Гості: політологи Андрій Єрмолаєв і Максим Розумний
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Вже підведені офіційні підсумки першого туру президентських виборів. П’ятірка перша кандидатів або, власне, хто хотів, подякував своїм виборцям за підтримку.
Однак, думаю, результати першого туру не вдовольнили насправді на 100% жодного кандидата. Можливо, я помиляюся.
Пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Як запитали, так і відповідаю.
Електорат продемонстрував високий рівень демократичної зрілості – прийшов, проголосував. І явка мене здивувала. Я думав, що буде менше електорату.
А що продемонстрували громадяни, які, прикриваючись електоральним правом, у цей час про щось переживали і підкреслювали в рядках бюлетенів?
У першу чергу я розглядаю це голосування як голосування протестне в широкому сенсі. І це можна зрозуміти.
Вперше за останніх, мабуть, років 10 президентські перегони проходять не в умовах відносної рівноваги, коли можна собі дозволити подискутувати про цивілізаційну перспективу, про ідеологічну ідентичність, а коли відбувається це в жорстких соціальних, економічних умовах кризи, коли люди про втрати не по телебаченню чують, на показниках фондової біржі, а по власній кишені, на виробництві, на робочому місці, на дорогах, там, де ніхто не прибирає сніг, і люди калічаться. Тобто, є очевидні речі. Вони це бачать. І вони голосували проти цього стану речей.
Зрозуміло, що уособленням винних за цей стан речей є в першу чергу влада. Тому на цих виборах влада програла в широкому сенсі. Влада йшла, умовно кажучи, кількома колонами, але всі ці колони в цілому набрали сумарно десь близько 30%. Ось це є голосування за владу.
До речі, взагалі враховуючи, що в Україні дуже лояльні люди… І на всіх виборах за провладні сили не менше 10% взагалі в принципі голосує. Водночас громадяни шукали якусь альтернативу. Зрозуміло, що тут домінували старі вподобання, стереотипи. Лідер опозиції Янукович став лідером першого туру.
Але високий відсоток набрали і молоді політики, які також зібрали голоси протесту і голоси тих, які шукали все-таки нові обличчя і нові ідеї.
Ну, і дуже важко сказати, що Тігіпко, Яценюк є носіями якихось нових ідей. Це скоріше новий стиль. Більше того, вони дійсно стали на цих перегонах новими електоральними лідерами за кількістю голосів. Але поки що є проблеми з політичним лідерством. Це все-таки скоріше фермери, ніж лідери якихось об’єднань. Тому це для них серйозний виклик, тому що люди повірили. Поки що повірили ситуативно і обережно.
Розпоряджатися голосами ще жоден з них не вправі на відміну, наприклад, від лідерів, які підтверджують свій результат довіри вже протягом кількох років і дійсно мають електоральні ядра, мають потужні політичні партії, представництва на місцях і, власне, інституційно облаштовані як політичні лідери.
Ну, і наостанок. Я все-таки вважаю, що в цьому голосуванні був, з одного боку, і певний відчай, але був присутній і запит зміни.
- Там, де відчай, там надія. Погодьтеся.
Пане Розумний, на Вашу думку, чому електорат Віктора Януковича, який є стабільним, який його підтримує вже на кількох виборах дуже активно, цього року все-таки зменшився на певний відсоток?
Я подивилася, то 35% ми маємо у цьому році, було 39% у 2004 році у першому турі.
Максим Розумний: У мене прямо протилежна думка тій, яку колега, пан Єрмолаєв, висловив.
Мені не здається, що йдеться про протестне голосування. Чому? Мені здається, не про протестного виборця сьогодні, а про розгубленого виборця.
Поясню, чому. Візьмімо для порівняння 2002 рік. Тоді влада у вигляді блоку «За єдину Україну!» отримала більшість всього в одному регіоні – у Донбасі. Ну, в Криму я вже не пам’ятаю, як там було. Здається, комуністи там більше набрали.
Тобто, насправді ця колізія «влада проти влади», як на мене, була актуальна до 2004 року. Після 2004 року влада і опозиція стільки разів мінялися місцями, що ця колізія втратила актуальність до певної міри.
Як у зв’язку з тим, що от виникла конкурентна політика, немає якоїсь єдиної влади великої і якогось народу, який там десь внизу проти цієї влади протестує або її підтримує і все таке інше.
