Гості: політологи Кость Бондаренко і Володимир Лупацій
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане Костю, наскільки я знаю, у Давосі, а чи повертаючись з Давосу, Ви розмовляли з Олександром Раром про те, що результат виборів залежатиме зовсім не від виборів, а від того, в кого буде більший фальсифікаційний ресурс.
То ж від чого чи від кого залежатиме результат президентських виборів в Україні?
Кость Бондаренко: Я дотримуюся цієї точки зору. Вважаю, що дійсно сторони сьогодні стоять приблизно на рівних позиціях,
незважаючи на те, що є якісь там соціологічні розриви.
Але мобілізаційний ресурс, з одного боку, а з іншого боку, фальсифікаційний ресурс, який мають обидві сторони, дозволяють говорити про те, що не тільки голоси виборців будуть багато в чому визначати результат другого туру, а й багато в чому буде визначати те, наскільки сторони вміло попрацювали з дільничними комісіями, з ЦВК, з іншими людьми, які рахують голоси.
- Пане Лупацій, Ви погоджуєтеся з такою точкою зору?
Володимир Лупацій: Фактично Україна не має навіть електоральної демократії, тобто еліти. Тобто, фактично коли рівень фальсифікаційних можливостей стає більшим, ніж рівень розбіжностей між кандидатами, тоді ми говоримо про те, що виборці, так би мовити, сидять в партері.
Але, з іншої сторони, якщо говорити все-таки про роль виборців, то оскільки паритет не змінився особливо, то все буде залежати від явки і від того, як проголосують люди, які йдуть по категорії «ті, що не визначилися».
- А якщо говорити про те, що категорія «тих, що не визначилися», або ж вони хочуть не прийти, або вони хочуть записати, що «не підтримую жодного кандидата», то що краще зробити, з політологічної точки зору?
Володимир Лупацій: З точки зору результату для будь-якого з кандидатів, якщо виборець скаже, що він «проти всіх» або він не прийде, то це в принципі буде однаково. Тобто, вони можуть свій голос тільки конкретно віддати за якогось кандидата.
- Вже зараз предстоятелі церков говорять про те, що це буде неправильно, якщо ви не підтримаєте жодного кандидата або не прийдете, тому що ваш обов’язок – це все-таки підтримати когось.
Кость Бондаренко: Це не обов’язок, а це право. Поки що Конституцією це визначено не як обов’язок громадянина, як це було в радянські часи, а це право громадян обирати і бути обраними.
Що стосується представників церков. Ну, звичайно, вони можуть виступати як громадяни, з одного боку, як якісь духовні лідери і так далі, але що стосується церкви і стосунків церкви і держави, то у 1917 році ІІІ Універсалом церква була відокремлена від держави у нас.
І відповідно вибори, які відбуваються сьогодні, то це вибори Глави держави за великим рахунком. Церковні ієрархи можуть сказати своє слово, але виключно як громадяни, але не як ієрархи.
- Але багато виборців є водночас прихожанами і дослухаються до точки зору своїх ієрархів.
Кость Бондаренко: Я вважаю, що ненормальна ситуація, коли церква втручається в державні справи, так само ненормальною є ситуація, коли Глава держави, наприклад, роздає благодатний вогонь на Великдень.
- А як би Ви рекомендували людям, чи все ж таки когось підтримати, вибираючи, як там хтось каже, будемо вибирати менше зло, більше зло…?
Кость Бондаренко: Голосувати по совісті.
Якщо людина щиро вірить, що Янукович принесе зміни на краще в країні, то голосувати за Януковича. Якщо людина щиро вірить, що Тимошенко зможе провести реформи і відповідно принести якесь добро Україні, то голосувати за Тимошенко. Якщо людина не хоче віддавати свій голос ні одному, ні другому, то голосувати проти обох, не брати на себе відповідальність за майбутнього Президента.
- Пане Лупацій, Ви так само вважаєте?
Володимир Лупацій: Я не коментував би.
