Гість: Голова правління аналітичного центру БФ «Співдружність», доктор політичних наук Сергій Телешун
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузецова: Вчора в Україні відбувся перший тур президентських виборів.
На даний момент опрацьовано 94,48% виборчих бюлетенів. За цими підсумками, трохи більше 35% набирає Віктор Янукович, трошки менше 25% набирає Юлія Тимошенко.
Пане Телешун, чого чекати від другого туру?
Сергій Телешун: Шаленої боротьби.
Хоча вибори були достатньо нудні, проте основний зміст полягає в тому, що для кандидатів e президенти, зокрема Віктора Януковича і Юлії Тимошенко, це в якісь мірі останній рубікон, який буде формувати не стільки їх політичне майбутнє, скільки майбутнє в системі серйозної політики. Тому що, як кажуть, за політичне перебування при владі потрібно платити. Потрібно платити спонсорам, кредиторам і розраховуватися по кредитах.
Це не загальні фрази політичні, це реалії.
- Ви маєте якусь конкретну інформацію щодо плати цієї?
- Справа в тому, що окремі кандидати, скажемо, більшість, можливо, крім Тігіпка, а також деяких кандидаті, які йшли за середняком, ну, їх не можна назвати «технічними», які платили за свій рахунок. Наприклад, той же Бродський і інші.
Ми ведемо мову про Тігіпка, де ходить цифра 11 мільйонів доларів, що були потрачені, власних коштів, то можна уявити, скільки йде коштів на лідерів, які фактично збираються формувати владу. Зрозуміло, що це не їхні прямі кошти, це кошти спонсорів, це прямі кошти, а скільки коштів іде непрямих, які повинні повернути.
По-друге, політика сьогодні – це найприбутковіший бізнес. І пояснюються його перспективи тим, що після виборів (а це мене хвилює більше), по-перше, як будуть розподілені основними гравцями, хто переможе, політичні функції, які кадрові посади обіймуть професіонали або спонсори, які фінансували кампанію.
І останнє - щодо перспектив. Це не тільки розрахунки по рахунках, а й насправді щось потрібно пропонувати, тому що (я, можливо, здивую), як не дивно, перед Тимошенко, якщо вона виграє, перед Януковичем, якщо він виграє, стоять ідентичні завдання.
По-перше, відреагувати на жалюгідний стан української економіки і нульові рахунки в казначейських рахунках. Тобто, по нулях.
Друге – це те, як відреагувати на ті виклики в енергетичній сфері.
Третє – це те, як зберегти більшість, тому що на сьогодні жодна з політичних сил буде не готова, враховуючи перший тур…
- Ви думаєте, що зберегти більшість буде складно? Я думаю, що з одного табору перейдуть в інший.
- Реальну більшість. Ви абсолютно праві.
Тобто, бізнесмени – як принципові демократи, патріоти, ліберали – відразу ломонуть за коштами до переможця. І, зрозуміло, ця частина… Але чи це буде реальна більшість, яка допоможе прийняти ті чи інші законопроекти?
І останнє. Які ресурси кадрові, фінансові знайде реальний президент під реальні події? Тобто, потрібно відповісти на питання, що робити далі.
- На сьогоднішній день така ситуація в Україні, що ніхто не може сказати точно, хто ж буде Президентом в Україні. І в цьому є інтрига українських виборів.
- Багато хто і з закордонних спостерігачів, і з дипломатів каже, що це ознака демократії, коли не відомо, хто буде Президентом.
Але, як на мене, ознака демократії в зрозумілих правилах гри. І мене хвилює не інтрига, хто буде Президентом, а мені цікаво, як сказав Йосип Сталін, хто буде рахувати і за якими правилами будуть рахувати й грати основні кандидати?
І ось чому сьогодні йдуть розмови про технології захисту результатів виборів, про судові перегони і так далі, і тому подібне. Бо кожний (до речі, це видно й з роботи ЦВК) трактує законодавство, рішення судів залежно від політичної доцільності.
- Ви маєте підозру, що так, як це було в першому турі, може бути зовсім по-іншому в другому турі? Тобто, в першому турі брудні технології не настільки використовувалися, як це буде використовуватися в другому?
- Я можу прийти до висновку, що ніхто не задоволений результатами виборів, що б не казали навіть перші два лідери. Я маю на увазі Януковича і Тимошенко. Вони мали надію на більший результат, на перевагу, яку можна буде або наздогнати, або зберегти, або надолужити.
Питання в дещо іншому: в другому турі ціна президентської булави буде набагато вище. І я не виключаю й активізацію третіх сил і четвертих, і п’ятих. Знову повторюю: ціна набагато вища.