Виникла конкурентна політика. Але в цій конкуренції політики користуються такою комунікацією, що люди перестали їм не те, що довіряти, а просто розуміти, що вони говорять. Вони говорять одне, а завтра друге, говорять те, що нашвидкуруч їм написали, говорять те, що вони самі не продумали і не відчули. І в зв’язку з цим комунікація мертвіє. Політична комунікація в країні мертвіє. І тоді люди орієнтуються свої - чужі, більш розгублені – менш розгублені.
Власне, так званий помаранчевий електорат виявився більш розгубленим, як на мене. А електорат Януковича виявився більш стійким в цих умовах психологічного стресу. Але він теж не залізний, він теж піддається цим факторам дезорієнтації і відсутності зрозумілих мотивацій в принципі за щось голосувати.
- Чи можемо ми зробити перший проміжний висновок. Все-таки електорат якимсь чином пам’ятає, що роблять люди при владі, якось там у нього засідає те, що сьогодні казали одне, а завтра казали інше, і якось відбувається оцей момент розчарування або, навпаки, якогось набуття певних симпатій.
І от коли людина стоїть перед цим довгим папірцем (цього разу він був довгенький, але не такий, як раніше), коли треба поставити галочку, людина якось згадує те, що відбувається, і по суті вже це своє рішення реалізує в тому, що голосує за когось.
Чи маємо ми розчарування, яке пережив так званий помаранчевий електорат, і це виразилося у голосуванні? Чи можемо ми сказати, що саме він розсіявся на тих кандидатів (ми можемо їх назвати): Яценюк, Тягнибок, Гриценко, Костенко?
Андрій Єрмолаєв: Ми ж не про платонівську школу говоримо, де питання розчарування чи віри – це результат якихось дискусій, спостережень, переживань і вражень. Перепрошую, та й влада – це ж не просто комбінація якихось людей, яким то вірять, то не вірять.
По-перше, влада – це армія, це бюджет, це кошти, це бюрократія, це сила. І немає її взагалі у портретах. Це машина і дуже жорстка машина. І той, хто нею володіє, той фактично панує. Тому-то така боротьба жорстока за владу. І тому-то визначення за владу чи проти влади – це водночас і за те, що вона робить, і за те, хто там, в цій владі.
З точки зору голосування за нових, чи за старих? Гриценко, Тягнибок, Яценюк, Тігіпко навряд чи є новачками з точки зору впізнаваності. У принципі, у кожного з них є досить високий показник впізнаваності – їх люди знають.
Інша справа – це те, що кожен з них не заявляв про себе як людина, яка бере на себе. Бо зараз феномен президентських перегонів, наприклад, відмінність від парламентських в тому, що тут на першому місці не колективна сила, а особистість, яка говорить: «За мною! Я йду! Я беру на себе!»
Відповідно мимоволі, незалежно від того, як облаштований лідер, яка кількість за ним ресурсів політичних, економічних і особистісних, все-таки люди починають з ним співміряти, чи буде з ним можливіше змінити, чи візьме він це на себе, чи він це подолає.
Голосування – це, власне, довіра, за ким можна йти, з ким можна співпрацювати, кого можна слухати, якщо виборець пасивний.
Я приведу дуже парадоксальний приклад з точки зору феномену лідерства, за моїми спостереженнями. Інна Богословська і Анатолій Гриценко виявилися найбільш цікавими диспутантами в ході виборів. І про це свідчили деякі ефіри, де, наприклад, використовувався такий прийом, як рейтингування цікавих кандидатів. Вони постійно перемагали.
Більше того, я знаю, що за спостереженнями людей, які були в регіонах і спілкувалися там з журналістами, просто з пересічними громадянами, ці люди були на слуху, як вони говорили, на що вони звертали увагу, нестандартність мислення.
Але з точки зору лідерських якостей, як люди, які можуть взяти владу держави і повести за собою, вони отримали мінімум довіри.
- 0,41% у Інни Богословської. Плюс не тільки ж на телеекрані, а ще й була активна виборча кампанія в регіонах, яка проводилася.
Андрій Єрмолаєв: З іншого боку, парадокс Яценюка і Тігіпка. Не великий секрет, що на рівні побутових вражень і на рівні соціологічних замірів є велике розчарування від кампанії Яценюка. Більше того, його образ суттєво трансформувався. Але, як на мене, він отримав гігантський відсоток. 7% – це дуже багато в цій державі і за цих обставин.
