те, що ми будемо брати кредити від МВФ. Сергій Тігіпко так само говорив про це. І це потрібно все ж таки на покриття дефіциту державного бюджету.
Тоді буде поглиблення цієї ями боргової? Можливо, у Вас є якісь інші пропозиції?
Якщо почитати цитати з ваших виступів, то минулий уряд Ви критикували саме за те, що кредити в МВФ бралися і проїдалися.
- У попередній час ми значну суму, 11 мільярдів доларів, взяли, а населення України, до речі, й економіка України не відчула такого позитивного поштовху, тенденції.
Тому питання, яке ставилося на засіданні уряду й на робочих засіданнях, які проводив Прем’єр-міністр, то це те, щоб ми використали такі можливості залучення позикових ресурсів перш за все на розвиток інфраструктури і на те, щоб запустити основні галузі економіки України. Наприклад, це будівельна галузь.
До речі, мій колега Яцуба вже провів такі наради робочі з банкірами, не тільки з будівельниками, щоб все-таки дати поштовх для того, щоб будівництво запрацювало. Це означає, що почнуть працювати багато різних підприємств, робочі місця, наповнення бюджету.
Я казав про машинобудування. Це теж такий напрямок, який, як локомотив, тягне за собою розвиток інших підгалузей.
Використання таких коштів буде перш за все спрямоване якраз на те, щоб дати поштовх розвитку економіки.
З бюджетом дійсно ситуація на сьогоднішній день дуже складна. Я не буду коментувати. Ми вже за 10-14 днів будемо знати попередні показники прогнозні як макропоказники, так у цілому по бюджету, тоді ми зможемо більш конкретно говорити про такі програми.
- З того, що Ви подавали пропозиції для галузі, то скільки коштів Вам можуть дати на покриття різниці між тим, що платить споживач, і тим, що ви повинні віддати постачальникові?
- Ці кошти не проходять через наше міністерство. Але на цей рік, я думаю, якщо ціна на газ не буде знижена для того, щоб не піднімати тарифи на житлово-комунальні послуги, то це приблизно 6-7 мільярдів гривень.
Це дуже велика сума. Краще було б, якби ці кошти були спрямовані на реформу і впровадження енергозберігальних технологій. Якраз пошук такого рішення зараз і обговорюється в уряді.
- Але МВФ вимагав підвищення тарифів. Якщо ми зараз будемо просити у нього черговий транш, причому трохи більший, аніж той, який був наприкінці року, то пенсійний вік ми не можемо підвищувати, у бюджеті в нас дірка і тарифи не хочемо піднімати, то як нам дадуть цей транш?
- Я розумію. Ви дуже логічно ставите це питання. Маю надію, що МВФ нас не чує зараз. Але ж ми реально по землі ходимо, і ми ж розуміємо, що підняти тарифи – це не тільки потім не зібрати кошти від населення.
Ми ж і так сьогодні маємо складну ситуацію з взаєморозрахунками за природній газ із РФ. Вона вже сьогодні реально складна. Далі навіщо її ускладнювати? Тому треба вирішувати компромісно це питання.
Моя думка, моя особиста, суб’єктивна думка: якщо говорити про те, щоб тарифи вийшли на рівень економічно обґрунтованих, то це треба мати програму на 2-3 роки. За цей час інвестувати в енергозбереження, оновити технології. І, може, прийде час, що відпаде потреба піднімати ці тарифи.
Чому? Тому що енергоємність наших підприємств ЖКГ зараз у два рази вища, ніж у Європі, а ціна світова на газ. Тому в принципі, якщо так теоретично, то 80% вартості – це природний газ, електроенергія.
Тобто, якщо ми в два рази більше використовуємо для виробництва тієї ж, наприклад, гігакалорії, то тоді наша ціна повинна бути набагато вища на комунальні послуги, ніж, наприклад, у Європі. Це ж абсурд. Ми ж не можемо сплачувати такі послуги. Тому технічне переоснащення є основною, стратегічною, важливою проблемою.
Я, до речі, впевнений, що якщо, на жаль, бюджет не зможе виділити кошти на те, щоб програма реформування запрацювала на повну потужність, то я буду виходити з такою ініціативою перед урядом про те, щоб залучити взаємні ресурси, може, Світового банку, може, МВФ саме на реформи.
