Гості: народні депутати від «Нашої України – Народної самооборони» Іван Заєць і Тарас Стецьків
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: В парламенті вітає дух переговорів щодо створення нової коаліції. Є заяви про проведення таких переговорів.
Переговорники уникають зустрічі з пресою. Але в кулуарах кажуть, що такі переговори йдуть. Навіть про це вже заявив заступник голови фракції Партії регіонів Олександр Єфремов.
Так от, чи можлива коаліція під нового президента без дострокових парламентських виборів?
Пане Стецьків, Ви вже в розмові з журналістами припускали, що такі переговори йдуть. Можливо, знаєте більше, ніж знає преса? І що можливо?
Тарас Стецьків: Я не буду приховувати, що інформація про те, що Партія регіонів активно веде переговори з усіма без винятку групами, які входять до складу фракції НУНС, такі переговори дійсно ведуться.
Вони ведуться за ініціативи Партії регіонів. Ці переговори і ці пропозиції поступають і групі «За Україну!», яку очолює В’ячеслав Кириленко, і групі Балоги «Єдиний центр», і УНП, і робота ведеться серед депутатів «Народної самооборони», до якої я належу.
Я повинен сказати, що на сьогодні багато хто… Ну, одні торгуються, другі відмовчуються, оскільки не розв’язане головне питання – немає офіційного оголошення результатів виборів, є невідомою позиція прем’єр-міністра, чи визнає, чи не визнає вона результати виборів, переходить чи не переходить вона в опозицію, подає чи не подає вона у відставку.
От до розв’язки цієї ситуації навколо прем’єра, тобто вся гра зараз є в руках Юлії Тимошенко. Від неї чекають певних кроків.
І після того, я думаю, Партія регіонів активно буде домагатися створення більшості в діючому складі парламенту, наприклад, в складі Партії регіонів, Блоку Литвина, який вже здався і заявив, що він готовий до такої коаліції. І вони будуть шукати 37 голосів в нашій фракції.
- Але за всіх умов, кажуть, знаходиться лише 30.
Тарас Стецьків: Так.
Я можу сказати свою особисту точку зору. Я себе не бачу в такій коаліції. Я вважаю, що це є недопустимо для нас. І загроза розпуску парламенту не є тим шантажем, на який ми повинні піти.
На сьогодні в них справді немає необхідної кількості депутатів. І вони, я думаю, будуть пробувати чи пряником, чи нагайкою, чи якимись ще іншими заманливими обіцянками ті голоси шукати.
Вони, напевне, розраховують, що якщо вони пошлють у відставку уряд Тимошенко і її саму і включиться лічильник у вигляді 60 днів, то чим ближче буде до ймовірного розпуску парламенту, в депутатів спрацює інстинкт самозбереження, і вони доб’ються необхідної більшості.
Я так само хочу сказати, що в Регіонах не виключають і можливості створення великої коаліції між Партією регіонів і БЮТом. Не виключають.
- Але поки що пан Єфремов сказав, що з БЮТом переговори не ведуть.
Тарас Стецьків: Не ведуть, тому що ці переговори можуть вступити в активну фазу тільки тоді, коли ситуація в парламенті зайде в тупик.
І існує ще й третій варіант, коли вони доб’ються в якісь формі роз’яснення КСУ, який дає можливість створювати коаліцію не тільки з фракцій, а й, наприклад, на умовах вступу позафракційних. Тоді вони можуть висмикнути деяку частину депутатів з «НУ», деяку частину депутатів з БЮТу, а такі там є, і створити так звану «технічну» коаліцію.
- Така «технічна» коаліція може дозволити зняти з поста прем’єра Юлію Тимошенко. Так? Це буде не «технічна», а ситуативна коаліція.
Однак прийнятий сьогодні закон про регламент, те, що раніше було так собі, не дозволяє вже входити групками і позафракційними.
Тарас Стецьків: Це правильно.
Я сьогодні був просто вражений, чому Партія регіонів голосувала за цей регламент? Адже це голосування утруднює їм формування коаліції. Бо в діючому регламенті сказано, що коаліція формується тільки фракціями і за умови, коли на стіл парламенту лягає 226 підписів.
Тобто, їм треба не просто знайти 37 голосів в НУНСі чи, наприклад, знайти більшість у БЮТі, а їм треба ще й добитися 226 підписів.
Я думаю, що в Регіонах до сих пір не зрозуміли, хто це їх сподобив на таке дивне голосування?
Бо чому голосував БЮТ? Я розумію. Він створював ситуація. А чому проголосували Регіони? І тепер Регіони стоять перед фактом: так вони здатні сформувати владу, чи вони не здатні сформувати владу, вони здатні мати більшість в парламенті, здатні вони сформувати свій уряд, чи це є неспроможний президент і неспроможна нова влада?
- Давайте послухаємо, що з цього приводу казав політолог Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов: Вона може поповнитися перш за все за рахунок нових фракцій. Без фракції блоку НУНС це неможливо зробити. Щоб більшість цієї фракції пристала на нову коаліцію.
Але як вона може пристати? Тут дилема для «нашоукраїнців»: або нова коаліція в старому парламенті зі збереженням депутатських мандатів, статусів, або новий парламент через дострокові вибори.
- Як Ви бачите цю ситуацію, пане Заєць?
Іван Заєць: Я бачу три варіанти. Перший варіант – це розпуск ВРУ. Другий варіант – це створення нової коаліції. І третій варіант це працювати в межах існуючої коаліції.
На сьогоднішній день домінуючим пріоритетом, я думаю, для Партії регіонів є другий варіант. Тобто творення нової коаліції.
