Гості: Семен Глузман, правозахисник, колишній політв'язень, і Лариса Масенко, соціолінгвіст, професор Києво-Могилянської академії
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Я розпочну з поезії.
«Ну що б, здавалося, слова...
Слова та голос — більш нічого.
А серце б’ється — ожива,
Як їх почує!.. Знать, од Бога
І голос той, і ті слова
Ідуть меж люди!...»
Тарас Шевченко
«…Мы знаем,
курит ли,
пьет ли Чаплин;
мы знаем
Италии безрукие руины;
мы знаем,
как Дугласа
галстук краплен...
А что мы знаем
о лице Украины?
Знаний груз
у русского
тощ -
тем, кто рядом,
почета мало.
Знают вот
украинский борщ,
знают вот
украинское сало…»
Володимир Маяковський, «Долг Украине», 1926 рік.
Віктор Янукович, який, згідно рішення ЦВК, набрав більшість голосів на останніх президентських виборах, обіцяв надати російській мові статус другої державної мови.
Ми хочемо спробувати сьогодні з’ясувати, чи справді в Україні є проблеми для російськомовного населення реалізовувати свої права в рамках чинного законодавства? І чи справді всі, хто розмовляє російською мовою, вважають, що російська мова має отримати статус другої державної?
Пане Глузман, яка Ваша думка?
Семен Глузман (переклад): Для мене такої проблеми не існує. Я розмовляю російською мовою і іноді переходжу на українську мову.
Навіть коли я виступаю у прямих ефірах львівського телебачення, ніхто мені не робить зауважень ні з ведучих, ні з журналістів, які зі мною спілкуються, ні з слухачів, ні з глядачів, телеглядачів.
Мені здається, що це одна з кількох дуже гострих штучних проблем, яка педалюється свідомо політиками України. Я думаю, що чим менше вони втручалися б в це, тим краще було б й комфортніше і україномовним, і російськомовним. Я думаю, що це штучна проблема.
- Чи Ви зустрічали таких людей, які у своєму побуті завжди користуються російською, але вони, наприклад, проти того, щоб надати російській мові статус другої державної?
Семен Глузман: З моїх знайомих багато хто.
- Чим вони це мотивують?
Семен Глузман: Тому що вони культурні люди, котрі розуміють. Культурні люди – це не обов’язково з вищою освітою або з трьома вищими освітами, культура – це інше. Це люди, які розуміють, які живуть в країні, де етнічну культуру первинну вбивали впродовж довгого часу, вбивали її мову. І люди (культурні) розуміють, що майбутнє їхніх дітей – це україномовна країна.
- Пані Масенко, студенти приходять до вас. Хтось приходить, мабуть, і такий, що для нього спілкування у побуті українською мовою є певною проблемою, можливо, навіть і під час навчання.
Чи немає таких у Києво-Могилянській академії?
Лариса Масенко: Є звичайно. Звичайно, є студенти, які приходять з російськомовних родин.
По-перше, у нас з усієї території є студенти: і з Донецька, до речі, і з Одеси, і з Харкова. І крім всього, й кияни приходять з російськомовних родин, навіть дехто з них дозволяє собі на перервах говорити російською мовою.
При чому кілька років тому В’ячеслав Степанович Брюховецький зробив зауваження одній дівчині в коридорі, чому вона говорить російською, вона сказала: ви порушуєте права людини.
- Згідно законодавства, вона мала для цього реакцію. І це, по-моєму, прекрасне свідчення спілкування студентки з паном Брюховецьким.
Лариса Масенко: Так, це приклад тієї демократії. І у нас справді студенти дуже вільно, навіть іноді (як викладач, то можу сказати) занадто вільно.
Але з другого боку, це дуже гарна риса.