Наскільки я знаю практику співпраці цих міжнародних фінансових організацій з різними державами Центральної Європи, то вони йшли на те, розуміючи, що можна досягнути потім позитивного результату для соціально-економічної стабільності в державі.
- Вони б на те пішли. Але в нас, окрім питання енергозбереження, є ще питання халатності.
Зі власного досвіду два коротких приклади спілкування з ЖЕК місцевою.
8 березня у нас і в кількох прилеглих будинках не було ані холодної, ані гарячої води, оскільки прорвало трубу на вулиці. Все полагодили добре. Але в той час, коли води ніде ні в кого не було, у підвалі йшла пара.
Я зателефонувала до ЖЕК і кажу: «Тут пар і хлище вода, окріп». На що мені сказала диспетчерка: «Ми знаємо. Слюсар приходив, подивився. Там просто засув треба закрити, хай хлюпає». Це при тому, що води не було.
Інша проблема. Інженер ЖЕК на моє запитання, до кого з сантехніків можна звернутися (хай би це вони зробили приватно, аби тільки якісно), відповів: «Я нікому не довіряю».
- Я Вас дуже прошу, дайте мені час, наприклад, рік, і ми з Вами, може, на цьому ж будинку зустрінемося з людьми, і Ви побачите зовсім іншу ситуацію.
Я просто впевнений, що наші напрацьовані програми призведуть до того, що населення України буде контролювати і навіть приймати рішення, хто їх буде обслуговувати, за яку ціну, якої якості послуги вони хотіли б, по-перше, отримувати, по-друге, за які платити. І навіть вони будуть вирішувати інвестиційну політику, що перше робити: покрівлю, наприклад, чи підвальну частину ремонтувати.
Держава буде підтримувати частково такі процеси. Це напрямок, який особливу частину займає в програмі реформування. Ми вже казали, що це ОСББ і передача їм певних функцій, про які я зараз сказав.
Ну, і друге – це те, що треба розвивати ринкові відносини. Сьогодні ж є монополія комунальних чи державних підприємств на обслуговування житлового фонду. А коли в нас буде велика кількість об’єднань співвласників, то це дозволить розвивати ринок надавачів послуг.
І я впевнений, що якщо ми тільки утворимо ринок надання послуг по експлуатації управлінь житловим фондом, то ми вже цим знизимо собівартість тих послуг, які надаються.
Тобто, повірте, що на сьогоднішній день немає жодного питання в міністерстві, у мене особисто, які ми і теоретично, і практично, по-перше, не бачили б, як їх вирішувати, а по-друге, вже не вирішували б в різних населених пунктах нашої держави. Маю позитивний досвід у цьому.
Наше завдання зараз – підтримати такі ініціативи, а потім розповсюдити цей позитивний досвід для інших.
- Я не знаю, чи можна це назвати позитивним досвідом. Швидше негативним. Я про Луганщину. Через дорожнечу і низьку вартість послуг споживачі на Луганщині масово відмовляються від централізованого теплопостачання.
Мені здається, що це навіть, чесно кажучи, і небезпечно.
- Я підтримую такий напрямок розвитку теплоенергетики – перехід на індивідуальну систему опалення в малих містах України. Але категорично проти того, щоб це відбувалося у великих містах.
Вирок відносно того, чи потрібно, чи не потрібно такий напрямок вибирати, слід давати фахівцям. Це повинна влада місцева затвердити схему подальшого розвитку системи енергопостачання. І якщо разом з фахівцями буде прийняте рішення щодо індивідуальної системи, то треба переходити.
- Але якщо багатоквартирний будинок і в ньому котли, то це дуже небезпечно.
- Дуже небезпечно. Я ж про це й говорю. Тому рішення треба ухвалювати фахівцям. Це по-перше.
А по-друге, справа в тому, що сьогодні побутовий газ, умовно кажучи, який ми використовуємо для приготування, харчування, а також індивідуальні системи, то це одна ціна, а той газ, який споживаємо для виробництва теплової енергії на наших міських централізованих котельнях, то це більша ціна.