І я впевнений, що сьогодні от після вчорашнього вечора штаби вже працюють не тільки стосовно розкрутки і пошуку додаткових голосів та відсотків, а й насамперед працюють по своїх опонентах, щоб убити їхній рейтинг.
- До яких дій слід вдатися двом кандидатам Віктору Януковичу і Юлії Тимошенко для того, щоб прихилити на свій бік чи то чужого виборця, чи того, хто ще не визначився?
Ну, тих, хто не визначився або голосували «проти всіх», очевидно, й зараз будуть голосувати «проти всіх». А от 13% Сергія Тігіпка, які він набирав, куди відійдуть?
Сергій Тігіпко заявив про те, що він не буде звертатися до своїх виборців. Чи це його хід такий попередній, поки будуть торги? Чи це вже позиція, щоб працювати на наступні вибори парламентські?
- По-перше, я все ж таки з Вашого дозволу розрізнив би «проти всіх» і «не визначилися».
Справа в тому, що «проти всіх» більшість не будуть голосувати. Проте, я знову ж повторюю, ті, що не визначилися, в окремих випадках драматизації ситуації можуть прийти на вибори. Тобто, в першому турі вони не ходили або голосували... Невеличкий відсоток: 1-1,5%, але в другому вони можуть піти.
- 2,2%.
- Зачекайте, це ті, що не визначилися, не пішли. І 2,2% - це ті, що «проти всіх».
- Ні, 2,2% - це ті, що не підтримали жодного кандидата.
- Жодного. Але справа в тому, це не підтримали. Є «проти всіх», «не підтримали», «не прийшли». У випадку драматизації, а це достатньо 2,2% , а це «проти всіх», що проголосувало, і є до 10% … Це фактично найменша активність громадян України за 10 років.
- 65%.
- А де інші 35%? Це величезна… Тобто, 35% ногами, тобто не прийшовши на виборчі дільниці, висловили недовіру жодному з політиків. У випадку драматизація (35% - це величезна цифра!) вони можуть хоча б 5%, а це якраз і перемога, 10% можуть піти на вибори. Але у випадку драматизації ситуації.
І ось тут (це відповідь на Ваше питання, хто з гравців може перейти рубікон) зокрема Тимошенко або Янукович якраз підкинуть драматизм.
Інше питання, перепрошую, чи буде нота драматизму, як у 2004 році на Майдані? У мене є великий сумнів. Але спровокувати ситуацію може.
Друге - це Тігіпко. Жорстко і чітко відповідаю. Справа в тому, що для того, щоб перекинути його 13%, Тігіпко повинен був мати жорстку партію, розгалужену систему, яка слідувала за його вказівкою. На сьогоднішній день він сам визнав, що у нього немає такої структури, він буде виконувати.
І третє. Він за свої кошти фінансував себе власне, і він максимально зацікавлений зберегти свою політичну ідентичність.
На сьогоднішній день, по моїй інформації, розмови з ним велися (фраза незрозуміла), але пропозицій реальних не було. По-перше, не зрозуміло, від кого. А по-друге, які пропозиції? Пропозиції прем’єра? Він може зіграти, але для цього йому потрібно мати фракцію у ВР.
- Оскільки є такі виборці, я думаю, що їх, очевидно, третина з тих (навіть якщо він не звертається ні до кого) перейде до Юлії Тимошенко, третина до Віктора Януковича, і третина не піде на вибори.
- Може бути такий варіант.
- І отут треба дивитися по регіонах.
Якщо простежити за тим, як голосували виборці Сергія Тігіпка, то розраховувати основні кандидати можуть на що? У Донецькій області Сергій Тігіпко був другим, набрав 7%. Очевидно, ці всі голоси відійдуть Януковичу.
- Не обов’язково.
- Чому?
- Справа в тому, що якщо брати Тігіпка, нікого не ображаючи з інших кандидатів у президенти, Гриценка, Костенка, Яценюка і інших – це були ті громадяни, які голосували проти перших трьох. Тобто, Тимошенко, Януковича і Ющенка.
Чи однозначно вони будуть займати за тих, проти яких вони голосували? Вони можуть не піти. Але невеличка частина взагалі, за моїми підрахунками, 5-6% якраз може активно прийти. Залежно від причин.
Які причини? Регіональні, як Ви правильно сказали. Але «проти». У Донецьку можуть і за Тимошенко, а ось, наприклад, на Заході можуть за Тігіпка, тобто ті, що підтримали Ющенка.
