Гості: Головний редактор журналу «Експерт Україна» Андрій Блінов та ведуча програми «Факти» (ICTV) Оксана Соколова
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Кожного нового дня, коли залишаються вже лічені дні перед другим туром президентських виборів, на яких нарешті визначиться четвертий Президент України, ми з певною, я сказав би, пересторогою намагаємося усвідомити, якою буде доля ЗМІ в післятуровий період.
Я пропоную вам таку схематичну картину дійсності.
1991-1994 роки – перехід від партійних і комсомольських ЗМІ до неконтрольованого хаосу.
1994-2004 роки – перехід від неконтрольованого хаосу до повного державного контролю над ЗМІ.
2004-2010 роки - перехід від державного контролю до кланового контролю над ЗМІ.
І що буде після 2010 року? Чи збережеться те, що є, чи з’явиться щось нове? А, може, взагалі в Україні виникне реально незалежне медіа?
Оксана Соколова: Я слабо вірю в реально незалежні медіа, відразу скажу. Можливо, я скептик.
По-перше, я б узагалі поставила під питання, що ми мали в 2004-2010-их. Тому що для мене під питанням великим – це була свобода слова чи ні. Як на мене, це була свобода не говорити якісь, можливо, речі. От у порівнянні з попереднім періодом, коли було зобов’язання говорити якісь речі в ефір, потім ми набули таку свободу, що ці речі не говорити. Тобто, ми мали вибір.
А от стосовно того, що ми отримали право говорити, то тут уже велике питання. Тому що, як на мене, закритих тем лишилося дуже багато.
- Я тому й казав про клановий контроль.
Оксана Соколова: Напевне, так.
Тому я не думаю, що свободи стане більше. І мені здається, що на сьогодні, принаймні, в колі журналістів, з якими я спілкуюся, панує таке передчуття якщо не приходу цензури, то більш жорсткого якогось контролю.Страхи такі точно почали вирувати.
- Андрію, а як Ви вважаєте?
Андрій Блінов: Я, власне, погоджуюся з цією думкою, що ситуація зі свободою стане трошки гіршою.
На сьогоднішній день дійсно майже всі ЗМІ, що є впливовими, контролюються великими людьми. Їх часто називають олігархами, що не зовсім коректно. Будемо так говорити, великими бізнесменами.
І, власне, в багатьох журналістів, особливо в економічних виданнях, є просто така практика: про своїх власників нічого не казати – ні доброго, ні поганого. Це ідеологічно найбільш чесна і відверта практика.
- Ідеологічно так.
Андрій Блінов: Ну чому? Є журналісти, які, скажімо так, не дуже дорогі, вони займаються осанною своїм власником і дуже часто на цьому втрачають.
- Я маю відкрити секрет, що власникам це неймовірно подобається. Багатьом. Навіть дуже дорогим власникам.
Андрій Блінов: Це ми дуже добре знаємо. А нащо вони тоді відкривають дуже часто ЗМІ?
- Я раніше думав наївно, що вони відкриваються для бізнесу, щоб отримувати прибуток. А виявляється…
Ну що ж, телебачення може принести прибуток. Оксано, погодьтеся.
Оксана Соколова: Мені здається, принаймні, в це хочеться вірити, що найперше – це бізнес-інструмент. Ну, хочеться дуже вірити, що це сприймають все-таки, телебачення і медіа наші, як бізнес-інструмент, власники.
З приводу задоволення амбіцій, то це точно для кожної людини властиво.
Андрій Блінов: Я хочу сказати, що в друкованій пресі майже жодного видання немає, яке має рентабельність, тільки тому, що в нас далеко вже не ті наклади, які були ще в радянські часи. Пам’ятаєте, рекордні 30 мільйонів накладу. І так далі.
Просто, можливо, тільки на певному піку рекламного ринку дійсно ми мали добре окупні видання. І тому розглядати це як бізнес у порівнянні, наприклад, з металургійним бізнесом чи з бізнесом нафтовим, чи з енергетичним абсолютно неможливо. Це дуже багато проблем і дуже малий зиск.
- А чи можуть взагалі бути вільними медіа, які не є прибутковими?
Тому що утриманець чи утриманка завжди може вважати, що він чи вона не залежить від того, хто фінансує, але так чи інакше в момент, коли проявляється така свобода дії, раптом виявляється, що той, хто фінансує, не хоче давати гроші. Це його святе право в такій ситуації.
Як можна сказати: я собі буду гуляти там, де хочу, жити там, де хочу, і робити все, що хочу? Будь ласка, але не за мої гроші.
Оксана Соколова: Є межа, є якась довжина ланцюга, яка існує, безумовно. І просто, залежно від певного настрою якогось, освіти, уподобань власника цей ланцюг може бути довшим або коротшим. От і все.