Так от, найближчим часом вона буде однаковою. Тоді ефективність використання індивідуальних систем не буде економічна, не буде різною у тому плані, що це вигідніше ставити, ніж централізоване. Тому що скрізь у світі централізоване опалення дешевше, якісніше і безпечніше.
Я думаю, що ми до цього прийдемо. У нас просто порушена, як і в багатьох інших питаннях, практика цивілізованого підходу до вирішення дуже важливих стратегічних питань.
Я, до речі, Вам скажу, що у нас кожний день на диспетчерську службу поступає інформація про надзвичайні події, які відбуваються саме при використанні таких індивідуальних систем і інших систем опалення. І цього в подальшому не слід допускати. Це велика проблема.
- Ми зараз говоримо про те, що потрібно передавати водогони у концесію. Так? Здається, Ви за це?
- Я за це, але потрібно змінити законодавство.
Зараз ми підготували проект закону до другого читання, який, по-перше, забезпечує все-таки права і контроль місцевого самоврядування за цим майном, яке передається в оренду, концесію, а з іншого боку, й закріпляє права бізнесу, який буде партнером територіальній громаді вирішувати ці проблеми.
- Так от, у Луганську водогін «Луганськвода» передано в концесію. Краще не стало. Дорожче? Так. Але не краще.
- Наш підхід, який ми хочемо реалізувати, то це чіткий план бізнесу щодо інвестицій у конкретний час зі впровадженням сучасних нових технологій, які дозволять зменшити енергоємність, аварійність, а як результат - стримати, а може, знизити рівень тарифу.
Я знаю, що такого не відбулося, коли багато договорів (я не говорю про цей) оренди і концесії в нашій державі на сьогоднішній день підписувалися. Це було не правильно. І нам треба впорядкувати цей процес.
- Це, правда, був випадок з Луганськом, де при владі були «регіонали»...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане міністре, для початку кілька бліц-запитань.
У багатьох органах державної влади за останні кілька тижнів відбулися кадрові зміни. Чи стосуватимуться ці зміни заступників міністра ЖКГ?
50% заступників залишаються, ті, які були, а декого ми запрошуємо.
Олександр Попов: Безумовно, що будуть стосуватися.
У нас така ситуація, що приблизно 50% заступників залишаються, ті, які були, а декого ми запрошуємо. І запрошуємо якраз практиків, фахівців з регіонів для того, щоб вони могли вже осучаснені проблеми перенести в міністерство і вирішувати їх самі.
- Але це будуть партійні працівники чи безпартійні?
- Ні, абсолютно. Немає ніякого партійного забарвлення. Це просто вимога часу, щоб був фахівець.
- Яким є борг споживачів за житлово-комунальні послуги?
- Він на сьогоднішній день рекордний за всю історію незалежності України. Це більше 12 мільярдів гривень. На жаль, дуже великий. І це проблема, яку в першу чергу потрібно вирішувати в нашій роботі.
- Яким є на сьогодні борг галузі перед постачальниками?
- На цей час він вже досягає біля 8 мільярдів гривень. В основному це борги за спожитий природний газ. До речі, вони катастрофічними, швидкими темпами наростають і в цьому поточному році.
- Три завдання, які Ви поставили перед собою на перші 100 днів роботи?
- Перше – це навести порядок з благоустрою. Сніг зараз зійшов з наших вулиць, тому, по-перше, це відремонтувати шляхи, відремонтувати тротуари, зелені насадження висадити. У нас попереду Паска, потім День Перемоги у Великій Вітчизняній війні. Велике свято – 65-річчя, тому наше завдання – це вирішити ці поточні питання.
А наступні питання стратегічні. Це стабілізація фінансово-економічної ситуації в галузі. Перше. І друге – це початок реформ, про які вже так давно говориться, але насправді на сьогоднішній день ще практично не зроблено таких вагомих кроків.
- Що таке ОСББ?
- Це об’єднання співвласників багатоквартирних будинків.
- Скільки таких об’єднань є в Україні?
- На сьогоднішній день приблизно 8% від усього житлового фонду, який є в Україні. Але ми будемо за допомогою державної допомоги вирішувати питання таким чином, щоб їх було якомога більше.