Далі йдуть голоси від, як не дивно, ситуацій інформаційних. Тобто, я не виключаю шаленого загострення інформаційної боротьби, активізації електорату, який, так би мовити, може підтримати чи не підтримати за рахунок якихось погроз, драматизації, як не дивно, кліматичних умов і на який день випаде…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузецова: Вчора в Україні відбувся перший тур президентських виборів.
На даний момент опрацьовано 94,48% виборчих бюлетенів. За цими підсумками, трохи більше 35% набирає Віктор Янукович, трошки менше 25% набирає Юлія Тимошенко.
Пане Телешун, чого чекати від другого туру?
Сергій Телешун: Шаленої боротьби.
Хоча вибори були достатньо нудні, проте основний зміст полягає в тому, що для кандидатів e президенти, зокрема Віктора Януковича і Юлії Тимошенко, це в якісь мірі останній рубікон, який буде формувати не стільки їх політичне майбутнє, скільки майбутнє в системі серйозної політики. Тому що, як кажуть, за політичне перебування при владі потрібно платити. Потрібно платити спонсорам, кредиторам і розраховуватися по кредитах.
Це не загальні фрази політичні, це реалії.
- Ви маєте якусь конкретну інформацію щодо плати цієї?
- Справа в тому, що окремі кандидати, скажемо, більшість, можливо, крім Тігіпка, а також деяких кандидаті, які йшли за середняком, ну, їх не можна назвати «технічними», які платили за свій рахунок. Наприклад, той же Бродський і інші.
Ми ведемо мову про Тігіпка, де ходить цифра 11 мільйонів доларів, що були потрачені, власних коштів, то можна уявити, скільки йде коштів на лідерів, які фактично збираються формувати владу. Зрозуміло, що це не їхні прямі кошти, це кошти спонсорів, це прямі кошти, а скільки коштів іде непрямих, які повинні повернути.
По-друге, політика сьогодні – це найприбутковіший бізнес. І пояснюються його перспективи тим, що після виборів (а це мене хвилює більше), по-перше, як будуть розподілені основними гравцями, хто переможе, політичні функції, які кадрові посади обіймуть професіонали або спонсори, які фінансували кампанію.
І останнє - щодо перспектив. Це не тільки розрахунки по рахунках, а й насправді щось потрібно пропонувати, тому що (я, можливо, здивую), як не дивно, перед Тимошенко, якщо вона виграє, перед Януковичем, якщо він виграє, стоять ідентичні завдання.
По-перше, відреагувати на жалюгідний стан української економіки і нульові рахунки в казначейських рахунках. Тобто, по нулях.
Друге – це те, як відреагувати на ті виклики в енергетичній сфері.
Третє – це те, як зберегти більшість, тому що на сьогодні жодна з політичних сил буде не готова, враховуючи перший тур…
- Ви думаєте, що зберегти більшість буде складно? Я думаю, що з одного табору перейдуть в інший.
- Реальну більшість. Ви абсолютно праві.
Тобто, бізнесмени – як принципові демократи, патріоти, ліберали – відразу ломонуть за коштами до переможця. І, зрозуміло, ця частина… Але чи це буде реальна більшість, яка допоможе прийняти ті чи інші законопроекти?
І останнє. Які ресурси кадрові, фінансові знайде реальний президент під реальні події? Тобто, потрібно відповісти на питання, що робити далі.
- На сьогоднішній день така ситуація в Україні, що ніхто не може сказати точно, хто ж буде Президентом в Україні. І в цьому є інтрига українських виборів.
- Багато хто і з закордонних спостерігачів, і з дипломатів каже, що це ознака демократії, коли не відомо, хто буде Президентом.
Але, як на мене, ознака демократії в зрозумілих правилах гри. І мене хвилює не інтрига, хто буде Президентом, а мені цікаво, як сказав Йосип Сталін, хто буде рахувати і за якими правилами будуть рахувати й грати основні кандидати?
І ось чому сьогодні йдуть розмови про технології захисту результатів виборів, про судові перегони і так далі, і тому подібне. Бо кожний (до речі, це видно й з роботи ЦВК) трактує законодавство, рішення судів залежно від політичної доцільності.
- Ви маєте підозру, що так, як це було в першому турі, може бути зовсім по-іншому в другому турі? Тобто, в першому турі брудні технології не настільки використовувалися, як це буде використовуватися в другому?
Нхто не задоволений результатами виборів, що б не казали навіть перші два лідери.
Питання в дещо іншому: в другому турі ціна президентської булави буде набагато вище. І я не виключаю й активізацію третіх сил і четвертих, і п’ятих. Знову повторюю: ціна набагато вища.