Чому? Я думаю, що це знову ж таки дві причини. Перша – це олігархи витратилися на цих виборах. Є небезпека ослабити свої позиції через вибори в Партії регіонів. Я думаю, що вони не будуть мати такого високого результату.
І третє – це виборча кампанія, яка проводилася, проводилася під гаслом «Президент може все». Не в межах тієї ідеології, коли ми маємо президентсько-парламентську республіку. Коли Ющенко…
- Нібито, обирали прем’єр-міністра, будемо говорити.
Іван Заєць: І прем’єр-міністра і президента разом.
- Пане Заєць, чи група УНП долучиться до нової коаліції?
Іван Заєць: Тому ми, група УНП, розглядає всі варіанти, всі ці три варіанти. Ми розглядаємо всі плюси і всі мінуси.
На сьогоднішній день дуже мало вихідних даних саме із середовища самої ВР, тому що головні діючі особи парламенту, а це Партія регіонів і БЮТ, їх лідери зайняті одним – це завершити рахунок результатів голосування. А тому переговорів серйозних не ведеться, всі ці переговори ведуться на рівні якихось окремих груп, кожний прощупує один одного. Тому серйозних зараз таких переговорів немає.
Ми як УНП, як я вже сказав, розглядає всі ці варіанти і зважуємо ці всі плюси, і всі мінуси.
- Чи ви готові увійти в коаліцію, підтримати новообраного Президента України?
Іван Заєць: Так Вам ніхто сьогодні не скаже на сьогоднішній день. Ні Стецьків Вам цього не скаже, ні я.
Тарас Стецьків: Я сказав, що я для себе просто не допускаю можливості будь-якого союзу з Партією регіонів. Я думаю, що «Народна самооборона» у своїй більшості так само займе таку саму позицію.
Іван Заєць: Я думаю, що «Народна самооборона» у своїй більшості займе інше питання, якщо стане питання долі Луценка чи долі «Самооборони».
Тарас Стецьків: Я дещо краще володію інформацією.
Іван Заєць: Я думаю, що кінцевий вихід буде: якщо не буде створена коаліція за участю НУНСу, то вона буде створена за участю Партії регіонів і БЮТу.
Тому що БЮт – це все ж таки партія вождистського типу. Там приймається рішення дуже просто: якщо буде працевлаштована у хорошому розумінні цього слова прем’єр-міністр, то будьте спокійні, що така коаліція буде.
У НУНС, щоб тут не говорили, б і хто б не говорив б, то це все ж таки комплекс партій, які мають ідеологічні вимоги.
- Тобто, Ви бачите варіант третій – це збереження старої коаліції?
Про це, до речі, сказав Микола Мартиненко, лідер фракції НУНС.
Не знаю, як це ще можна назвати фракцією за існування такої великої кількості груп, поки які, до речі, до парламенту не приходили, тому що окрема позиція «Народної самооборони», УНП - інша, Народного руху – третя.
Далі – це створені групи Кириленка, Гриценка. Але їх народ, власне, не обирав групами.
Іван Заєць: Я не знаю такої «групи Гриценка».
Тарас Стецьків: Ні, вона складається з самого Гриценка.
Іван Заєць: Так. Але я знаю, що та ж сама НУНС вже розпочала якесь таке обговорення, наприклад, на рівні політради, як узгоджувати ці всі позиції.
Але з чого ми виходимо? Ми все ж таки виходимо з того, що Партія регіонів йшла на ці вибори з ідеологією реваншу. І наше завдання – це не допустити демонтажу тих завоювань, які мала Україна в царині духовного відродження, демократизації України, у царині європейського вибору.
Тому НУНС, якщо говорити про НУНС, то це можлива (гіпотетично будемо казати) коаліція, якщо будуть справді реформи запущені і не буде демонтажу цих завоювань, тобто не буде реалізовуватися ідеологія реваншу.
Вчора, як я почув Азарова, чув інших людей, то я думав, що у них дах не зірваний, бо результат все ж таки такий, що не дає великої переваги. Я тут згоджуюся з Тарасом, що вони самі не знають, що зараз робити з цими результатами. Але думаю, що по інерції вони ще думають, що все можна підім’яти.
- А чи не стали ви, власне, ваша фракція причиною до того, щоб цей реванш був досягнутий?
Тарас Стецьків: Насправді позиція Віктора Ющенка в значній мірі привела до того, що Янукович виграв з невеликою перевагою.
Замість того, щоби достойно піти, програвши перший тур, Ющенко вдався до прямої політичної агітації, закликавши голосувати проти обох кандидатів. І це наклалося на певне розчарування, яке дійсно було в центральній і західній Україні, і привело до того, що приблизно 2 мільйони виборців в центральній і західній Україні не прийшли на голосування в порівнянні з 2004 роком.
І тепер я хочу, щоб ми всі, все суспільство переконалися, який нафталін вилізе, коли Янукович рішенням ЦВК буде оголошений президентом. А вилізуть кучми, вилізуть табачники, вилізуть толочки, вилізе все те, що ми змели за допомогою людей в 2004 році. І вони підуть на реванш. Вони підуть на реванш.
Я вважаю, що кожен з тих, хто не прийшов голосувати чи голосував проти двох, просто наочно переконаються, який результат ми отримали.
Я вважаю, що немає чого зараз триматися за діючу коаліцію. Та по тій простій причині, що Литвин вже давно зрадив, він давно вже там з Регіонами. По факту коаліції, яка робила Юлію Тимошенко прем’єром, не існує.
І тому з точки зору чистоти в політиці, сторона, яка програла, має йти в опозицію. Немає чого триматися. Все рівно рано чи пізно, використовуючи шантаж і загрозу розпуску парламенту, вони доб’ються більшості. Депутати з інстинкту самозбереження підуть в останній момент. Чи з БЮТу, чи з «НУ». Не знаю, хто перший піде.