Отже, все-таки голосування було також за якимись іншими ознаками. Тобто, за тим, що приховується за, умовно кажучи…
- Уявляєте, як зараз політики хочуть дізнатися, що там ховається в головах електорату!
Андрій Єрмолаєв: Ще більше можу сказати за Тігіпка. Я просто нагадаю на завершення, що 5 років тому пан Тігіпко був одним з керівників цієї держави, отієї самої епохи Кучми. Більше того, він був однією з надій цього режиму. І він до сих пір згадує, що він міг би стати спадкоємцем цього режиму. Але пройшло 5 років…
- Він зробив паузу, помовчав…
Андрій Єрмолаєв: Він зробив лише дві речі. Дуже вдала рекламна кампанія, ну інформаційна присутність, яка насправді була для гурманів, і дуже вдала і своєчасна критика влади, яка дозволила йому з 3% у вересні, з яких 1,5% – це був гламур, отримати 13% тих, які раптом почули більш чіткого, більш драйвого критика того ж самого, що вони самі критикують. Ми отримали 13%...
- З точки зору впізнаваності. Олександр Мороз. Що ми бачимо? Відсоток настільки низький, що цього, мабуть, не очікував ніхто – 0,38%.
Чому, пане Розумний, як Ви думаєте?
Максим Розумний: Тут я якраз би і погодився з попередніми оцінками.
Мені здається, що це свідчить про те, але свідчить на користь моєї концепції, тому що справді люди живуть у реальному світі, політика є реальною машиною. Але коли люди лишаються наодинці з бюлетенем, лишаються наодинці зі своїми уявленнями про владу і про те, що з цією владою, кого обирати і так далі, коли не спрацьовують якісь вищі мотивації і коли їм нецікаво… Ну, говорить Богословська цікаві речі, ну і добре…
До речі, вона набагато сильніше критикувала владу. Вона риторично запитувала: «Чи хочете ви жити з цією владою стільки років?»
- Як на мене, за рівнем агресивності це була одна з найагресивніших виборчих кампаній…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Вже підведені офіційні підсумки першого туру президентських виборів. П’ятірка перша кандидатів або, власне, хто хотів, подякував своїм виборцям за підтримку.
Однак, думаю, результати першого туру не вдовольнили насправді на 100% жодного кандидата. Можливо, я помиляюся.
Пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Як запитали, так і відповідаю.
Електорат продемонстрував високий рівень демократичної зрілості – прийшов, проголосував. І явка мене здивувала. Я думав, що буде менше електорату.
А що продемонстрували громадяни, які, прикриваючись електоральним правом, у цей час про щось переживали і підкреслювали в рядках бюлетенів?
У першу чергу я розглядаю це голосування як голосування протестне в широкому сенсі. І це можна зрозуміти.
Вперше за останніх, мабуть, років 10 президентські перегони проходять не в умовах відносної рівноваги, коли можна собі дозволити подискутувати про цивілізаційну перспективу, про ідеологічну ідентичність, а коли відбувається це в жорстких соціальних, економічних умовах кризи, коли люди про втрати не по телебаченню чують, на показниках фондової біржі, а по власній кишені, на виробництві, на робочому місці, на дорогах, там, де ніхто не прибирає сніг, і люди калічаться. Тобто, є очевидні речі. Вони це бачать. І вони голосували проти цього стану речей.
Зрозуміло, що уособленням винних за цей стан речей є в першу чергу влада. Тому на цих виборах влада програла в широкому сенсі. Влада йшла, умовно кажучи, кількома колонами, але всі ці колони в цілому набрали сумарно десь близько 30%. Ось це є голосування за владу.
До речі, взагалі враховуючи, що в Україні дуже лояльні люди… І на всіх виборах за провладні сили не менше 10% взагалі в принципі голосує. Водночас громадяни шукали якусь альтернативу. Зрозуміло, що тут домінували старі вподобання, стереотипи. Лідер опозиції Янукович став лідером першого туру.
Але високий відсоток набрали і молоді політики, які також зібрали голоси протесту і голоси тих, які шукали все-таки нові обличчя і нові ідеї.
Андрій Єрмолаєв: Тігіпко, Яценюк, це все-таки скоріше фермери, ніж лідери якихось об’єднань.
