Гості: народні депутати Сергій Власенко і Вадим Колесніченко
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Партія регіонів вважає, що Україна не дотримується Хартії регіональних мов, найперше щодо російської мови.
Натомість протилежна позиція полягає у тому, що російська мова безперешкодно функціонує в Україні, і насправді українська мова, щодо якої Хартія регіональних мов передбачає безперешкодне поширення як державної мови, зазнає утисків на території компактного проживання російськомовного населення.
Давайте по пунктах побачимо, що порушується, а що не порушується?
Вадим Колесніченко: Конкретно – це доповідь про невиконання Україною Хартії регіональних мов та мов меншин у Раді Європи на 120 сторінках. Це перше.
Друге. Партія регіонів вважає, що не виконується хартія не щодо російської мови, а щодо 14 мов, які є, у відповідності до рішення ВРУ, регіональними.
І третє. На жаль, закон про ратифікацію хартії недолугий, тому що він тільки загальнополітичні принципи ратифікував, а от конкретні питання і зобов’язання, які має на себе Україна як держава, на жаль, не ратифіковані.
Тому у нас розмова буде така: взагалі і неконкретна.
- Пане Колесінченко, все ж виберіть один з основних пунктів, які Ви хотіли б позначити сьогодні.
Вадим Колесніченко: Самий головний пункт – це про те, що регіональна мова (нарешті, я вважаю, буде розповідь фахівців) – це не мова, яка помирає, як там хотіли представники чи НУНС, чи БЮТ сказати, це мови регіонального поширення. Вони не повинні бути тільки для тих держав, де цієї мови раніше не було.
Я Вам можу привести приклад щодо української мови.
- Зачекайте. Ви стверджуєте, що у хартії не йдеться про мови, які знаходяться на межі відмирання.
Вадим Колесніченко: Я Вам доповідь.
У відповідності з офіційними даними, в Румунії українська мова визнана як така, що є регіональною. В Румунії німецька мова, яка має 100 мільйонів носіїв, визнана як регіональна. В Угорщині німецька визнана як регіональна. В Словаччині українська мова як регіональна. В Сербії українська мова як регіональна.
В нас що, вимирає німецька мова, яка має 100 мільйонів носіїв? Чи вимирає українська мова…?
- Ми говоримо про Україну.
Вадим Колесніченко: А я говорю по європейські засади, відношення до людини .
Сергій Власенко: Якщо ми ведемо юридичну дискусію, то відповідно до статті 2 Закону України «Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов та мов меншин» (саме так офіційно називається цей документ), ця хартія розповсюджується не на 14, пане Вадиме, а на 13 мов. Так що будьте абсолютно коректними.
По-друге, відповідно до статей 3 і 4 цього ж закону, абсолютно чітко визначені юридичні межі, на які Україна погодилася, ратифікуючи цю хартію. Тобто, хартія діє не у повному обсязі у нас, а діє лише у тих позиціях, які ратифіковані вище зазначеним законом.
Він, до речі, був у нас ратифікований 15 травня 2003 року, ще за президентства Леоніда Кучми, якого не можна назвати аж таким симпатиком і просувачем інтересів українізації в Україні.
До речі, є ще такий дуже цікавий 5 пункт, який говорить про те, що при застосуванні положень хартії заходи, спрямовані на утвердження української мови як державної, а також її розвиток і функціонування у всіх сферах суспільного життя і на всій території України, не вважаються такими, що перешкоджають чи створюють загрозу збереженню або розвитку мов, на які, відповідно до статті 2 цього закону, поширюється положення хартії.
Тобто, законодавець чітко встановив пріоритет державної мови в Україні і розвиток та застосування державної мови (і це чітко визначив законодавець), що не є перешкодою для розвитку і застосування хартії, відповідно до тих мов, які є мовами меншин.
- Але щодо аргументу, який навів пан Колесніченко, що у хартії не йдеться про мови, які знаходяться на межі відмирання.
Сергій Власенко: В хартії йдеться (це абсолютно чітко випливає з тексту самої хартії) про мови, які розповсюджені на тих територіях, на яких компактно проживають особи, які цими мовами володіють і хочуть ці мови застосовувати.
Звичайно ж, мова йде не про вимираючі мови, бо і білоруська, і болгарська, і гагаузька, і грецька, і інші мови, які є мовами меншин, не є вимираючими. Так само як і російська мова – вона не є вимираючою.
Але мова йде про інше. Мова йде про те, що на території України компактно проживають носії цих мов, які мають бажання цими мовами спілкуватися, які мають бажання цими мовами навчати дітей. І хартія захищає саме права цих людей.