Але вже десь на 3-4 курсі і ті, що говорили російською на перервах, переважно переходять на українську, при чому дуже легко. І коли я веду семінар з соціолінгвістики, я прошу описати свою ситуацію в родині або у своєму містечку, місті, то мені дуже цікаві роботи пишуть студенти, як вони починають перевчати своїх батьків.
Що таке Київ? От мій батько з села переїхав до Києва. Він тут ніколи не переходив на російську мову. Але у дуже багатьох це покоління ще дідусів, бабусь україномовні. І часто мені студенти пишуть, що вони українську мову знають від бабусі або дідуся.
А от вже це середнє покоління, яке русифікувалося, особливо в період Щербицького, то дуже часто батьки просять дітей-студентів, щоб вони говорили з ними українською. І в такий спосіб повертають вже діти батьків. Оце дуже цікаве явище.
- Чи вважаєте ви, що є проблеми для російськомовного населення з реалізацією своїх прав в Україні?
Лариса Масенко: Мені здається, що це питання навіть комічно звучить.
Якщо подивитися наші телеканали і взагалі все інше, то в нас більше забезпечують права російськомовних.
- Або спробувати купити газету на будь-якій розкладці.
За Конституцією (і є роз’яснення КСУ), те, що українська мова є державною мовою, то це означає, що все офіційне діловодство, а, власне, спілкування між гілками влади і між різними структурами влади має відбуватися українською мовою.
Але ось дістанемо коментар нашого президента Віктора Ющенка, який показав, що насправді це правило не діє, ця стаття Конституції не діє.
Віктор Ющенка: А якщо хтось хоче досліди по національному становленню проводити в умовній політиці, подивіться, будь ласка, на Крим. Я не думаю, що ви забули. Конституція Криму визначає три офіційні мови в Криму: російська, українська і кримськотатарська.
У мене запитання до вас. Передайте мені, будь ласка, в офіс останнє рішення кримського уряду чи ВР Криму на українській мові.
Можу ускладнити своє запитання. Якщо знайдете на кримськотатарській мові, то через два дні передайте мені.
Семен Глузман: По-перше, не зовсім має рацію наш нинішній президент.
Мені часто доводилося бувати в Криму по роду своєї діяльності. Я все-таки не спілкуюся з політиками. Я спілкуюся з тими, хто займається соціальною політикою – це охорона здоров’я, це ті, хто працює з інвалідними будинками.
Я повинен зазначити, що багато хто у Міністерстві охорони здоров’я Криму і в Міністерстві соціальної політики Криму перейшли на українську мову. Все-таки процеси йдуть.
Щодо кримськотатарської мови, то я розумію, що є документи, які вимагають, які щось гарантують, але життя все-таки не може змінити ситуацію протягом кількох років. Це тривалий процес.
Я думаю, що тут чим менше ми будемо втручатися і прискорювати процеси, тим здоровішою буде країна.
- Пане Глузман, а є Ваша формула нормального функціонування різних мов на окремій території, але в такій державі з таким устроєм, як Україна?
Семен Глузман: Я все-таки лікар-психіатр, а не спеціаліст.
- Я й тому у Вас запитую. Тому що мова і психічне здоров’я так речі взаємопов’язані.
Семен Глузман: Я можу говорить тільки про себе і про своє оточення. Я почуваю себе комфортно.
Так, зустрічаються не надто приємні люди і з одного боку, і з другого боку. Це буде відбуватися завжди.
Але принципово… Слід розділяти, наприклад, відсутність культури взагалі, те, що зараз відбувається в українській школі (я маю на увазі не україномовну, а просто в школі нашої країни), і в тій проблемі, яку ми обговорюємо. Це різні проблеми.
Коли мені пояснюють, що молодь не повинна знати Пушкіна чи Лермонтова, а тільки у перекладі, то мені здається, це неправильно. Тому що ми об’єднуємо нашу молодь.
Але я не спеціаліст, я нічого не можу стверджувати. У мене тільки смакові характеристики…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Я розпочну з поезії.
«Ну що б, здавалося, слова...