Ну, і дуже важко сказати, що Тігіпко, Яценюк є носіями якихось нових ідей. Це скоріше новий стиль. Більше того, вони дійсно стали на цих перегонах новими електоральними лідерами за кількістю голосів. Але поки що є проблеми з політичним лідерством. Це все-таки скоріше фермери, ніж лідери якихось об’єднань. Тому це для них серйозний виклик, тому що люди повірили. Поки що повірили ситуативно і обережно.
Розпоряджатися голосами ще жоден з них не вправі на відміну, наприклад, від лідерів, які підтверджують свій результат довіри вже протягом кількох років і дійсно мають електоральні ядра, мають потужні політичні партії, представництва на місцях і, власне, інституційно облаштовані як політичні лідери.
Ну, і наостанок. Я все-таки вважаю, що в цьому голосуванні був, з одного боку, і певний відчай, але був присутній і запит зміни.
- Там, де відчай, там надія. Погодьтеся.
Пане Розумний, на Вашу думку, чому електорат Віктора Януковича, який є стабільним, який його підтримує вже на кількох виборах дуже активно, цього року все-таки зменшився на певний відсоток?
Я подивилася, то 35% ми маємо у цьому році, було 39% у 2004 році у першому турі.
Максим Розумний: У мене прямо протилежна думка тій, яку колега, пан Єрмолаєв, висловив.
Мені не здається, що йдеться про протестне голосування. Чому? Мені здається, не про протестного виборця сьогодні, а про розгубленого виборця.
Поясню, чому. Візьмімо для порівняння 2002 рік. Тоді влада у вигляді блоку «За єдину Україну!» отримала більшість всього в одному регіоні – у Донбасі. Ну, в Криму я вже не пам’ятаю, як там було. Здається, комуністи там більше набрали.
Тобто, насправді ця колізія «влада проти влади», як на мене, була актуальна до 2004 року. Після 2004 року влада і опозиція стільки разів мінялися місцями, що ця колізія втратила актуальність до певної міри.
Як у зв’язку з тим, що от виникла конкурентна політика, немає якоїсь єдиної влади великої і якогось народу, який там десь внизу проти цієї влади протестує або її підтримує і все таке інше.
Виникла конкурентна політика. Але в цій конкуренції політики користуються такою комунікацією, що люди перестали їм не те, що довіряти, а просто розуміти, що вони говорять. Вони говорять одне, а завтра друге, говорять те, що нашвидкуруч їм написали, говорять те, що вони самі не продумали і не відчули. І в зв’язку з цим комунікація мертвіє. Політична комунікація в країні мертвіє. І тоді люди орієнтуються свої - чужі, більш розгублені – менш розгублені.
Максим Розумний: Помаранчевий електорат виявився більш розгубленим. А електорат Януковича більш стійким в умовах психологічного стресу.
Власне, так званий помаранчевий електорат виявився більш розгубленим, як на мене. А електорат Януковича виявився більш стійким в цих умовах психологічного стресу. Але він теж не залізний, він теж піддається цим факторам дезорієнтації і відсутності зрозумілих мотивацій в принципі за щось голосувати.
- Чи можемо ми зробити перший проміжний висновок. Все-таки електорат якимсь чином пам’ятає, що роблять люди при владі, якось там у нього засідає те, що сьогодні казали одне, а завтра казали інше, і якось відбувається оцей момент розчарування або, навпаки, якогось набуття певних симпатій.
І от коли людина стоїть перед цим довгим папірцем (цього разу він був довгенький, але не такий, як раніше), коли треба поставити галочку, людина якось згадує те, що відбувається, і по суті вже це своє рішення реалізує в тому, що голосує за когось.
Чи маємо ми розчарування, яке пережив так званий помаранчевий електорат, і це виразилося у голосуванні? Чи можемо ми сказати, що саме він розсіявся на тих кандидатів (ми можемо їх назвати): Яценюк, Тягнибок, Гриценко, Костенко?
Андрій Єрмолаєв: Ми ж не про платонівську школу говоримо, де питання розчарування чи віри – це результат якихось дискусій, спостережень, переживань і вражень. Перепрошую, та й влада – це ж не просто комбінація якихось людей, яким то вірять, то не вірять.
По-перше, влада – це армія, це бюджет, це кошти, це бюрократія, це сила. І немає її взагалі у портретах. Це машина і дуже жорстка машина. І той, хто нею володіє, той фактично панує. Тому-то така боротьба жорстока за владу. І тому-то визначення за владу чи проти влади – це водночас і за те, що вона робить, і за те, хто там, в цій владі.