А опозиційна діяльність і чіткі принципи і ідеологічні дають шанс на політичну перспективу, дають можливість нам пізніше ситуацію відіграти.
І реваншу ми не допустимо тільки тоді, коли в країні буде чітка опозиція на чітких ідеологічних засадах.
- Ми маємо запитання від слухача.
Слухачка: Пане Тарасе, чи можливий третій тур виборів?
Тарас Стецьків: Не треба ілюзій. Третього туру не буде. Такої ситуації, як в 2004 році повторити не вдасться. Ситуація виглядає так, що судова тяганина, яку затіяв БЮТ, перспективи немає.
Більше того, більшість цих судів буде програно БЮТом. І це тільки додатково легітимізує перемогу Януковича.
Я розумію всіх людей, які голосували за Тимошенко, і західна Україна в значній мірі дала їй багато голосів. Я сам між першим і другим туром агітував за неї, бо вважав, що для України є вигіднішим, якщо Тимошенко буде президентом, ніж Янукович.
Але треба дивитися в очі реальності. Вибори треба визнати і результат виборів треба також визнати.
- Хтось з політологів казав, що мовчання Тимошенко – це не мовчання ягняти, а мовчання левиці перед стрибком.
Тарас Стецьків: Я думаю, що вона психологічно поки ще не готова признати результати виборів. Я думаю, що вона буде шукати різноманітні шляхи для того, щоби продовжувати боротьбу. Я думаю, що вона просто боїться, що її люди, які за неї голосували, можуть повважати, що вона здалася.
Тактично, можливо, це і правильно, але стратегічно вона буде на тому тратити. Вона буде на цьому тратити – неможливо керувати урядом, якщо ти не маєш більшості, не маєш зв’язку з НБУ. Тому треба переможцям віддати можливість формувати владу.
- Ми маємо ще одне запитання.
Слухач: Не значно, чи виграє, чи не виграє Юлія Тимошенко, якщо будуть позови. Все ж таки треба поставити під трьома знаками запитання легітимність новообраного президента.
Я можу сказати, що (слово незрозуміле) купляли нахабно на сході України. Я був там присутній. Це всім відомо. Але те, що за нього проголосувало менше, ніж проти нього, то це одне питання. І 17 областей і 9 областей – це друге питання.
Іван Заєць: Ясно, що Тимошенко мовчить, бо вона очікує цих перших судових рішень. Їй дійсно потрібен час, щоб це все усвідомити. Але я погоджуюся з паном Тарасом, що всяка затяжка буде працювати проти неї, а не за неї, тому що люди вимагають сьогодні ясності. І не тільки люди, а й всі політики, політичні еліти ці всі. Це перше.
Друге. Я не погоджуюся з Тарасом у тому, що пояснити поразку Тимошенко можна позицією президента. Якщо ми звернемо увагу до такої цифри: Ющенко в 2004 році набрав 15 мільйонів голосів, а Тимошенко сьогодні набрала 11 мільйонів голосів. Розрив майже у 4 мільйони. Ці люди не відкололися тільки із-за того, що Ющенко сказав, що треба голосувати проти обох.
Цей протест такий наростав впродовж цих 5 років. Чому він наростав? Тому що люди бачили оце самопоїдання боротьби в першу чергу лідерів, команд, які підбурювали, з одної сторони, Тимошенко проти Ющенка, а Ющенка проти Тимошенко. З іншої сторони, відверто скажемо, що за цих 5 років в цій боротьби не спромоглися ми провести жодної реформи.
- Пане Заєць, а як особисто Ви голосували? Якщо це не секрет.
Іван Заєць: Не за Януковича – це точно.
Тому, я думаю, нам аналізувати ці вибори треба значно глибше. І оті 4% «Проти всіх», і, головне, ті, хто не прийшов, то це велика купа людей, яка проти тих шляхів, які давав один мегаблок чи інший мегаблок. Хочемо ми цього чи не хочемо, але треба давати третю альтернативу. Інакше нас заженуть у цю лузу або у ці рейки двох партій, де один клан буде змінювати інший клан.
Тобто, я хотів би, що ми вели більш серйозний такий аналіз оцієї ситуації. Ясно, що третій, бо двоє б’ються, виграє завжди.
Пам’ятаєш, Тарасе, нашу зустріч депутатів коаліції з Тимошенко на Банковій? Я казав, що давайте проголосуємо і закличемо сюди президента і будемо на наших очах виясняти цю ситуацію. Коли Тимошенко виступила різко проти мене, я тоді змушений був заявити: зрозумійте одне, що якщо ви командою прийшли і перемогли, а якщо потім з цієї команди вибивають просто без пояснень, без замін когось одного, команда обов’язково програє.
- Поясність мені такий варіант. Якщо збирається так звана «технічна» коаліція чи ситуативна коаліція (хай там набереться по дрібці з вашої фракції, комуністи, Блок Литвина і Регіони), і вони голосують за відставку Тимошенко. Однак немає коаліції для того, щоби обрати новий уряд. Тимошенко буде в.о.?
Тарас Стецьків: Так, Тимошенко буде в.о.
- Навіщо це їй?
Тарас Стецьків: Їй це, напевне, непотрібно. Їй краще якщо вже йти у відставку, то вже йти. І вже йти з кабінету. За власним бажанням. Це був би прецедент для країни цивілізованого визнання виборів, і це була би чистота політики.
І тому Регіони спочатку попробують створити коаліцію і тільки після того будуть відправляти у відставку Тимошенко, щоби в той же день обрати нового прем’єра. Тому що якщо просто відправити її у відставку – вона в.о. Це і для неї погано, і це для Регіонів погано. Тому що за що їхні олігархи платили гроші? Щоби не скористатися владою? Тому ситуація є достатньо заплутана.