Справа в тому, що ті, хто проголосував не за фаворитів, для них реальний сценарій міг бути: вони могли, наприклад, протестувати і не прийти на вибори.
Але, на жаль, цей сценарій не отримав ніякого політичного провайдингу. Тобто, люди, які отримали третій і четвертий результат, виявилися нездатними йти до кінця.
- Вони йдуть до кінця. Ось їздять до Давосу, отримавши третій і четвертий результат.
Володимир Лупацій: Коли будуть оголошені результати президентських виборів, третій і четвертий результат не буде мати ніякого значення, з моєї точки зору.
Кость Бондаренко: Другий результат тоді теж не буде мати ніякого значення. У президентських виборах після другого туру існує тільки один результат – це переможець.
А що стосується третього і четвертого результату – це заявка тільки на майбутнє, заявка на якусь участь чи продовження діяльності в політиці. Не більше.
- У тому ж таки Давосі прозвучала від модератора українського ланчу думка про те, що Віктор Пінчук, організатор цього ланчу, якось сказав, що він хотів би більше сексуальності в українській політиці.
Це був такий його непрямий натяк на підтримку Юлії Тимошенко?
Кость Бондаренко: Я не знаю. Може, у Віктора Януковича є своя сексуальність якась. Я не знаю. Не можна відмовляти у праві на сексуальність.
Віктор Пінчук навряд чи міг висловитися інакше.
А що стосується майбутнього Президента, я думаю, що він зайняв зараз таку збалансовану позицію, яку ми спостерігали. І, відповідно, навряд чи він має якісь ілюзії щодо того, що хтось із кандидатів буде кращим за іншого.
- Обидва кандидати у президенти, які мали б, до речі, сьогодні проводити дебати, але які не будуть їх проводити, бо Віктор Янукович не погодився брати в них участь, заявили про те, що вони проти фальсифікацій.
Віктор Янукович: Я зроблю все для того, щоб все так сталося. Ми не будемо давати ніяких можливостей тим, хто буде намагатися зірвати вибори чи їх фальсифікувати.
Юлія Тимошенко: Я роблю все, навіть неможливе, для того, щоб вибори відбулися без фальсифікацій. Я не хочу повторення фальсифікацій 2004 року на чолі яких стояв Янукович. Просто не хочу. І намагаюся цього не допустити. Саме тому ми сьогодні захищаємо і міністра внутрішніх справ, тому що саме міліція по своїх функціях зобов’язана припинити «каруселі», вкидання бюлетенів.
- До речі, як вважають політологи, стосовно того, чи в.о. міністра внутрішніх справ Юрій Луценко, чи не в.о.?
Володимир Лупацій: Так це вже питання не до політологів.
Кость Бондаренко: Так, це до юристів, напевне.
- Але до чого це призведе?
Володимир Лупацій: Я не перебільшував би значення цього фактору. Справа в тому, що обидва кандидати, як щойно ми слухали, безумовно, вони кажуть, що вони проти фальсифікацій.
Але якщо ми візьмемо точку зору експертів міжнародних на українське законодавство і так далі, то вони вам скажуть про те, що основні провідні політичні сили не зробили все для того, щоб ці вибори були хай не ідеальні, а хоча б на якійсь законодавчій базі.
Очевидно, еліти зацікавлені розширити простір, який дозволяє їм, дає маневр.
Це можуть бути не просто фальсифікації. Фальсифікації – це вже щось таке дуже грубе, яке підпадає під порушення закону і так далі. Є ще багато інших, так би мовити, якихось не зовсім позначених…
- Ой, розкажіть про це «не зовсім позначене».
Цим «не зовсім позначеним» можна назвати… Скажімо, сьогодні у Львові у центрі міста розкидали листівки, в яких був заклик не голосувати за Юлію Тимошенко, тому що… Це були антисемітського характеру листівки. Їх наклад 2 мільйони.
Кость Бондаренко: Це офіційний наклад? Я не чув ще про цю річ.