У мене жодних ілюзій з цього приводу немає. Мені здається, що якщо говорити про якісь максимально незалежні, ну, можливо, суспільне телебачення. Але для України це така ефемерна річ, як на мене.
- Хоча обіцяють вже кожної п’ятирічки.
Андрій Блінов: Є певна соціальна відповідальність. Тобто, в будь-якому разі, якщо власник щось хоче зробити і дуже це буде намагатися зробити, то він це зробить, замінить менеджмент навіть за умов великого прибутку.
Власне, в умовах певної конкуренції на ринку журналістики, поки що яка є не досить високо, все ж таки коли власник повинен розуміти, що він може втратити певну якість свого продукту, який також є певним елементом його бренду.
Коли кажуть, що він не тільки власник заводів-фабрик, а ще й і ЗМІ, то іноді дуже часто кажуть: що от мені подобається твоя газета чи не подобається…
- Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Андрій, місто Харків.
Не дай Боже, прийде до влади «бандюкович», не дай Боже, не ідеалізую Тимошенко, але я вважаю, що це менше зло, куди ці «кисельови», «савіки» дінуться на наступний день.
Про що ви говорити? Диктатура, диктатура, диктатура.
- Ну, ось це питання зрозуміло.
Диктатура, диктатура, диктатура…
Ну, а чому? Віктор Янукович зараз з’являється на всіх телевізійних шоу, і всі ведучі з ним прекрасно комунікують. Чому ця комунікація має зникнути?
Оксана Соколова: Я думаю, що на сьогодні в журналістів є загальне побоювання, і воно стосується взагалі обох кандидатів. Я б не робила якогось, чесно кажучи, розподілу.
Всі зараз, затамувавши подих, чекають, як воно буде далі. І обраний може повести себе найнесподіванішим чином.
Андрій Блінов: Я не говорив би, що це саме особисто Віктор Ющенко забезпечив свободу ЗМІ, можливість доступу до телеефірів і дискусій. Це дійсно питання клановості.
Тобто, сьогодні, оскільки клани дозволяють це робити, то, власне, це й відбувається. Ми маємо дуже високу політичну конкуренцію і… Скажімо так, Президент цьому просто не опирався.
Тому говорити, що автоматично з приходом нового Президента щось таке відбудеться, то не думаю. Хоча, звісно, обидві кандидатури, які вийшли у другий тур, то для журналістів це є певна загроза свободі слова.
- Мені особисто здається, що не такий жахливий Янукович, як його малюють, і не така небезпечна Тимошенко, як небезпечна консолідація зусиль української політичної еліти для долі ЗМІ.
Тієї консолідації багато хто з прихильників Віктора Ющенка чекав, до речі, в 2004 році. Виявилося, що вона, на щастя, неможлива. І для багатьох тих, хто стояв на Майдані, це було розчарування. Як же так? Є сильна опозиція, Януковича не вдалося приборкати, за Партію регіонів продовжують голосувати, Ющенко залишається Президентом без реальних владних можливостей…
А насправді, можливо, ця поразка, оця очевидна поразка і Віктора Ющенка, і того, за що багато хто стояв на Майдані 2004 року, була порятунком для журналістів. Було врятовано свободу слова, тому що номенклатура, яка жадібно бажала влади будь-яким чином на трибунах, на вулицях, біля виборчих дільниць і так далі, виявилася нездатною встановити свою ось цю диктатуру закону.
Оксана Соколова: Тобто, Ви думаєте, що бардак, який спричинили, він призвів до того, що свобода слова набула якихось там безмежних форм?
- Я в цьому просто абсолютно впевнений. Я впевнений, що якби був тут сильний Президент, його прізвище було Віктор Ющенко, то всі б канали нагадували Перший національний.
Ми ж бачимо, що на ньому відбувається. Це канал, на якому влада демонструє, якою вона хотіла б бачити свободу слова в Україні.
І чим відрізняється Перший національний від Першого національного в Росії чи там від загальноросійського телеканалу «Росія»? Тільки мовою.
Андрій Блінов: Якістю програм.
- Якістю програм. Рейтингом…
А тому, що ви всі можете робити на інших каналах набагато більш якісні і чесні програми, ніж на державному телебаченні.
А от якщо б державне телебачення було б незалежним від впливу там Адміністрації, Секретаріату, якихось інших речей, воно мало б набагато інший рейтинг.