Я хочу сказати ще одне. Якщо стати на точку зору державного інтересу, то чим довше буде продовжуватися протистояння, тим більше буде зростати хаос в країні, і тим швидше втрутиться зовнішній фактор. І цей зовнішній фактор буде тільки зі Сходу. І це для держави є погано.
Тому я би закликав, щоб цю ситуацію треба чим швидше розв’язати. Чим швидше визнати результати, чим швидше буде новий президент, хай формує більшість, хай сформується опозиція, тоді світ зрозуміє, що ми є нація, яка стала зрілою, яка може робити вибори, може встановлювати собі владу, а не продовжувати битися. Ми весь світ втомили, Європа втомилася від нас, від цього протистояння.
Дехто мені з БЮТівців каже: та ні, ми ще потягнемо ситуацію до Паски. Ви уявляєте собі, що два місяці буде цей хаос тривати в країні!
Іван Заєць: Немає державного бюджету, казна не наповнена.
Тарас Стецьків: Ну хто з такою державою буде мати справу?
- Мабуть, правильніше було б сказати, що ненаповнена, а порожня.
Іван Заєць: А всі ще ж очікують виборів до місцевих органів влади. І всі думають тільки про владу. Ніхто ж не думає…
- А навіщо це ви так гарно критикуєте? А самі ж винні. От я буду повторювати, що самі ж винні.
Іван Заєць: Отут якраз у цій студії сидять два депутати, які постійно проводять таку політику, про яку ми сьогодні говоримо.
Тарас Стецьків: Я особисто в понеділок на пряме запитання, що, на мою думку, треба зробити, сказав: якби я був на місці сторони Тимошенко, я би визнав результат виборів, я би не судився, я би подав у відставку, перейшов би в опозицію і закликав всіх прихильників української справи, української ідеї згуртуватися для того, щоби втримати наступ реваншистів.
Іван Заєць: Я сказав би так: більше того, щоби реалізувати ідеологію стримування.
- От за такої умови і відсутності коаліції, на коли можна говорити, що от новообраному президенту не вдається зібрати коаліцію, він розпускає парламент?
Тарас Стецьків: Мусить.
- На коли можна проводити нові вибори? Чи ви готові до цього?
Іван Заєць: Ми ж зійшлися на якій думці? Що нам підходить будь-який варіант, який припиняє оце самопоїдання, цю боротьбу.
- Виборів не хочете?
Іван Заєць: Будь-який варіант. Якщо треба включити вибори, значить, треба нові вибори. Але цю боротьбу треба припинити. Справа в тому ж, що не всі хочуть.
Партія регіонів рахує і знає, що вона стільки не набере. Що у ВРУ можуть з’явитися нові гравці, такі як Тігіпко, такі як, можливо, Яценюк, неодмінно прийдуть праві сьогодні вже теж, можливо, навіть радикальні праві прийдуть. І може скластися така ситуація, що ВР дійсно створить коаліцію, де буде уряд далеко не Януковича і навіть не БЮТ. І такий можливий варіант.
Тому кожен це все рахує і не хоче.
Але я особисто дотримуюся такої позиції. Якщо не можна зараз припинити у межах цієї ВР протистояння, якщо ми не можемо сьогодні приступити до проведення реформ, то треба йти на вибори. От і все. І вибори можливі не раніше осені. Тому що 60 днів, будемо казати, до виборів…
- Так кажете, що до Паски будуть тягнути.
Тарас Стецьків: Це дехто з БЮТівців каже.
Іван Заєць: Поки інавгурація і сюди, і туди. Плюс же вибори до місцевих органів влади.
- Роман Безсмертний казав в одному з інтерв’ю про те, що, можливо, навіть інавгурація буде зірвана. Є такий варіант.
Тарас Стецьків: Ну, це було би просто варварство. Той, хто попробує це зробити, якщо буде результат ЦВК, і він буде судом підтверджений, то той, хто піде на зрив інавгурації, то в очах суспільства це зайти за межу. Це однозначно політичний мінус. Однозначно.
Іван Заєць: Я напередодні виборів був абсолютно переконаний, що не буде такого протистояння після виборів. І його ми сьогодні не спостерігаємо. І я переконаний в тому, що не буде якихось таких виходів, щоби зірвати саму інавгурацію.
Тарас Стецьків: Це справді дикунство.
Іван Заєць: Це що, прийдеться стіни ВР розбирати? Чи що? Я не бачу таких варіантів.
Тарас Стецьків: Треба проявити себе цивілізовано, як зріла нація.
- А на що нам чекати в наступні кілька днів?
Іван Заєць: Нічого. Я думаю, що десь наприкінці тільки тижня відбудуться засідання політради, наприклад, Партії регіонів…
- Я від фракції Регіонів запитаю у фракції Регіонів. Я хочу у вас запитати про НУНС.
Іван Заєць: Я розумію Вашу нетерплячку. Вам сьогодні вже хотілося б мати відповідь, яка буде коаліція і так далі.
На сьогоднішній день ще не підведено підсумків результатів голосування. Я щонайменше даю днів 10 для того, щоби тільки перші обриси майбутнього з цих трьох шляхів, які ми намалювали, могли б окреслитися. Це дострокові вибори, це нова коаліція, а по-третє, працювати в межах цієї коаліції.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: В парламенті вітає дух переговорів щодо створення нової коаліції. Є заяви про проведення таких переговорів.
Переговорники уникають зустрічі з пресою. Але в кулуарах кажуть, що такі переговори йдуть. Навіть про це вже заявив заступник голови фракції Партії регіонів Олександр Єфремов.