Але я ще раз підкреслюю: хартія захищає їх права у той спосіб, у який це хартією передбачено в тій частині, в якій хартія ратифікована Україною. Тобто, мова не йде про те, що у будь-який спосіб захисту ми обираємо.
- Пане Чубаров, в якій площині існує ця проблема? Порушується чи не порушується Хартія регіональних мов щодо кримськотатарського народу? І чи є проблема загрози для російської мови? Чи є загрози для української мови?
Рефат Чубаров: В преамбулі хартії дуже чітко сказано про те, що мова йде про охорону історичних регіональних мов або мов меншин Європи, деякі з яких знаходяться під загрозою відмирання.
І не дуже вірно тут було сказано про те, що ми законом України про ратифікацію цієї хартії визначили ті 13 мов, які можна віднести до предмету цієї хартії щодо застосування саме в Україні. Це перше.
По-друге, я хотів би сказати про те, що дійсно хартія захищає права національних меншин України, корінних народів щодо своїх мов. Але хочу дуже чітко сказати, що майже на цьому рівні, як ми ратифікували хартію, ми її, на великий жаль, не виконуємо. Це я можу сказати дуже чітко щодо кримськотатарської мови.
- У яких пунктах, будь ласка.
Рефат Чубаров: На сьогодні ми маємо тільки 14 шкіл, які називаються «школи з кримськотатарською мовою навчання». Але в цих школах ми маємо забезпечення підручниками і посібниками тільки з 1 по 4 класи. Інші предмети просто ненаписані, їх немає, цих підручників.
Можливо, ситуація з кримськотатарською мовою десь виключна, оскільки за часи радянської влади 50 років ми не мали школи – вона була заборонена.
Але хочу сказати щодо середньої освіти, щодо того пункту, що стосується вищої освіти, щодо деяких предметів у вищій школі щодо регіональних мов, скажемо, зокрема щодо підготовки вчителів для шкіл з різними мовами навчання і в деяких частинах щодо ЗМІ, деякі виключені вимоги щодо розповсюдження тієї чи іншої мови, воно унеможливлює створення не державних ЗМІ. Я маю на увазі в першу чергу електронні.
Я хочу завершити ось чим. Все-таки хартія – це великий прорив для України майже на цьому рівні, як вона ратифікована. Для нас сьогодні головне не протиставляючи рідні мови чи мови національних меншин, корінних народів державній мові, нам треба так цю хартію зреалізувати, щоб особливо ми… Я кажу щодо кримськотатарської школи, щодо кримськотатарської мови.
Наша мета єдина – відновляючи свою мову, завдання всім знати державну мову і мати можливість її використовувати на тому ж рівні, як і свою рідну мову.
- Чи є серед тих 13 мов мова, щодо якої, на Вашу думку, хартія виконує чи дотримується більшості пунктів в Україні?
Рефат Чубаров: Якщо це до кримської ситуації, я думаю, якщо виставити перше місце, друге і третє, то на першому місці щодо виконання хартії – це російська мова, на другому українська, на третьому кримськотатарська.
Вадим Колесніченко: В першій частині з Рефатом можу погодитися, а в другій ні. Тому що я нагадую, що, на жаль, Україна ратифікувала тільки загальнополітичні положення цієї хартії. Розділи щодо освіти, щодо судової системи, щодо ЗМІ не ратифікувала. Ось чому ми внесли проект закону про ратифікацію цієї хартії в новій редакції...
Неможливо цілим документом захищати ту чи іншу царину права. Ці питання, мовні, захищаються цілим комплексом міжнародних документів.
Сергій Власенко: Дозвольте не погодитися з паном Вадимом, оскільки хартія ратифікована у всіх тих позиціях, про які він говорив. Зокрема і щодо ЗМІ. Ратифікована. І щодо застосування мов меншин під час судового слухання. Це все ратифіковано.
Просто, можливо, воно не ратифіковано так, як би Вам особисто хотілося. Але це вже інше питання…
- Пане Колесніченко, чи ця нова більшість, яка, мабуть, буде, новий уряд, який буде сформований, і президент Віктор Янукович справді докладуть зусиль, на Вашу думку, для реалізації Хартії регіональних мов щодо усіх національних меншин?
Вадим Колесніченко: Безумовно.
Я нагадаю, що зараз готується велика угода між Україною і Радою Європи, тому що наш угода про співпрацю вже…
Так от, представники Партії регіонів домоглися того, що в цій угоді є спеціальний розділ і преамбула, присвячені мовним питанням і питанням захисту прав людини.
Якщо ми хочемо в Європу, ми повинні виконувати всі свої міжнародні зобов’язання. Інакше, ми там не будемо…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Після ефіру:
Ірина Штогрін: Партія регіонів вважає, що Україна не дотримується Хартії регіональних мов, найперше щодо російської мови.