Оксана Соколова: Якщо говорити про телебачення, то керівництво Національної телекомпанії, мені здається, просто не має бажання зробити рейтинговий канал, тому що є багато способів і тем, на яких можна зробити рейтинги і якісні програми, окрім політики. І це просто небажання платити і шукати якісних фахівців…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Кожного нового дня, коли залишаються вже лічені дні перед другим туром президентських виборів, на яких нарешті визначиться четвертий Президент України, ми з певною, я сказав би, пересторогою намагаємося усвідомити, якою буде доля ЗМІ в післятуровий період.
Я пропоную вам таку схематичну картину дійсності.
1991-1994 роки – перехід від партійних і комсомольських ЗМІ до неконтрольованого хаосу.
1994-2004 роки – перехід від неконтрольованого хаосу до повного державного контролю над ЗМІ.
2004-2010 роки - перехід від державного контролю до кланового контролю над ЗМІ.
І що буде після 2010 року? Чи збережеться те, що є, чи з’явиться щось нове? А, може, взагалі в Україні виникне реально незалежне медіа?
Оксана Соколова: Я слабо вірю в реально незалежні медіа, відразу скажу. Можливо, я скептик.
По-перше, я б узагалі поставила під питання, що ми мали в 2004-2010-их. Тому що для мене під питанням великим – це була свобода слова чи ні. Як на мене, це була свобода не говорити якісь, можливо, речі. От у порівнянні з попереднім періодом, коли було зобов’язання говорити якісь речі в ефір, потім ми набули таку свободу, що ці речі не говорити. Тобто, ми мали вибір.
А от стосовно того, що ми отримали право говорити, то тут уже велике питання. Тому що, як на мене, закритих тем лишилося дуже багато.
- Я тому й казав про клановий контроль.
Оксана Соколова: Напевне, так.
Тому я не думаю, що свободи стане більше. І мені здається, що на сьогодні, принаймні, в колі журналістів, з якими я спілкуюся, панує таке передчуття якщо не приходу цензури, то більш жорсткого якогось контролю.Страхи такі точно почали вирувати.
- Андрію, а як Ви вважаєте?
Андрій Блінов: Я, власне, погоджуюся з цією думкою, що ситуація зі свободою стане трошки гіршою.
На сьогоднішній день дійсно майже всі ЗМІ, що є впливовими, контролюються великими людьми. Їх часто називають олігархами, що не зовсім коректно. Будемо так говорити, великими бізнесменами.
І, власне, в багатьох журналістів, особливо в економічних виданнях, є просто така практика: про своїх власників нічого не казати – ні доброго, ні поганого. Це ідеологічно найбільш чесна і відверта практика.
- Ідеологічно так.
Андрій Блінов: Ну чому? Є журналісти, які, скажімо так, не дуже дорогі, вони займаються осанною своїм власником і дуже часто на цьому втрачають.
- Я маю відкрити секрет, що власникам це неймовірно подобається. Багатьом. Навіть дуже дорогим власникам.
Андрій Блінов: Це ми дуже добре знаємо. А нащо вони тоді відкривають дуже часто ЗМІ?
- Я раніше думав наївно, що вони відкриваються для бізнесу, щоб отримувати прибуток. А виявляється…
Ну що ж, телебачення може принести прибуток. Оксано, погодьтеся.
Оксана Соколова: Мені здається, принаймні, в це хочеться вірити, що найперше – це бізнес-інструмент. Ну, хочеться дуже вірити, що це сприймають все-таки, телебачення і медіа наші, як бізнес-інструмент, власники.
З приводу задоволення амбіцій, то це точно для кожної людини властиво.
Андрій Блінов: Я хочу сказати, що в друкованій пресі майже жодного видання немає, яке має рентабельність, тільки тому, що в нас далеко вже не ті наклади, які були ще в радянські часи. Пам’ятаєте, рекордні 30 мільйонів накладу. І так далі.
Просто, можливо, тільки на певному піку рекламного ринку дійсно ми мали добре окупні видання. І тому розглядати це як бізнес у порівнянні, наприклад, з металургійним бізнесом чи з бізнесом нафтовим, чи з енергетичним абсолютно неможливо. Це дуже багато проблем і дуже малий зиск.
- А чи можуть взагалі бути вільними медіа, які не є прибутковими?
Тому що утриманець чи утриманка завжди може вважати, що він чи вона не залежить від того, хто фінансує, але так чи інакше в момент, коли проявляється така свобода дії, раптом виявляється, що той, хто фінансує, не хоче давати гроші. Це його святе право в такій ситуації.
Як можна сказати: я собі буду гуляти там, де хочу, жити там, де хочу, і робити все, що хочу? Будь ласка, але не за мої гроші.
Оксана Соколова: Є межа, є якась довжина ланцюга, яка існує, безумовно. І просто, залежно від певного настрою якогось, освіти, уподобань власника цей ланцюг може бути довшим або коротшим. От і все.