З точки зору голосування за нових, чи за старих? Гриценко, Тягнибок, Яценюк, Тігіпко навряд чи є новачками з точки зору впізнаваності. У принципі, у кожного з них є досить високий показник впізнаваності – їх люди знають.
Інша справа – це те, що кожен з них не заявляв про себе як людина, яка бере на себе. Бо зараз феномен президентських перегонів, наприклад, відмінність від парламентських в тому, що тут на першому місці не колективна сила, а особистість, яка говорить: «За мною! Я йду! Я беру на себе!»
Відповідно мимоволі, незалежно від того, як облаштований лідер, яка кількість за ним ресурсів політичних, економічних і особистісних, все-таки люди починають з ним співміряти, чи буде з ним можливіше змінити, чи візьме він це на себе, чи він це подолає.
Голосування – це, власне, довіра, за ким можна йти, з ким можна співпрацювати, кого можна слухати, якщо виборець пасивний.
Андрій Єрмолаєв: Інна Богословська і Анатолій Гриценко виявилися найбільш цікавими диспутантами в ході виборів.
Я приведу дуже парадоксальний приклад з точки зору феномену лідерства, за моїми спостереженнями. Інна Богословська і Анатолій Гриценко виявилися найбільш цікавими диспутантами в ході виборів. І про це свідчили деякі ефіри, де, наприклад, використовувався такий прийом, як рейтингування цікавих кандидатів. Вони постійно перемагали.
Більше того, я знаю, що за спостереженнями людей, які були в регіонах і спілкувалися там з журналістами, просто з пересічними громадянами, ці люди були на слуху, як вони говорили, на що вони звертали увагу, нестандартність мислення.
Але з точки зору лідерських якостей, як люди, які можуть взяти владу держави і повести за собою, вони отримали мінімум довіри.
- 0,41% у Інни Богословської. Плюс не тільки ж на телеекрані, а ще й була активна виборча кампанія в регіонах, яка проводилася.
Андрій Єрмолаєв: З іншого боку, парадокс Яценюка і Тігіпка. Не великий секрет, що на рівні побутових вражень і на рівні соціологічних замірів є велике розчарування від кампанії Яценюка. Більше того, його образ суттєво трансформувався. Але, як на мене, він отримав гігантський відсоток. 7% – це дуже багато в цій державі і за цих обставин.
Отже, все-таки голосування було також за якимись іншими ознаками. Тобто, за тим, що приховується за, умовно кажучи…
- Уявляєте, як зараз політики хочуть дізнатися, що там ховається в головах електорату!
Андрій Єрмолаєв: Ще більше можу сказати за Тігіпка. Я просто нагадаю на завершення, що 5 років тому пан Тігіпко був одним з керівників цієї держави, отієї самої епохи Кучми. Більше того, він був однією з надій цього режиму. І він до сих пір згадує, що він міг би стати спадкоємцем цього режиму. Але пройшло 5 років…
- Він зробив паузу, помовчав…
Андрій Єрмолаєв: Він зробив лише дві речі. Дуже вдала рекламна кампанія, ну інформаційна присутність, яка насправді була для гурманів, і дуже вдала і своєчасна критика влади, яка дозволила йому з 3% у вересні, з яких 1,5% – це був гламур, отримати 13% тих, які раптом почули більш чіткого, більш драйвого критика того ж самого, що вони самі критикують. Ми отримали 13%...
- З точки зору впізнаваності. Олександр Мороз. Що ми бачимо? Відсоток настільки низький, що цього, мабуть, не очікував ніхто – 0,38%.
Чому, пане Розумний, як Ви думаєте?
Максим Розумний: Тут я якраз би і погодився з попередніми оцінками.
Мені здається, що це свідчить про те, але свідчить на користь моєї концепції, тому що справді люди живуть у реальному світі, політика є реальною машиною. Але коли люди лишаються наодинці з бюлетенем, лишаються наодинці зі своїми уявленнями про владу і про те, що з цією владою, кого обирати і так далі, коли не спрацьовують якісь вищі мотивації і коли їм нецікаво… Ну, говорить Богословська цікаві речі, ну і добре…
До речі, вона набагато сильніше критикувала владу. Вона риторично запитувала: «Чи хочете ви жити з цією владою стільки років?»
- Як на мене, за рівнем агресивності це була одна з найагресивніших виборчих кампаній…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)