- Це на листівці вказаний наклад.
Кость Бондаренко: Дивно. У нас уже навчилися ще й з дотриманням законодавства брудні технології застосовувати.
Що стосується кандидатів, їхніх заяв, що вони не будуть допускати фальсифікації, то було б дивно, якщо б Янукович або Тимошенко сказали: так, ми будемо фальсифікувати результати виборів.
Але є один цікавий нюанс. Скоріш за все, якщо відбудеться другий тур, то він пройде при такому собі спогляданні крізь пальці з боку як західних, так і східних спостерігачів.
Чому я так говорю? Висновки комісії ОБСЄ, представники якої були спостерігачами на території України у першому турі виборів, які були озвучені, ці висновки, то там вказано чітко, що немає ніяких підстав говорити про те, що вибори в Україні відбулися з фальсифікаціями, перший тур.
І тому скоріш за все другий тур також буде без фальсифікацій. І, відповідно, якщо хтось буде заявляти про фальсифікації, то скоріш за все це буде просто політична позиція. Такий був зроблений висновок. Це просто політичні заяви.
Тому Захід уже готовий до того, що результат, який буде оголошено після другого туру, певно, буде прийнятий як кінцевий.
Тому що насправді (знову ж таки як конференція в Давосі показала) Заходу абсолютно однаково, чи прийде до влади Тимошенко, чи прийде до влади Янукович. Вони зрозуміли, що вони можуть дати раду і одному, і другому.
Їх цікавить головне: щоб транзит, який іде через територію України: транзит газу, транзит нафти (за великим рахунком, давайте не будемо лицемірити – й транзит наркотиків, транзит нелегалів, транзит зброї) щоб увесь цей транзит ішов безперебійно при наступному Президентові.
А хто буде цим Президентом, їх сьогодні мало цікавить.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане Костю, наскільки я знаю, у Давосі, а чи повертаючись з Давосу, Ви розмовляли з Олександром Раром про те, що результат виборів залежатиме зовсім не від виборів, а від того, в кого буде більший фальсифікаційний ресурс.
То ж від чого чи від кого залежатиме результат президентських виборів в Україні?
Кость Бондаренко: Я дотримуюся цієї точки зору. Вважаю, що дійсно сторони сьогодні стоять приблизно на рівних позиціях,
незважаючи на те, що є якісь там соціологічні розриви.
Але мобілізаційний ресурс, з одного боку, а з іншого боку, фальсифікаційний ресурс, який мають обидві сторони, дозволяють говорити про те, що не тільки голоси виборців будуть багато в чому визначати результат другого туру, а й багато в чому буде визначати те, наскільки сторони вміло попрацювали з дільничними комісіями, з ЦВК, з іншими людьми, які рахують голоси.
- Пане Лупацій, Ви погоджуєтеся з такою точкою зору?
Володимир Лупацій: Фактично Україна не має навіть електоральної демократії, тобто еліти. Тобто, фактично коли рівень фальсифікаційних можливостей стає більшим, ніж рівень розбіжностей між кандидатами, тоді ми говоримо про те, що виборці, так би мовити, сидять в партері.
Але, з іншої сторони, якщо говорити все-таки про роль виборців, то оскільки паритет не змінився особливо, то все буде залежати від явки і від того, як проголосують люди, які йдуть по категорії «ті, що не визначилися».
- А якщо говорити про те, що категорія «тих, що не визначилися», або ж вони хочуть не прийти, або вони хочуть записати, що «не підтримую жодного кандидата», то що краще зробити, з політологічної точки зору?
Володимир Лупацій: З точки зору результату для будь-якого з кандидатів, якщо виборець скаже, що він «проти всіх» або він не прийде, то це в принципі буде однаково. Тобто, вони можуть свій голос тільки конкретно віддати за якогось кандидата.
- Вже зараз предстоятелі церков говорять про те, що це буде неправильно, якщо ви не підтримаєте жодного кандидата або не прийдете, тому що ваш обов’язок – це все-таки підтримати когось.