- Наскільки відрізняється вартість комунальних послуг в Ужгороді і в Луганську?
- На сьогоднішній день великої різниці немає. У середньому ситуація в ціновій політиці приблизно однакова. Винятками є деякі міста в Криму, а також місто Київ, де найменші ціни на житлово-комунальні послуги.
- Яку суму сплачує за місяць за користування гарячою водою Ваша родина?
- Ви маєте на увазі гарячою водою і опалення? Приблизно 400-450 гривень.
- Коли Ви останнім часом користувалися трамваєм?
- Трамваєм користувався дуже давно. А в автобусі десь 1,5 місяця тому.
- Останнє питання трамваїв стосувалося неспроста. Автобуси – це не є галузь ЖКГ чи підгалузь.
Я сьогодні їхала на роботу, то попереду трусився дуже заіржавілий трамвайчик. Трамваї вимирають в українських містах. Натомість у європейських містах цей транспорт процвітає, тому що він екологічно чистий.
Що будете робити з електротранспортом?
- Будемо виконувати державну програму оновлення електротранспорту міського. Така програма була прийнята за часів другого уряду прем’єра Януковича в 2006 році. Ми її в 2007 році почали виконували, але, на жаль, два роки практично руху в цьому напрямку не було.
Тому, на мою думку, машинобудування, а також використання таких машин у нашому транспорті є одна з антикризових програм, яку потрібно вирішувати. Тому що у нас на сьогоднішній день є підприємства, які можуть виробляти сучасні трамвайні і тролейбусні вагони.
І це говорить про те, що якщо вони почнуть стабільно працювати, то ми, по-перше, оновимо парк, який на 84% зношений, а по-друге, ми дамо можливість працювати людям. І це будуть десятки тисяч людей і сотні підприємств.
- Якщо, звичайно, поїде Кабінет Міністрів на трамвайчику на екскурсію, то це буде не зовсім та поїздка. Але якщо хоча б один раз міністр проїдеться на трамвайчику і побачить, що й, можливо, буде швидше з ремонтом.
- Хоча питання доречне, безумовно, але я це не пов’язував би, тому що головне завдання міністра – це, безумовно, забезпечити стратегічний розвиток тих чи інших підгалузей і галузі в цілому й вишукувати можливості фінансування різних проектів.
Якраз реалізація цієї програми - це моє особисте завдання. Якщо ми хочемо бачити перспективу розвитку цієї підгалузі, то від мене великою мірою залежить, як ми зможемо швидко знайти фінансування для реалізації таких програм…
- Ви на початку сказали, що Вашим першим завданням є благоустрій… У суботу нова влада проводила нараду з тепер уже старою київською владою.
Що саме обговорювали? Яких заходів треба буде вживати в столиці?
Ми не можемо сьогодні піднімати тарифи до економічно обґрунтованих величин.
- Нарада, яка відбулася в суботу під головуванням Прем’єр-міністра України за дорученням Президента України щодо проблем Києва і ситуації в Києві – це жовта картка київській владі. І визначено термін (це три місяці), коли треба навести порядок у тих проблемах.
Тому моя думка, що з цим ми точно впораємося. І в нас вже буде через тиждень розроблена програма заходів, яку разом керівництво Міністерства з питань житлово-комунального господарства запропонує уряду для підтримки і подальшої реалізації.
Що стосується тарифів, то ми не можемо сьогодні піднімати тарифи до якихось економічно обґрунтованих величин, тому що люди сьогодні як у Києві, так і в інших регіонах не в змозі будуть сплачувати ці тарифи.
Тому наше завдання дуже складне. Ви знаєте, що підписана угода про постачання природного газу в Україну попереднім урядом по ціні 320 доларів за тисячу метрів кубічних природного газу. Коли ми йшли з уряду, то ціна на газ була 179 доларів. Це означає, що тарифи об’єктивно можуть зрости теоретично більше, ніж у два рази. Але цього допустити не можна.
І зараз ведуться переговори з «Газпромом» про те, щоб все-таки, по-перше, знизити ціну цього природного газу, а по-друге, я вже казав, що плануємо дуже динамічно реформувати і розвивати галузь. І тому перший напрямок, який у цьому ми бачимо, то це енергозбереження.