Так от, чи можлива коаліція під нового президента без дострокових парламентських виборів?
Пане Стецьків, Ви вже в розмові з журналістами припускали, що такі переговори йдуть. Можливо, знаєте більше, ніж знає преса? І що можливо?
Тарас Стецьків: Я не буду приховувати, що інформація про те, що Партія регіонів активно веде переговори з усіма без винятку групами, які входять до складу фракції НУНС, такі переговори дійсно ведуться.
Вони ведуться за ініціативи Партії регіонів. Ці переговори і ці пропозиції поступають і групі «За Україну!», яку очолює В’ячеслав Кириленко, і групі Балоги «Єдиний центр», і УНП, і робота ведеться серед депутатів «Народної самооборони», до якої я належу.
Я повинен сказати, що на сьогодні багато хто… Ну, одні торгуються, другі відмовчуються, оскільки не розв’язане головне питання – немає офіційного оголошення результатів виборів, є невідомою позиція прем’єр-міністра, чи визнає, чи не визнає вона результати виборів, переходить чи не переходить вона в опозицію, подає чи не подає вона у відставку.
От до розв’язки цієї ситуації навколо прем’єра, тобто вся гра зараз є в руках Юлії Тимошенко. Від неї чекають певних кроків.
І після того, я думаю, Партія регіонів активно буде домагатися створення більшості в діючому складі парламенту, наприклад, в складі Партії регіонів, Блоку Литвина, який вже здався і заявив, що він готовий до такої коаліції. І вони будуть шукати 37 голосів в нашій фракції.
- Але за всіх умов, кажуть, знаходиться лише 30.
Я себе не бачу в коаліції. Загроза розпуску парламенту не є тим шантажем, на який ми повинні піти.
Тарас Стецьків: Так.
Я можу сказати свою особисту точку зору. Я себе не бачу в такій коаліції. Я вважаю, що це є недопустимо для нас. І загроза розпуску парламенту не є тим шантажем, на який ми повинні піти.
На сьогодні в них справді немає необхідної кількості депутатів. І вони, я думаю, будуть пробувати чи пряником, чи нагайкою, чи якимись ще іншими заманливими обіцянками ті голоси шукати.
Вони, напевне, розраховують, що якщо вони пошлють у відставку уряд Тимошенко і її саму і включиться лічильник у вигляді 60 днів, то чим ближче буде до ймовірного розпуску парламенту, в депутатів спрацює інстинкт самозбереження, і вони доб’ються необхідної більшості.
Я так само хочу сказати, що в Регіонах не виключають і можливості створення великої коаліції між Партією регіонів і БЮТом. Не виключають.
- Але поки що пан Єфремов сказав, що з БЮТом переговори не ведуть.
Тарас Стецьків: Не ведуть, тому що ці переговори можуть вступити в активну фазу тільки тоді, коли ситуація в парламенті зайде в тупик.
І існує ще й третій варіант, коли вони доб’ються в якісь формі роз’яснення КСУ, який дає можливість створювати коаліцію не тільки з фракцій, а й, наприклад, на умовах вступу позафракційних. Тоді вони можуть висмикнути деяку частину депутатів з «НУ», деяку частину депутатів з БЮТу, а такі там є, і створити так звану «технічну» коаліцію.
- Така «технічна» коаліція може дозволити зняти з поста прем’єра Юлію Тимошенко. Так? Це буде не «технічна», а ситуативна коаліція.
Однак прийнятий сьогодні закон про регламент, те, що раніше було так собі, не дозволяє вже входити групками і позафракційними.
Тарас Стецьків: Це правильно.
Я сьогодні був просто вражений, чому Партія регіонів голосувала за цей регламент? Адже це голосування утруднює їм формування коаліції. Бо в діючому регламенті сказано, що коаліція формується тільки фракціями і за умови, коли на стіл парламенту лягає 226 підписів.
Тобто, їм треба не просто знайти 37 голосів в НУНСі чи, наприклад, знайти більшість у БЮТі, а їм треба ще й добитися 226 підписів.
Я думаю, що в Регіонах до сих пір не зрозуміли, хто це їх сподобив на таке дивне голосування?
Бо чому голосував БЮТ? Я розумію. Він створював ситуація. А чому проголосували Регіони? І тепер Регіони стоять перед фактом: так вони здатні сформувати владу, чи вони не здатні сформувати владу, вони здатні мати більшість в парламенті, здатні вони сформувати свій уряд, чи це є неспроможний президент і неспроможна нова влада?
- Давайте послухаємо, що з цього приводу казав політолог Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов: Вона може поповнитися перш за все за рахунок нових фракцій. Без фракції блоку НУНС це неможливо зробити. Щоб більшість цієї фракції пристала на нову коаліцію.
Але як вона може пристати? Тут дилема для «нашоукраїнців»: або нова коаліція в старому парламенті зі збереженням депутатських мандатів, статусів, або новий парламент через дострокові вибори.
- Як Ви бачите цю ситуацію, пане Заєць?
Іван Заєць: Я бачу три варіанти. Перший варіант – це розпуск ВРУ. Другий варіант – це створення нової коаліції. І третій варіант це працювати в межах існуючої коаліції.
На сьогоднішній день домінуючим пріоритетом, я думаю, для Партії регіонів є другий варіант. Тобто творення нової коаліції.
Чому? Я думаю, що це знову ж таки дві причини. Перша – це олігархи витратилися на цих виборах. Є небезпека ослабити свої позиції через вибори в Партії регіонів. Я думаю, що вони не будуть мати такого високого результату.
І третє – це виборча кампанія, яка проводилася, проводилася під гаслом «Президент може все». Не в межах тієї ідеології, коли ми маємо президентсько-парламентську республіку. Коли Ющенко…
- Нібито, обирали прем’єр-міністра, будемо говорити.