Кость Бондаренко: Це не обов’язок, а це право. Поки що Конституцією це визначено не як обов’язок громадянина, як це було в радянські часи, а це право громадян обирати і бути обраними.
Що стосується представників церков. Ну, звичайно, вони можуть виступати як громадяни, з одного боку, як якісь духовні лідери і так далі, але що стосується церкви і стосунків церкви і держави, то у 1917 році ІІІ Універсалом церква була відокремлена від держави у нас.
І відповідно вибори, які відбуваються сьогодні, то це вибори Глави держави за великим рахунком. Церковні ієрархи можуть сказати своє слово, але виключно як громадяни, але не як ієрархи.
- Але багато виборців є водночас прихожанами і дослухаються до точки зору своїх ієрархів.
Кость Бондаренко: Я вважаю, що ненормальна ситуація, коли церква втручається в державні справи, так само ненормальною є ситуація, коли Глава держави, наприклад, роздає благодатний вогонь на Великдень.
- А як би Ви рекомендували людям, чи все ж таки когось підтримати, вибираючи, як там хтось каже, будемо вибирати менше зло, більше зло…?
Кость Бондаренко: Голосувати по совісті.
Якщо людина щиро вірить, що Янукович принесе зміни на краще в країні, то голосувати за Януковича. Якщо людина щиро вірить, що Тимошенко зможе провести реформи і відповідно принести якесь добро Україні, то голосувати за Тимошенко. Якщо людина не хоче віддавати свій голос ні одному, ні другому, то голосувати проти обох, не брати на себе відповідальність за майбутнього Президента.
- Пане Лупацій, Ви так само вважаєте?
Володимир Лупацій: Я не коментував би.
Справа в тому, що ті, хто проголосував не за фаворитів, для них реальний сценарій міг бути: вони могли, наприклад, протестувати і не прийти на вибори.
Володимир Лупацій: Люди, які отримали третій і четвертий результат, виявилися нездатними йти до кінця.
Але, на жаль, цей сценарій не отримав ніякого політичного провайдингу. Тобто, люди, які отримали третій і четвертий результат, виявилися нездатними йти до кінця.
- Вони йдуть до кінця. Ось їздять до Давосу, отримавши третій і четвертий результат.
Володимир Лупацій: Коли будуть оголошені результати президентських виборів, третій і четвертий результат не буде мати ніякого значення, з моєї точки зору.
Кость Бондаренко: Другий результат тоді теж не буде мати ніякого значення. У президентських виборах після другого туру існує тільки один результат – це переможець.
А що стосується третього і четвертого результату – це заявка тільки на майбутнє, заявка на якусь участь чи продовження діяльності в політиці. Не більше.
- У тому ж таки Давосі прозвучала від модератора українського ланчу думка про те, що Віктор Пінчук, організатор цього ланчу, якось сказав, що він хотів би більше сексуальності в українській політиці.
Це був такий його непрямий натяк на підтримку Юлії Тимошенко?
Кость Бондаренко: Я не знаю. Може, у Віктора Януковича є своя сексуальність якась. Я не знаю. Не можна відмовляти у праві на сексуальність.
Віктор Пінчук навряд чи міг висловитися інакше.
А що стосується майбутнього Президента, я думаю, що він зайняв зараз таку збалансовану позицію, яку ми спостерігали. І, відповідно, навряд чи він має якісь ілюзії щодо того, що хтось із кандидатів буде кращим за іншого.
- Обидва кандидати у президенти, які мали б, до речі, сьогодні проводити дебати, але які не будуть їх проводити, бо Віктор Янукович не погодився брати в них участь, заявили про те, що вони проти фальсифікацій.
Віктор Янукович: Я зроблю все для того, щоб все так сталося. Ми не будемо давати ніяких можливостей тим, хто буде намагатися зірвати вибори чи їх фальсифікувати.