Нам потрібно знайти можливості інвестувати в нові технології, в енергозберігальні технології для того, щоб зменшити використання цього природного газу. Таким чином ми можемо реально стримати зростання тарифів на житлово-комунальні послуги.
- Сьогодні-завтра делегація Міністерства палива та енергетики на чолі з паном Бойком має від’їжджати до Москви.
Водночас пан Затулін вчора в одному з інтерв’ю заявив про те, що ціну на газ можна знизити, скажімо, шляхом того, що російська мова буде другою державною або Чорноморський флот залишиться на пізніше, ніж до 2017 року.
- Я думаю, що тут дійсно буде комплексний підхід для того, щоб наші нормальні добросусідські, а я б сказав, братські відносини між українським і російським народами, а одночасно і між урядами й президентами країн розвивались тільки в позитивному напрямку.
Комплексний підхід дозволить нам вирішувати складні, навіть економічно складні проблеми. Бо ціна підписана, і договір існує, і з доброї волі, що Росія скаже: гаразд, давайте на 50% знизимо, що це нам? У них теж криза.
Тому я думаю, що такого не буде. Але комплексний підхід, який дасть можливості, по-перше, нам вирішити багато економічних питань, що зниження цін на природній газ – це не тільки проблема ЖКГ, тарифи вирішуються, це вирішується одночасно, проблема, наприклад, рентабельності, ефективної роботи нашої хімічної галузі, металургійного комплексу і таке інше.
- Добре. Але це абсолютно різні питання: то політичні, а то фінансово-економічні.
Й президент, й уряд ніколи не підуть на те, щоби інтереси України на другий рівень віднести.
- У сучасному світі не буває, щоб вирішувалися тільки ті або тільки ті питання. Це комплекс питань. Їх треба обговорювати.
У будь-якому разі я переконаний, що й президент, і уряд ніколи не підуть на те, щоб інтереси України, українського народу на другий рівень віднести. Тобто, це буде питання, яке, я думаю, зрозуміє й Україна, зрозуміє й Росія, і вони будуть взаємовигідні.
- Микола Азаров заявив про те, що ми будемо брати кредити від МВФ. Сергій Тігіпко так само говорив про це. І це потрібно все ж таки на покриття дефіциту державного бюджету.
Тоді буде поглиблення цієї ями боргової? Можливо, у Вас є якісь інші пропозиції?
Якщо почитати цитати з ваших виступів, то минулий уряд Ви критикували саме за те, що кредити в МВФ бралися і проїдалися.
- У попередній час ми значну суму, 11 мільярдів доларів, взяли, а населення України, до речі, й економіка України не відчула такого позитивного поштовху, тенденції.
Тому питання, яке ставилося на засіданні уряду й на робочих засіданнях, які проводив Прем’єр-міністр, то це те, щоб ми використали такі можливості залучення позикових ресурсів перш за все на розвиток інфраструктури і на те, щоб запустити основні галузі економіки України. Наприклад, це будівельна галузь.
До речі, мій колега Яцуба вже провів такі наради робочі з банкірами, не тільки з будівельниками, щоб все-таки дати поштовх для того, щоб будівництво запрацювало. Це означає, що почнуть працювати багато різних підприємств, робочі місця, наповнення бюджету.
Я казав про машинобудування. Це теж такий напрямок, який, як локомотив, тягне за собою розвиток інших підгалузей.
Використання таких коштів буде перш за все спрямоване якраз на те, щоб дати поштовх розвитку економіки.
З бюджетом дійсно ситуація на сьогоднішній день дуже складна. Я не буду коментувати. Ми вже за 10-14 днів будемо знати попередні показники прогнозні як макропоказники, так у цілому по бюджету, тоді ми зможемо більш конкретно говорити про такі програми.
- З того, що Ви подавали пропозиції для галузі, то скільки коштів Вам можуть дати на покриття різниці між тим, що платить споживач, і тим, що ви повинні віддати постачальникові?
- Ці кошти не проходять через наше міністерство. Але на цей рік, я думаю, якщо ціна на газ не буде знижена для того, щоб не піднімати тарифи на житлово-комунальні послуги, то це приблизно 6-7 мільярдів гривень.