Іван Заєць: І прем’єр-міністра і президента разом.
- Пане Заєць, чи група УНП долучиться до нової коаліції?
Іван Заєць: Тому ми, група УНП, розглядає всі варіанти, всі ці три варіанти. Ми розглядаємо всі плюси і всі мінуси.
На сьогоднішній день дуже мало вихідних даних саме із середовища самої ВР, тому що головні діючі особи парламенту, а це Партія регіонів і БЮТ, їх лідери зайняті одним – це завершити рахунок результатів голосування. А тому переговорів серйозних не ведеться, всі ці переговори ведуться на рівні якихось окремих груп, кожний прощупує один одного. Тому серйозних зараз таких переговорів немає.
Ми як УНП, як я вже сказав, розглядає всі ці варіанти і зважуємо ці всі плюси, і всі мінуси.
- Чи ви готові увійти в коаліцію, підтримати новообраного Президента України?
Іван Заєць: Так Вам ніхто сьогодні не скаже на сьогоднішній день. Ні Стецьків Вам цього не скаже, ні я.
Тарас Стецьків: Я сказав, що я для себе просто не допускаю можливості будь-якого союзу з Партією регіонів. Я думаю, що «Народна самооборона» у своїй більшості так само займе таку саму позицію.
Іван Заєць: Я думаю, що «Народна самооборона» у своїй більшості займе інше питання, якщо стане питання долі Луценка чи долі «Самооборони».
Тарас Стецьків: Я дещо краще володію інформацією.
Якщо не буде створена коаліція за участю НУНСу, то вона буде створена за участю Партії регіонів і БЮТу.
Іван Заєць: Я думаю, що кінцевий вихід буде: якщо не буде створена коаліція за участю НУНСу, то вона буде створена за участю Партії регіонів і БЮТу.
Тому що БЮт – це все ж таки партія вождистського типу. Там приймається рішення дуже просто: якщо буде працевлаштована у хорошому розумінні цього слова прем’єр-міністр, то будьте спокійні, що така коаліція буде.
У НУНС, щоб тут не говорили, б і хто б не говорив б, то це все ж таки комплекс партій, які мають ідеологічні вимоги.
- Тобто, Ви бачите варіант третій – це збереження старої коаліції?
Про це, до речі, сказав Микола Мартиненко, лідер фракції НУНС.
Не знаю, як це ще можна назвати фракцією за існування такої великої кількості груп, поки які, до речі, до парламенту не приходили, тому що окрема позиція «Народної самооборони», УНП - інша, Народного руху – третя.
Далі – це створені групи Кириленка, Гриценка. Але їх народ, власне, не обирав групами.
Іван Заєць: Я не знаю такої «групи Гриценка».
Тарас Стецьків: Ні, вона складається з самого Гриценка.
Іван Заєць: Так. Але я знаю, що та ж сама НУНС вже розпочала якесь таке обговорення, наприклад, на рівні політради, як узгоджувати ці всі позиції.
Але з чого ми виходимо? Ми все ж таки виходимо з того, що Партія регіонів йшла на ці вибори з ідеологією реваншу. І наше завдання – це не допустити демонтажу тих завоювань, які мала Україна в царині духовного відродження, демократизації України, у царині європейського вибору.
Тому НУНС, якщо говорити про НУНС, то це можлива (гіпотетично будемо казати) коаліція, якщо будуть справді реформи запущені і не буде демонтажу цих завоювань, тобто не буде реалізовуватися ідеологія реваншу.
Вчора, як я почув Азарова, чув інших людей, то я думав, що у них дах не зірваний, бо результат все ж таки такий, що не дає великої переваги. Я тут згоджуюся з Тарасом, що вони самі не знають, що зараз робити з цими результатами. Але думаю, що по інерції вони ще думають, що все можна підім’яти.
- А чи не стали ви, власне, ваша фракція причиною до того, щоб цей реванш був досягнутий?
Позиція Віктора Ющенка привела до того, що Янукович виграв з невеликою перевагою.
Тарас Стецьків: Насправді позиція Віктора Ющенка в значній мірі привела до того, що Янукович виграв з невеликою перевагою.
Замість того, щоби достойно піти, програвши перший тур, Ющенко вдався до прямої політичної агітації, закликавши голосувати проти обох кандидатів. І це наклалося на певне розчарування, яке дійсно було в центральній і західній Україні, і привело до того, що приблизно 2 мільйони виборців в центральній і західній Україні не прийшли на голосування в порівнянні з 2004 роком.
І тепер я хочу, щоб ми всі, все суспільство переконалися, який нафталін вилізе, коли Янукович рішенням ЦВК буде оголошений президентом. А вилізуть кучми, вилізуть табачники, вилізуть толочки, вилізе все те, що ми змели за допомогою людей в 2004 році. І вони підуть на реванш. Вони підуть на реванш.
Вилізуть кучми, вилізуть табачники, вилізуть толочки, вони підуть на реванш.
Я вважаю, що кожен з тих, хто не прийшов голосувати чи голосував проти двох, просто наочно переконаються, який результат ми отримали.
Я вважаю, що немає чого зараз триматися за діючу коаліцію. Та по тій простій причині, що Литвин вже давно зрадив, він давно вже там з Регіонами. По факту коаліції, яка робила Юлію Тимошенко прем’єром, не існує.
І тому з точки зору чистоти в політиці, сторона, яка програла, має йти в опозицію. Немає чого триматися. Все рівно рано чи пізно, використовуючи шантаж і загрозу розпуску парламенту, вони доб’ються більшості. Депутати з інстинкту самозбереження підуть в останній момент. Чи з БЮТу, чи з «НУ». Не знаю, хто перший піде.