І я впевнений, що сьогодні от після вчорашнього вечора штаби вже працюють не тільки стосовно розкрутки і пошуку додаткових голосів та відсотків, а й насамперед працюють по своїх опонентах, щоб убити їхній рейтинг.
- До яких дій слід вдатися двом кандидатам Віктору Януковичу і Юлії Тимошенко для того, щоб прихилити на свій бік чи то чужого виборця, чи того, хто ще не визначився?
Ну, тих, хто не визначився або голосували «проти всіх», очевидно, й зараз будуть голосувати «проти всіх». А от 13% Сергія Тігіпка, які він набирав, куди відійдуть?
Сергій Тігіпко заявив про те, що він не буде звертатися до своїх виборців. Чи це його хід такий попередній, поки будуть торги? Чи це вже позиція, щоб працювати на наступні вибори парламентські?
- По-перше, я все ж таки з Вашого дозволу розрізнив би «проти всіх» і «не визначилися».
Справа в тому, що «проти всіх» більшість не будуть голосувати. Проте, я знову ж повторюю, ті, що не визначилися, в окремих випадках драматизації ситуації можуть прийти на вибори. Тобто, в першому турі вони не ходили або голосували... Невеличкий відсоток: 1-1,5%, але в другому вони можуть піти.
- 2,2%.
- Зачекайте, це ті, що не визначилися, не пішли. І 2,2% - це ті, що «проти всіх».
- Ні, 2,2% - це ті, що не підтримали жодного кандидата.
Це фактично найменша активність громадян України за 10 років.
- 65%.
- А де інші 35%? Це величезна… Тобто, 35% ногами, тобто не прийшовши на виборчі дільниці, висловили недовіру жодному з політиків. У випадку драматизація (35% - це величезна цифра!) вони можуть хоча б 5%, а це якраз і перемога, 10% можуть піти на вибори. Але у випадку драматизації ситуації.
І ось тут (це відповідь на Ваше питання, хто з гравців може перейти рубікон) зокрема Тимошенко або Янукович якраз підкинуть драматизм.
Інше питання, перепрошую, чи буде нота драматизму, як у 2004 році на Майдані? У мене є великий сумнів. Але спровокувати ситуацію може.
Друге - це Тігіпко. Жорстко і чітко відповідаю. Справа в тому, що для того, щоб перекинути його 13%, Тігіпко повинен був мати жорстку партію, розгалужену систему, яка слідувала за його вказівкою. На сьогоднішній день він сам визнав, що у нього немає такої структури, він буде виконувати.
І третє. Він за свої кошти фінансував себе власне, і він максимально зацікавлений зберегти свою політичну ідентичність.
На сьогоднішній день, по моїй інформації, розмови з ним велися (фраза незрозуміла), але пропозицій реальних не було. По-перше, не зрозуміло, від кого. А по-друге, які пропозиції? Пропозиції прем’єра? Він може зіграти, але для цього йому потрібно мати фракцію у ВР.
- Оскільки є такі виборці, я думаю, що їх, очевидно, третина з тих (навіть якщо він не звертається ні до кого) перейде до Юлії Тимошенко, третина до Віктора Януковича, і третина не піде на вибори.
- Може бути такий варіант.
- І отут треба дивитися по регіонах.
Якщо простежити за тим, як голосували виборці Сергія Тігіпка, то розраховувати основні кандидати можуть на що? У Донецькій області Сергій Тігіпко був другим, набрав 7%. Очевидно, ці всі голоси відійдуть Януковичу.
- Не обов’язково.
- Чому?
- Справа в тому, що якщо брати Тігіпка, нікого не ображаючи з інших кандидатів у президенти, Гриценка, Костенка, Яценюка і інших – це були ті громадяни, які голосували проти перших трьох. Тобто, Тимошенко, Януковича і Ющенка.
Чи однозначно вони будуть займати за тих, проти яких вони голосували? Вони можуть не піти. Але невеличка частина взагалі, за моїми підрахунками, 5-6% якраз може активно прийти. Залежно від причин.
Які причини? Регіональні, як Ви правильно сказали. Але «проти». У Донецьку можуть і за Тимошенко, а ось, наприклад, на Заході можуть за Тігіпка, тобто ті, що підтримали Ющенка.
Далі йдуть голоси від, як не дивно, ситуацій інформаційних. Тобто, я не виключаю шаленого загострення інформаційної боротьби, активізації електорату, який, так би мовити, може підтримати чи не підтримати за рахунок якихось погроз, драматизації, як не дивно, кліматичних умов і на який день випаде…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)