Слова та голос — більш нічого.
А серце б’ється — ожива,
Як їх почує!.. Знать, од Бога
І голос той, і ті слова
Ідуть меж люди!...»
Тарас Шевченко
«…Мы знаем,
курит ли,
пьет ли Чаплин;
мы знаем
Италии безрукие руины;
мы знаем,
как Дугласа
галстук краплен...
А что мы знаем
о лице Украины?
Знаний груз
у русского
тощ -
тем, кто рядом,
почета мало.
Знают вот
украинский борщ,
знают вот
украинское сало…»
Володимир Маяковський, «Долг Украине», 1926 рік.
Віктор Янукович, який, згідно рішення ЦВК, набрав більшість голосів на останніх президентських виборах, обіцяв надати російській мові статус другої державної мови.
Ми хочемо спробувати сьогодні з’ясувати, чи справді в Україні є проблеми для російськомовного населення реалізовувати свої права в рамках чинного законодавства? І чи справді всі, хто розмовляє російською мовою, вважають, що російська мова має отримати статус другої державної?
Пане Глузман, яка Ваша думка?
Семен Глузман (переклад): Для мене такої проблеми не існує. Я розмовляю російською мовою і іноді переходжу на українську мову.
Навіть коли я виступаю у прямих ефірах львівського телебачення, ніхто мені не робить зауважень ні з ведучих, ні з журналістів, які зі мною спілкуються, ні з слухачів, ні з глядачів, телеглядачів.
Мені здається, що це одна з кількох дуже гострих штучних проблем, яка педалюється свідомо політиками України. Я думаю, що чим менше вони втручалися б в це, тим краще було б й комфортніше і україномовним, і російськомовним. Я думаю, що це штучна проблема.
- Чи Ви зустрічали таких людей, які у своєму побуті завжди користуються російською, але вони, наприклад, проти того, щоб надати російській мові статус другої державної?
Семен Глузман: З моїх знайомих багато хто.
- Чим вони це мотивують?
Люди (культурні) розуміють, що майбутнє їхніх дітей – це україномовна країна.
Семен Глузман: Тому що вони культурні люди, котрі розуміють. Культурні люди – це не обов’язково з вищою освітою або з трьома вищими освітами, культура – це інше. Це люди, які розуміють, які живуть в країні, де етнічну культуру первинну вбивали впродовж довгого часу, вбивали її мову. І люди (культурні) розуміють, що майбутнє їхніх дітей – це україномовна країна.
- Пані Масенко, студенти приходять до вас. Хтось приходить, мабуть, і такий, що для нього спілкування у побуті українською мовою є певною проблемою, можливо, навіть і під час навчання.
Чи немає таких у Києво-Могилянській академії?
Лариса Масенко: Є звичайно. Звичайно, є студенти, які приходять з російськомовних родин.
По-перше, у нас з усієї території є студенти: і з Донецька, до речі, і з Одеси, і з Харкова. І крім всього, й кияни приходять з російськомовних родин, навіть дехто з них дозволяє собі на перервах говорити російською мовою.
При чому кілька років тому В’ячеслав Степанович Брюховецький зробив зауваження одній дівчині в коридорі, чому вона говорить російською, вона сказала: ви порушуєте права людини.
- Згідно законодавства, вона мала для цього реакцію. І це, по-моєму, прекрасне свідчення спілкування студентки з паном Брюховецьким.
Лариса Масенко: Так, це приклад тієї демократії. І у нас справді студенти дуже вільно, навіть іноді (як викладач, то можу сказати) занадто вільно.
Але з другого боку, це дуже гарна риса.
Але вже десь на 3-4 курсі і ті, що говорили російською на перервах, переважно переходять на українську, при чому дуже легко. І коли я веду семінар з соціолінгвістики, я прошу описати свою ситуацію в родині або у своєму містечку, місті, то мені дуже цікаві роботи пишуть студенти, як вони починають перевчати своїх батьків.