Натомість протилежна позиція полягає у тому, що російська мова безперешкодно функціонує в Україні, і насправді українська мова, щодо якої Хартія регіональних мов передбачає безперешкодне поширення як державної мови, зазнає утисків на території компактного проживання російськомовного населення.
Давайте по пунктах побачимо, що порушується, а що не порушується?
Вадим Колесніченко: Конкретно – це доповідь про невиконання Україною Хартії регіональних мов та мов меншин у Раді Європи на 120 сторінках. Це перше.
Друге. Партія регіонів вважає, що не виконується хартія не щодо російської мови, а щодо 14 мов, які є, у відповідності до рішення ВРУ, регіональними.
І третє. На жаль, закон про ратифікацію хартії недолугий, тому що він тільки загальнополітичні принципи ратифікував, а от конкретні питання і зобов’язання, які має на себе Україна як держава, на жаль, не ратифіковані.
Тому у нас розмова буде така: взагалі і неконкретна.
- Пане Колесінченко, все ж виберіть один з основних пунктів, які Ви хотіли б позначити сьогодні.
Вадим Колесніченко: Самий головний пункт – це про те, що регіональна мова (нарешті, я вважаю, буде розповідь фахівців) – це не мова, яка помирає, як там хотіли представники чи НУНС, чи БЮТ сказати, це мови регіонального поширення. Вони не повинні бути тільки для тих держав, де цієї мови раніше не було.
Я Вам можу привести приклад щодо української мови.
- Зачекайте. Ви стверджуєте, що у хартії не йдеться про мови, які знаходяться на межі відмирання.
Вадим Колесніченко: Я Вам доповідь.
У відповідності з офіційними даними, в Румунії українська мова визнана як така, що є регіональною. В Румунії німецька мова, яка має 100 мільйонів носіїв, визнана як регіональна. В Угорщині німецька визнана як регіональна. В Словаччині українська мова як регіональна. В Сербії українська мова як регіональна.
В нас що, вимирає німецька мова, яка має 100 мільйонів носіїв? Чи вимирає українська мова…?
- Ми говоримо про Україну.
Вадим Колесніченко: А я говорю по європейські засади, відношення до людини .
Хартія діє не у повному обсязі у нас, лише у тих позиціях, які ратифіковані.
Сергій Власенко: Якщо ми ведемо юридичну дискусію, то відповідно до статті 2 Закону України «Про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов та мов меншин» (саме так офіційно називається цей документ), ця хартія розповсюджується не на 14, пане Вадиме, а на 13 мов. Так що будьте абсолютно коректними.
По-друге, відповідно до статей 3 і 4 цього ж закону, абсолютно чітко визначені юридичні межі, на які Україна погодилася, ратифікуючи цю хартію. Тобто, хартія діє не у повному обсязі у нас, а діє лише у тих позиціях, які ратифіковані вище зазначеним законом.
Він, до речі, був у нас ратифікований 15 травня 2003 року, ще за президентства Леоніда Кучми, якого не можна назвати аж таким симпатиком і просувачем інтересів українізації в Україні.
До речі, є ще такий дуже цікавий 5 пункт, який говорить про те, що при застосуванні положень хартії заходи, спрямовані на утвердження української мови як державної, а також її розвиток і функціонування у всіх сферах суспільного життя і на всій території України, не вважаються такими, що перешкоджають чи створюють загрозу збереженню або розвитку мов, на які, відповідно до статті 2 цього закону, поширюється положення хартії.
Тобто, законодавець чітко встановив пріоритет державної мови в Україні і розвиток та застосування державної мови (і це чітко визначив законодавець), що не є перешкодою для розвитку і застосування хартії, відповідно до тих мов, які є мовами меншин.
- Але щодо аргументу, який навів пан Колесніченко, що у хартії не йдеться про мови, які знаходяться на межі відмирання.
Сергій Власенко: В хартії йдеться (це абсолютно чітко випливає з тексту самої хартії) про мови, які розповсюджені на тих територіях, на яких компактно проживають особи, які цими мовами володіють і хочуть ці мови застосовувати.
Звичайно ж, мова йде не про вимираючі мови, бо і білоруська, і болгарська, і гагаузька, і грецька, і інші мови, які є мовами меншин, не є вимираючими. Так само як і російська мова – вона не є вимираючою.
Але мова йде про інше. Мова йде про те, що на території України компактно проживають носії цих мов, які мають бажання цими мовами спілкуватися, які мають бажання цими мовами навчати дітей. І хартія захищає саме права цих людей.
Але я ще раз підкреслюю: хартія захищає їх права у той спосіб, у який це хартією передбачено в тій частині, в якій хартія ратифікована Україною. Тобто, мова не йде про те, що у будь-який спосіб захисту ми обираємо.