А опозиційна діяльність і чіткі принципи і ідеологічні дають шанс на політичну перспективу, дають можливість нам пізніше ситуацію відіграти.
І реваншу ми не допустимо тільки тоді, коли в країні буде чітка опозиція на чітких ідеологічних засадах.
- Ми маємо запитання від слухача.
Слухачка: Пане Тарасе, чи можливий третій тур виборів?
Я сам агітував за неї, бо вважав, що для України є вигіднішим, якщо Тимошенко буде президентом.
Тарас Стецьків: Не треба ілюзій. Третього туру не буде. Такої ситуації, як в 2004 році повторити не вдасться. Ситуація виглядає так, що судова тяганина, яку затіяв БЮТ, перспективи немає.
Більше того, більшість цих судів буде програно БЮТом. І це тільки додатково легітимізує перемогу Януковича.
Я розумію всіх людей, які голосували за Тимошенко, і західна Україна в значній мірі дала їй багато голосів. Я сам між першим і другим туром агітував за неї, бо вважав, що для України є вигіднішим, якщо Тимошенко буде президентом, ніж Янукович.
Але треба дивитися в очі реальності. Вибори треба визнати і результат виборів треба також визнати.
- Хтось з політологів казав, що мовчання Тимошенко – це не мовчання ягняти, а мовчання левиці перед стрибком.
Тарас Стецьків: Я думаю, що вона психологічно поки ще не готова признати результати виборів. Я думаю, що вона буде шукати різноманітні шляхи для того, щоби продовжувати боротьбу. Я думаю, що вона просто боїться, що її люди, які за неї голосували, можуть повважати, що вона здалася.
Тактично, можливо, це і правильно, але стратегічно вона буде на тому тратити. Вона буде на цьому тратити – неможливо керувати урядом, якщо ти не маєш більшості, не маєш зв’язку з НБУ. Тому треба переможцям віддати можливість формувати владу.
- Ми маємо ще одне запитання.
Слухач: Не значно, чи виграє, чи не виграє Юлія Тимошенко, якщо будуть позови. Все ж таки треба поставити під трьома знаками запитання легітимність новообраного президента.
Я можу сказати, що (слово незрозуміле) купляли нахабно на сході України. Я був там присутній. Це всім відомо. Але те, що за нього проголосувало менше, ніж проти нього, то це одне питання. І 17 областей і 9 областей – це друге питання.
Іван Заєць: Ясно, що Тимошенко мовчить, бо вона очікує цих перших судових рішень. Їй дійсно потрібен час, щоб це все усвідомити. Але я погоджуюся з паном Тарасом, що всяка затяжка буде працювати проти неї, а не за неї, тому що люди вимагають сьогодні ясності. І не тільки люди, а й всі політики, політичні еліти ці всі. Це перше.
Друге. Я не погоджуюся з Тарасом у тому, що пояснити поразку Тимошенко можна позицією президента. Якщо ми звернемо увагу до такої цифри: Ющенко в 2004 році набрав 15 мільйонів голосів, а Тимошенко сьогодні набрала 11 мільйонів голосів. Розрив майже у 4 мільйони. Ці люди не відкололися тільки із-за того, що Ющенко сказав, що треба голосувати проти обох.
Цей протест такий наростав впродовж цих 5 років. Чому він наростав? Тому що люди бачили оце самопоїдання боротьби в першу чергу лідерів, команд, які підбурювали, з одної сторони, Тимошенко проти Ющенка, а Ющенка проти Тимошенко. З іншої сторони, відверто скажемо, що за цих 5 років в цій боротьби не спромоглися ми провести жодної реформи.
- Пане Заєць, а як особисто Ви голосували? Якщо це не секрет.
Іван Заєць: Не за Януковича – це точно.
Тому, я думаю, нам аналізувати ці вибори треба значно глибше. І оті 4% «Проти всіх», і, головне, ті, хто не прийшов, то це велика купа людей, яка проти тих шляхів, які давав один мегаблок чи інший мегаблок. Хочемо ми цього чи не хочемо, але треба давати третю альтернативу. Інакше нас заженуть у цю лузу або у ці рейки двох партій, де один клан буде змінювати інший клан.
Тобто, я хотів би, що ми вели більш серйозний такий аналіз оцієї ситуації. Ясно, що третій, бо двоє б’ються, виграє завжди.
Пам’ятаєш, Тарасе, нашу зустріч депутатів коаліції з Тимошенко на Банковій? Я казав, що давайте проголосуємо і закличемо сюди президента і будемо на наших очах виясняти цю ситуацію. Коли Тимошенко виступила різко проти мене, я тоді змушений був заявити: зрозумійте одне, що якщо ви командою прийшли і перемогли, а якщо потім з цієї команди вибивають просто без пояснень, без замін когось одного, команда обов’язково програє.
- Поясність мені такий варіант. Якщо збирається так звана «технічна» коаліція чи ситуативна коаліція (хай там набереться по дрібці з вашої фракції, комуністи, Блок Литвина і Регіони), і вони голосують за відставку Тимошенко. Однак немає коаліції для того, щоби обрати новий уряд. Тимошенко буде в.о.?
Тарас Стецьків: Так, Тимошенко буде в.о.
Їй краще йти у відставку. За власним бажанням. Це був би прецедент для країни.
- Навіщо це їй?
Тарас Стецьків: Їй це, напевне, непотрібно. Їй краще якщо вже йти у відставку, то вже йти. І вже йти з кабінету. За власним бажанням. Це був би прецедент для країни цивілізованого визнання виборів, і це була би чистота політики.