Це дуже велика сума. Краще було б, якби ці кошти були спрямовані на реформу і впровадження енергозберігальних технологій. Якраз пошук такого рішення зараз і обговорюється в уряді.
- Але МВФ вимагав підвищення тарифів. Якщо ми зараз будемо просити у нього черговий транш, причому трохи більший, аніж той, який був наприкінці року, то пенсійний вік ми не можемо підвищувати, у бюджеті в нас дірка і тарифи не хочемо піднімати, то як нам дадуть цей транш?
Я буду виходити з такою ініціативою перед урядом, щоб залучити взаємні ресурси Світового банку, МВФ саме на реформи.
- Я розумію. Ви дуже логічно ставите це питання. Маю надію, що МВФ нас не чує зараз. Але ж ми реально по землі ходимо, і ми ж розуміємо, що підняти тарифи – це не тільки потім не зібрати кошти від населення.
Ми ж і так сьогодні маємо складну ситуацію з взаєморозрахунками за природній газ із РФ. Вона вже сьогодні реально складна. Далі навіщо її ускладнювати? Тому треба вирішувати компромісно це питання.
Моя думка, моя особиста, суб’єктивна думка: якщо говорити про те, щоб тарифи вийшли на рівень економічно обґрунтованих, то це треба мати програму на 2-3 роки. За цей час інвестувати в енергозбереження, оновити технології. І, може, прийде час, що відпаде потреба піднімати ці тарифи.
Чому? Тому що енергоємність наших підприємств ЖКГ зараз у два рази вища, ніж у Європі, а ціна світова на газ. Тому в принципі, якщо так теоретично, то 80% вартості – це природний газ, електроенергія.
Тобто, якщо ми в два рази більше використовуємо для виробництва тієї ж, наприклад, гігакалорії, то тоді наша ціна повинна бути набагато вища на комунальні послуги, ніж, наприклад, у Європі. Це ж абсурд. Ми ж не можемо сплачувати такі послуги. Тому технічне переоснащення є основною, стратегічною, важливою проблемою.
Я, до речі, впевнений, що якщо, на жаль, бюджет не зможе виділити кошти на те, щоб програма реформування запрацювала на повну потужність, то я буду виходити з такою ініціативою перед урядом про те, щоб залучити взаємні ресурси, може, Світового банку, може, МВФ саме на реформи.
Наскільки я знаю практику співпраці цих міжнародних фінансових організацій з різними державами Центральної Європи, то вони йшли на те, розуміючи, що можна досягнути потім позитивного результату для соціально-економічної стабільності в державі.
- Вони б на те пішли. Але в нас, окрім питання енергозбереження, є ще питання халатності.
Зі власного досвіду два коротких приклади спілкування з ЖЕК місцевою.
8 березня у нас і в кількох прилеглих будинках не було ані холодної, ані гарячої води, оскільки прорвало трубу на вулиці. Все полагодили добре. Але в той час, коли води ніде ні в кого не було, у підвалі йшла пара.
Я зателефонувала до ЖЕК і кажу: «Тут пар і хлище вода, окріп». На що мені сказала диспетчерка: «Ми знаємо. Слюсар приходив, подивився. Там просто засув треба закрити, хай хлюпає». Це при тому, що води не було.
Інша проблема. Інженер ЖЕК на моє запитання, до кого з сантехніків можна звернутися (хай би це вони зробили приватно, аби тільки якісно), відповів: «Я нікому не довіряю».
- Я Вас дуже прошу, дайте мені час, наприклад, рік, і ми з Вами, може, на цьому ж будинку зустрінемося з людьми, і Ви побачите зовсім іншу ситуацію.
Я просто впевнений, що наші напрацьовані програми призведуть до того, що населення України буде контролювати і навіть приймати рішення, хто їх буде обслуговувати, за яку ціну, якої якості послуги вони хотіли б, по-перше, отримувати, по-друге, за які платити. І навіть вони будуть вирішувати інвестиційну політику, що перше робити: покрівлю, наприклад, чи підвальну частину ремонтувати.