Юлія Тимошенко: Я роблю все, навіть неможливе, для того, щоб вибори відбулися без фальсифікацій. Я не хочу повторення фальсифікацій 2004 року на чолі яких стояв Янукович. Просто не хочу. І намагаюся цього не допустити. Саме тому ми сьогодні захищаємо і міністра внутрішніх справ, тому що саме міліція по своїх функціях зобов’язана припинити «каруселі», вкидання бюлетенів.
- До речі, як вважають політологи, стосовно того, чи в.о. міністра внутрішніх справ Юрій Луценко, чи не в.о.?
Володимир Лупацій: Так це вже питання не до політологів.
Кость Бондаренко: Так, це до юристів, напевне.
- Але до чого це призведе?
Володимир Лупацій: Я не перебільшував би значення цього фактору. Справа в тому, що обидва кандидати, як щойно ми слухали, безумовно, вони кажуть, що вони проти фальсифікацій.
Але якщо ми візьмемо точку зору експертів міжнародних на українське законодавство і так далі, то вони вам скажуть про те, що основні провідні політичні сили не зробили все для того, щоб ці вибори були хай не ідеальні, а хоча б на якійсь законодавчій базі.
Очевидно, еліти зацікавлені розширити простір, який дозволяє їм, дає маневр.
Це можуть бути не просто фальсифікації. Фальсифікації – це вже щось таке дуже грубе, яке підпадає під порушення закону і так далі. Є ще багато інших, так би мовити, якихось не зовсім позначених…
- Ой, розкажіть про це «не зовсім позначене».
Цим «не зовсім позначеним» можна назвати… Скажімо, сьогодні у Львові у центрі міста розкидали листівки, в яких був заклик не голосувати за Юлію Тимошенко, тому що… Це були антисемітського характеру листівки. Їх наклад 2 мільйони.
Кость Бондаренко: Це офіційний наклад? Я не чув ще про цю річ.
- Це на листівці вказаний наклад.
Кость Бондаренко: Дивно. У нас уже навчилися ще й з дотриманням законодавства брудні технології застосовувати.
Що стосується кандидатів, їхніх заяв, що вони не будуть допускати фальсифікації, то було б дивно, якщо б Янукович або Тимошенко сказали: так, ми будемо фальсифікувати результати виборів.
Кость Бондаренко: Якщо відбудеться другий тур, то він пройде при спогляданні крізь пальці з боку як західних, так і східних спостерігачів.
Але є один цікавий нюанс. Скоріш за все, якщо відбудеться другий тур, то він пройде при такому собі спогляданні крізь пальці з боку як західних, так і східних спостерігачів.
Чому я так говорю? Висновки комісії ОБСЄ, представники якої були спостерігачами на території України у першому турі виборів, які були озвучені, ці висновки, то там вказано чітко, що немає ніяких підстав говорити про те, що вибори в Україні відбулися з фальсифікаціями, перший тур.
І тому скоріш за все другий тур також буде без фальсифікацій. І, відповідно, якщо хтось буде заявляти про фальсифікації, то скоріш за все це буде просто політична позиція. Такий був зроблений висновок. Це просто політичні заяви.
Тому Захід уже готовий до того, що результат, який буде оголошено після другого туру, певно, буде прийнятий як кінцевий.
Кость Бондаренко: Заходу абсолютно однаково, чи прийде до влади Тимошенко, чи прийде до влади Янукович.
Тому що насправді (знову ж таки як конференція в Давосі показала) Заходу абсолютно однаково, чи прийде до влади Тимошенко, чи прийде до влади Янукович. Вони зрозуміли, що вони можуть дати раду і одному, і другому.
Їх цікавить головне: щоб транзит, який іде через територію України: транзит газу, транзит нафти (за великим рахунком, давайте не будемо лицемірити – й транзит наркотиків, транзит нелегалів, транзит зброї) щоб увесь цей транзит ішов безперебійно при наступному Президентові.
А хто буде цим Президентом, їх сьогодні мало цікавить.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)