І тому Регіони спочатку попробують створити коаліцію і тільки після того будуть відправляти у відставку Тимошенко, щоби в той же день обрати нового прем’єра. Тому що якщо просто відправити її у відставку – вона в.о. Це і для неї погано, і це для Регіонів погано. Тому що за що їхні олігархи платили гроші? Щоби не скористатися владою? Тому ситуація є достатньо заплутана.
Я хочу сказати ще одне. Якщо стати на точку зору державного інтересу, то чим довше буде продовжуватися протистояння, тим більше буде зростати хаос в країні, і тим швидше втрутиться зовнішній фактор. І цей зовнішній фактор буде тільки зі Сходу. І це для держави є погано.
Тому я би закликав, щоб цю ситуацію треба чим швидше розв’язати. Чим швидше визнати результати, чим швидше буде новий президент, хай формує більшість, хай сформується опозиція, тоді світ зрозуміє, що ми є нація, яка стала зрілою, яка може робити вибори, може встановлювати собі владу, а не продовжувати битися. Ми весь світ втомили, Європа втомилася від нас, від цього протистояння.
Дехто мені з БЮТівців каже: ми ще потягнемо ситуацію до Паски.
Дехто мені з БЮТівців каже: та ні, ми ще потягнемо ситуацію до Паски. Ви уявляєте собі, що два місяці буде цей хаос тривати в країні!
Іван Заєць: Немає державного бюджету, казна не наповнена.
Тарас Стецьків: Ну хто з такою державою буде мати справу?
- Мабуть, правильніше було б сказати, що ненаповнена, а порожня.
Іван Заєць: А всі ще ж очікують виборів до місцевих органів влади. І всі думають тільки про владу. Ніхто ж не думає…
- А навіщо це ви так гарно критикуєте? А самі ж винні. От я буду повторювати, що самі ж винні.
Іван Заєць: Отут якраз у цій студії сидять два депутати, які постійно проводять таку політику, про яку ми сьогодні говоримо.
Тарас Стецьків: Я особисто в понеділок на пряме запитання, що, на мою думку, треба зробити, сказав: якби я був на місці сторони Тимошенко, я би визнав результат виборів, я би не судився, я би подав у відставку, перейшов би в опозицію і закликав всіх прихильників української справи, української ідеї згуртуватися для того, щоби втримати наступ реваншистів.
Іван Заєць: Я сказав би так: більше того, щоби реалізувати ідеологію стримування.
- От за такої умови і відсутності коаліції, на коли можна говорити, що от новообраному президенту не вдається зібрати коаліцію, він розпускає парламент?
Тарас Стецьків: Мусить.
- На коли можна проводити нові вибори? Чи ви готові до цього?
Іван Заєць: Ми ж зійшлися на якій думці? Що нам підходить будь-який варіант, який припиняє оце самопоїдання, цю боротьбу.
- Виборів не хочете?
Вибори можливі не раніше осені.
Іван Заєць: Будь-який варіант. Якщо треба включити вибори, значить, треба нові вибори. Але цю боротьбу треба припинити. Справа в тому ж, що не всі хочуть.
Партія регіонів рахує і знає, що вона стільки не набере. Що у ВРУ можуть з’явитися нові гравці, такі як Тігіпко, такі як, можливо, Яценюк, неодмінно прийдуть праві сьогодні вже теж, можливо, навіть радикальні праві прийдуть. І може скластися така ситуація, що ВР дійсно створить коаліцію, де буде уряд далеко не Януковича і навіть не БЮТ. І такий можливий варіант.
Тому кожен це все рахує і не хоче.
Але я особисто дотримуюся такої позиції. Якщо не можна зараз припинити у межах цієї ВР протистояння, якщо ми не можемо сьогодні приступити до проведення реформ, то треба йти на вибори. От і все. І вибори можливі не раніше осені. Тому що 60 днів, будемо казати, до виборів…
- Так кажете, що до Паски будуть тягнути.
Тарас Стецьків: Це дехто з БЮТівців каже.
Іван Заєць: Поки інавгурація і сюди, і туди. Плюс же вибори до місцевих органів влади.
- Роман Безсмертний казав в одному з інтерв’ю про те, що, можливо, навіть інавгурація буде зірвана. Є такий варіант.
Тарас Стецьків: Ну, це було би просто варварство. Той, хто попробує це зробити, якщо буде результат ЦВК, і він буде судом підтверджений, то той, хто піде на зрив інавгурації, то в очах суспільства це зайти за межу. Це однозначно політичний мінус. Однозначно.
Іван Заєць: Я напередодні виборів був абсолютно переконаний, що не буде такого протистояння після виборів. І його ми сьогодні не спостерігаємо. І я переконаний в тому, що не буде якихось таких виходів, щоби зірвати саму інавгурацію.
Тарас Стецьків: Це справді дикунство.
Іван Заєць: Це що, прийдеться стіни ВР розбирати? Чи що? Я не бачу таких варіантів.
Тарас Стецьків: Треба проявити себе цивілізовано, як зріла нація.
- А на що нам чекати в наступні кілька днів?
Іван Заєць: Нічого. Я думаю, що десь наприкінці тільки тижня відбудуться засідання політради, наприклад, Партії регіонів…
- Я від фракції Регіонів запитаю у фракції Регіонів. Я хочу у вас запитати про НУНС.
Іван Заєць: Я розумію Вашу нетерплячку. Вам сьогодні вже хотілося б мати відповідь, яка буде коаліція і так далі.
На сьогоднішній день ще не підведено підсумків результатів голосування. Я щонайменше даю днів 10 для того, щоби тільки перші обриси майбутнього з цих трьох шляхів, які ми намалювали, могли б окреслитися. Це дострокові вибори, це нова коаліція, а по-третє, працювати в межах цієї коаліції.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)