У мене жодних ілюзій з цього приводу немає. Мені здається, що якщо говорити про якісь максимально незалежні, ну, можливо, суспільне телебачення. Але для України це така ефемерна річ, як на мене.
- Хоча обіцяють вже кожної п’ятирічки.
Андрій Блінов: Є певна соціальна відповідальність. Тобто, в будь-якому разі, якщо власник щось хоче зробити і дуже це буде намагатися зробити, то він це зробить, замінить менеджмент навіть за умов великого прибутку.
Власне, в умовах певної конкуренції на ринку журналістики, поки що яка є не досить високо, все ж таки коли власник повинен розуміти, що він може втратити певну якість свого продукту, який також є певним елементом його бренду.
Коли кажуть, що він не тільки власник заводів-фабрик, а ще й і ЗМІ, то іноді дуже часто кажуть: що от мені подобається твоя газета чи не подобається…
- Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Андрій, місто Харків.
Не дай Боже, прийде до влади «бандюкович», не дай Боже, не ідеалізую Тимошенко, але я вважаю, що це менше зло, куди ці «кисельови», «савіки» дінуться на наступний день.
Про що ви говорити? Диктатура, диктатура, диктатура.
- Ну, ось це питання зрозуміло.
Диктатура, диктатура, диктатура…
Ну, а чому? Віктор Янукович зараз з’являється на всіх телевізійних шоу, і всі ведучі з ним прекрасно комунікують. Чому ця комунікація має зникнути?
Оксана Соколова: Я думаю, що на сьогодні в журналістів є загальне побоювання, і воно стосується взагалі обох кандидатів. Я б не робила якогось, чесно кажучи, розподілу.
Всі зараз, затамувавши подих, чекають, як воно буде далі. І обраний може повести себе найнесподіванішим чином.
Андрій Блінов: Я не говорив би, що це саме особисто Віктор Ющенко забезпечив свободу ЗМІ, можливість доступу до телеефірів і дискусій. Це дійсно питання клановості.
Тобто, сьогодні, оскільки клани дозволяють це робити, то, власне, це й відбувається. Ми маємо дуже високу політичну конкуренцію і… Скажімо так, Президент цьому просто не опирався.
Тому говорити, що автоматично з приходом нового Президента щось таке відбудеться, то не думаю. Хоча, звісно, обидві кандидатури, які вийшли у другий тур, то для журналістів це є певна загроза свободі слова.
- Мені особисто здається, що не такий жахливий Янукович, як його малюють, і не така небезпечна Тимошенко, як небезпечна консолідація зусиль української політичної еліти для долі ЗМІ.
Тієї консолідації багато хто з прихильників Віктора Ющенка чекав, до речі, в 2004 році. Виявилося, що вона, на щастя, неможлива. І для багатьох тих, хто стояв на Майдані, це було розчарування. Як же так? Є сильна опозиція, Януковича не вдалося приборкати, за Партію регіонів продовжують голосувати, Ющенко залишається Президентом без реальних владних можливостей…
А насправді, можливо, ця поразка, оця очевидна поразка і Віктора Ющенка, і того, за що багато хто стояв на Майдані 2004 року, була порятунком для журналістів. Було врятовано свободу слова, тому що номенклатура, яка жадібно бажала влади будь-яким чином на трибунах, на вулицях, біля виборчих дільниць і так далі, виявилася нездатною встановити свою ось цю диктатуру закону.
Оксана Соколова: Тобто, Ви думаєте, що бардак, який спричинили, він призвів до того, що свобода слова набула якихось там безмежних форм?
- Я в цьому просто абсолютно впевнений. Я впевнений, що якби був тут сильний Президент, його прізвище було Віктор Ющенко, то всі б канали нагадували Перший національний.
Ми ж бачимо, що на ньому відбувається. Це канал, на якому влада демонструє, якою вона хотіла б бачити свободу слова в Україні.
І чим відрізняється Перший національний від Першого національного в Росії чи там від загальноросійського телеканалу «Росія»? Тільки мовою.
Андрій Блінов: Якістю програм.
- Якістю програм. Рейтингом…
А тому, що ви всі можете робити на інших каналах набагато більш якісні і чесні програми, ніж на державному телебаченні.
А от якщо б державне телебачення було б незалежним від впливу там Адміністрації, Секретаріату, якихось інших речей, воно мало б набагато інший рейтинг.
Оксана Соколова: Якщо говорити про телебачення, то керівництво Національної телекомпанії, мені здається, просто не має бажання зробити рейтинговий канал, тому що є багато способів і тем, на яких можна зробити рейтинги і якісні програми, окрім політики. І це просто небажання платити і шукати якісних фахівців…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)