Держава буде підтримувати частково такі процеси. Це напрямок, який особливу частину займає в програмі реформування. Ми вже казали, що це ОСББ і передача їм певних функцій, про які я зараз сказав.
Ну, і друге – це те, що треба розвивати ринкові відносини. Сьогодні ж є монополія комунальних чи державних підприємств на обслуговування житлового фонду. А коли в нас буде велика кількість об’єднань співвласників, то це дозволить розвивати ринок надавачів послуг.
І я впевнений, що якщо ми тільки утворимо ринок надання послуг по експлуатації управлінь житловим фондом, то ми вже цим знизимо собівартість тих послуг, які надаються.
Тобто, повірте, що на сьогоднішній день немає жодного питання в міністерстві, у мене особисто, які ми і теоретично, і практично, по-перше, не бачили б, як їх вирішувати, а по-друге, вже не вирішували б в різних населених пунктах нашої держави. Маю позитивний досвід у цьому.
Наше завдання зараз – підтримати такі ініціативи, а потім розповсюдити цей позитивний досвід для інших.
- Я не знаю, чи можна це назвати позитивним досвідом. Швидше негативним. Я про Луганщину. Через дорожнечу і низьку вартість послуг споживачі на Луганщині масово відмовляються від централізованого теплопостачання.
Мені здається, що це навіть, чесно кажучи, і небезпечно.
- Я підтримую такий напрямок розвитку теплоенергетики – перехід на індивідуальну систему опалення в малих містах України. Але категорично проти того, щоб це відбувалося у великих містах.
Вирок відносно того, чи потрібно, чи не потрібно такий напрямок вибирати, слід давати фахівцям. Це повинна влада місцева затвердити схему подальшого розвитку системи енергопостачання. І якщо разом з фахівцями буде прийняте рішення щодо індивідуальної системи, то треба переходити.
- Але якщо багатоквартирний будинок і в ньому котли, то це дуже небезпечно.
- Дуже небезпечно. Я ж про це й говорю. Тому рішення треба ухвалювати фахівцям. Це по-перше.
А по-друге, справа в тому, що сьогодні побутовий газ, умовно кажучи, який ми використовуємо для приготування, харчування, а також індивідуальні системи, то це одна ціна, а той газ, який споживаємо для виробництва теплової енергії на наших міських централізованих котельнях, то це більша ціна.
Так от, найближчим часом вона буде однаковою. Тоді ефективність використання індивідуальних систем не буде економічна, не буде різною у тому плані, що це вигідніше ставити, ніж централізоване. Тому що скрізь у світі централізоване опалення дешевше, якісніше і безпечніше.
Я думаю, що ми до цього прийдемо. У нас просто порушена, як і в багатьох інших питаннях, практика цивілізованого підходу до вирішення дуже важливих стратегічних питань.
Я, до речі, Вам скажу, що у нас кожний день на диспетчерську службу поступає інформація про надзвичайні події, які відбуваються саме при використанні таких індивідуальних систем і інших систем опалення. І цього в подальшому не слід допускати. Це велика проблема.
- Ми зараз говоримо про те, що потрібно передавати водогони у концесію. Так? Здається, Ви за це?
- Я за це, але потрібно змінити законодавство.
Зараз ми підготували проект закону до другого читання, який, по-перше, забезпечує все-таки права і контроль місцевого самоврядування за цим майном, яке передається в оренду, концесію, а з іншого боку, й закріпляє права бізнесу, який буде партнером територіальній громаді вирішувати ці проблеми.
- Так от, у Луганську водогін «Луганськвода» передано в концесію. Краще не стало. Дорожче? Так. Але не краще.
- Наш підхід, який ми хочемо реалізувати, то це чіткий план бізнесу щодо інвестицій у конкретний час зі впровадженням сучасних нових технологій, які дозволять зменшити енергоємність, аварійність, а як результат - стримати, а може, знизити рівень тарифу.
Я знаю, що такого не відбулося, коли багато договорів (я не говорю про цей) оренди і концесії в нашій державі на сьогоднішній день підписувалися. Це було не правильно. І нам треба впорядкувати цей процес.
- Це, правда, був випадок з Луганськом, де при владі були «регіонали»...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)