Що таке Київ? От мій батько з села переїхав до Києва. Він тут ніколи не переходив на російську мову. Але у дуже багатьох це покоління ще дідусів, бабусь україномовні. І часто мені студенти пишуть, що вони українську мову знають від бабусі або дідуся.
А от вже це середнє покоління, яке русифікувалося, особливо в період Щербицького, то дуже часто батьки просять дітей-студентів, щоб вони говорили з ними українською. І в такий спосіб повертають вже діти батьків. Оце дуже цікаве явище.
- Чи вважаєте ви, що є проблеми для російськомовного населення з реалізацією своїх прав в Україні?
В нас більше забезпечують права російськомовних.
Лариса Масенко: Мені здається, що це питання навіть комічно звучить.
Якщо подивитися наші телеканали і взагалі все інше, то в нас більше забезпечують права російськомовних.
- Або спробувати купити газету на будь-якій розкладці.
За Конституцією (і є роз’яснення КСУ), те, що українська мова є державною мовою, то це означає, що все офіційне діловодство, а, власне, спілкування між гілками влади і між різними структурами влади має відбуватися українською мовою.
Але ось дістанемо коментар нашого президента Віктора Ющенка, який показав, що насправді це правило не діє, ця стаття Конституції не діє.
Віктор Ющенка: А якщо хтось хоче досліди по національному становленню проводити в умовній політиці, подивіться, будь ласка, на Крим. Я не думаю, що ви забули. Конституція Криму визначає три офіційні мови в Криму: російська, українська і кримськотатарська.
У мене запитання до вас. Передайте мені, будь ласка, в офіс останнє рішення кримського уряду чи ВР Криму на українській мові.
Можу ускладнити своє запитання. Якщо знайдете на кримськотатарській мові, то через два дні передайте мені.
Багато хто у Міністерстві охорони здоров’я і в Міністерстві соціальної політики Криму перейшли на українську мову.
Семен Глузман: По-перше, не зовсім має рацію наш нинішній президент.
Мені часто доводилося бувати в Криму по роду своєї діяльності. Я все-таки не спілкуюся з політиками. Я спілкуюся з тими, хто займається соціальною політикою – це охорона здоров’я, це ті, хто працює з інвалідними будинками.
Я повинен зазначити, що багато хто у Міністерстві охорони здоров’я Криму і в Міністерстві соціальної політики Криму перейшли на українську мову. Все-таки процеси йдуть.
Щодо кримськотатарської мови, то я розумію, що є документи, які вимагають, які щось гарантують, але життя все-таки не може змінити ситуацію протягом кількох років. Це тривалий процес.
Я думаю, що тут чим менше ми будемо втручатися і прискорювати процеси, тим здоровішою буде країна.
- Пане Глузман, а є Ваша формула нормального функціонування різних мов на окремій території, але в такій державі з таким устроєм, як Україна?
Семен Глузман: Я все-таки лікар-психіатр, а не спеціаліст.
- Я й тому у Вас запитую. Тому що мова і психічне здоров’я так речі взаємопов’язані.
Семен Глузман: Я можу говорить тільки про себе і про своє оточення. Я почуваю себе комфортно.
Так, зустрічаються не надто приємні люди і з одного боку, і з другого боку. Це буде відбуватися завжди.
Але принципово… Слід розділяти, наприклад, відсутність культури взагалі, те, що зараз відбувається в українській школі (я маю на увазі не україномовну, а просто в школі нашої країни), і в тій проблемі, яку ми обговорюємо. Це різні проблеми.
Коли мені пояснюють, що молодь не повинна знати Пушкіна чи Лермонтова, а тільки у перекладі, то мені здається, це неправильно. Тому що ми об’єднуємо нашу молодь.
Але я не спеціаліст, я нічого не можу стверджувати. У мене тільки смакові характеристики…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)