- Пане Чубаров, в якій площині існує ця проблема? Порушується чи не порушується Хартія регіональних мов щодо кримськотатарського народу? І чи є проблема загрози для російської мови? Чи є загрози для української мови?
Рефат Чубаров: В преамбулі хартії дуже чітко сказано про те, що мова йде про охорону історичних регіональних мов або мов меншин Європи, деякі з яких знаходяться під загрозою відмирання.
І не дуже вірно тут було сказано про те, що ми законом України про ратифікацію цієї хартії визначили ті 13 мов, які можна віднести до предмету цієї хартії щодо застосування саме в Україні. Це перше.
По-друге, я хотів би сказати про те, що дійсно хартія захищає права національних меншин України, корінних народів щодо своїх мов. Але хочу дуже чітко сказати, що майже на цьому рівні, як ми ратифікували хартію, ми її, на великий жаль, не виконуємо. Це я можу сказати дуже чітко щодо кримськотатарської мови.
- У яких пунктах, будь ласка.
Наша мета єдина – відновляючи свою мову, завдання всім знати державну мову.
Рефат Чубаров: На сьогодні ми маємо тільки 14 шкіл, які називаються «школи з кримськотатарською мовою навчання». Але в цих школах ми маємо забезпечення підручниками і посібниками тільки з 1 по 4 класи. Інші предмети просто ненаписані, їх немає, цих підручників.
Можливо, ситуація з кримськотатарською мовою десь виключна, оскільки за часи радянської влади 50 років ми не мали школи – вона була заборонена.
Але хочу сказати щодо середньої освіти, щодо того пункту, що стосується вищої освіти, щодо деяких предметів у вищій школі щодо регіональних мов, скажемо, зокрема щодо підготовки вчителів для шкіл з різними мовами навчання і в деяких частинах щодо ЗМІ, деякі виключені вимоги щодо розповсюдження тієї чи іншої мови, воно унеможливлює створення не державних ЗМІ. Я маю на увазі в першу чергу електронні.
Я хочу завершити ось чим. Все-таки хартія – це великий прорив для України майже на цьому рівні, як вона ратифікована. Для нас сьогодні головне не протиставляючи рідні мови чи мови національних меншин, корінних народів державній мові, нам треба так цю хартію зреалізувати, щоб особливо ми… Я кажу щодо кримськотатарської школи, щодо кримськотатарської мови.
Наша мета єдина – відновляючи свою мову, завдання всім знати державну мову і мати можливість її використовувати на тому ж рівні, як і свою рідну мову.
- Чи є серед тих 13 мов мова, щодо якої, на Вашу думку, хартія виконує чи дотримується більшості пунктів в Україні?
На першому місці щодо виконання хартії – це російська мова, на другому українська, на третьому кримськотатарська.
Рефат Чубаров: Якщо це до кримської ситуації, я думаю, якщо виставити перше місце, друге і третє, то на першому місці щодо виконання хартії – це російська мова, на другому українська, на третьому кримськотатарська.
Вадим Колесніченко: В першій частині з Рефатом можу погодитися, а в другій ні. Тому що я нагадую, що, на жаль, Україна ратифікувала тільки загальнополітичні положення цієї хартії. Розділи щодо освіти, щодо судової системи, щодо ЗМІ не ратифікувала. Ось чому ми внесли проект закону про ратифікацію цієї хартії в новій редакції...
Неможливо цілим документом захищати ту чи іншу царину права. Ці питання, мовні, захищаються цілим комплексом міжнародних документів.
Сергій Власенко: Дозвольте не погодитися з паном Вадимом, оскільки хартія ратифікована у всіх тих позиціях, про які він говорив. Зокрема і щодо ЗМІ. Ратифікована. І щодо застосування мов меншин під час судового слухання. Це все ратифіковано.
Просто, можливо, воно не ратифіковано так, як би Вам особисто хотілося. Але це вже інше питання…
- Пане Колесніченко, чи ця нова більшість, яка, мабуть, буде, новий уряд, який буде сформований, і президент Віктор Янукович справді докладуть зусиль, на Вашу думку, для реалізації Хартії регіональних мов щодо усіх національних меншин?
Вадим Колесніченко: Безумовно.
Я нагадаю, що зараз готується велика угода між Україною і Радою Європи, тому що наш угода про співпрацю вже…
Так от, представники Партії регіонів домоглися того, що в цій угоді є спеціальний розділ і преамбула, присвячені мовним питанням і питанням захисту прав людини.
Якщо ми хочемо в Європу, ми повинні виконувати всі свої міжнародні зобов’язання. Інакше, ми там не будемо…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Після ефіру:
