Розмова з Прем'єр-міністром, кандидатом на посаду Президента України Юлією Тимошенко
Інна Кузнецова: Пані Тимошенко, почнімо з підсумків діяльності уряду, очолюваного Юлією Тимошенко, з того, що Ви називаєте своїм основним здобутком.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що головний підсумок роботи уряду разом з суспільством під час півторарічної кризи один: Україна змогла вийти з кризи сильнішою, а не розбитою, не роздробленою, не знекровленою, розгубленою.
Тому що саме в кризу ми відновили авіаційну галузь, побудували найпотужнішу гідроелектростанцію, вийшли на перші місця в аграрному секторі, в тому числі у світі. Ми не дали аграрному сектору навіть на 1,5% знизити виробництво. Ми будували до «Євро» все, що треба. Ми модернізовували заводи.
Так, важко було, тому що в кризу не може бути не важко. Але все ж таки я перед собою на початку кризи, як Прем’єр-міністр, ставила завдання вивести країну з кризи сильнішою. І я вважаю, що ми дотрималися цієї позиції.
- Разом з тим Ваші опоненти твердять про те, що Ви в деяких випадках підмінюєте поняття.
Якщо Ви говорите про те, що борг України як держави набагато менший, ніж борг Японії. То економіки Японії і України взагалі-то порівнювати достатньо складно, бо це непорівнянні речі. Саме це Вам і закидають.
У чому тоді правда?
- Я думаю, що люди, які закидають, вони просто не знають азів економіки, тому що рівень боргу України вимірюється не абстрактно в абсолютних числах, а вимірюється у відсотках стосовно ВВП. І це порівнянні для всіх країн цифри.
І якщо Японія має 2 ВВП свій борг, то Україна має на сьогоднішній день 42% всього. І якщо взяти будь-яку розвинуту державу, особливо в кризу, то за 100% переходять борги держав. Ми тримаємося 42%.
Крім того, ми повернули рекордний за всі часи обсяг попереднього боргу держави, який не ми запозичали. 51 мільярд! Для порівняння: в рік, коли був Янукович, треба було повернути лише 3 мільярди. То був найкращий економічний рік. Тому всі чекали, що Україна впаде у дефолт. Вона не впала.
- Коли Ви говорите про фінансування армії, про те, що вона фінансується досить добре, то знову ж таки опоненти закидають Вам те, що на сьогоднішній день лише 4 солдати зі 100 проходять оцю службу так, як треба, а всі інші сидять у казармах, бо грошей немає.
- По-перше, мені шкода, що всі чоловіки-головнокомандувачі Збройних Сил України, які за своїм статусом зобов’язані модернізувати, розвивати армію, за 18 років нічого не зробили, крім стагнації, крім розвалу. На жаль, вони, чоловіки-головнокомандувачі, нічого в армію не привнесли.
Я була першою жінкою Прем’єр-міністром. У 2008 році я майже на 40% більше фінансових ресурсів видала армії. Але треба красти менше.
- Ви зараз говорите про корупцію. Фактично всі зараз говорять про корупцію. У кожній програмі кожного кандидата є питання боротьби з корупцією.
Один із членів Вашої фракції Григорій Омельченко зараз теж виступає як Ваш опонент. Не знаю, на жаль чи на щастя. Він говорить про те, що фракція винна в тому, що закони не набули чинності з 1 січня, їх відтерміновано до 1 квітня, а це потрібно зараз.
Ваше ставлення до антикорупційних законів?
- Ми як уряд забезпечили в парламенті прийняття пакету антикорупційних законів, який мусив входити з 1 січня 2010 року в дію. І мені дуже шкода, що всі інші фракції, крім нашої, проголосували за те, щоб відкласти введення цих законів, тому що там були дуже жорсткі вимоги до доходів і до видатків чиновників. Наша фракція не голосувала за те, щоб термін переносити, і наша команда була ініціатором прийняття цих законів.
Але я б зараз з людьми, чесно кажучи, про політиків говорила по-іншому. Корупціонер політик чи не корупціонер? Дуже просто. Хай покажуть у мене хоч один завод, хоч один клаптик землі. У мене, у моїх дітей, у моєї родини, у моїх знайомих, які до мене близькі, у моїх друзів хоч одну державну дачу, хоч одну копальню…
- Але «Українська правда» друкує…
- Я ще раз вам хочу сказати: те, що має зараз моя родина, то це в оренді будинок і невеличкий будинок та невеличку присадибну ділянку. І немає того, що є в інших політиків, що забрано у держави. І тому коли порівнюють, хто корупціонер, то було б правильно подивитися, що у мене і у моїх близьких всіх нічого подібного немає.
Але у Януковича є все. «Межигір’я» у Києві. Величезний санаторій, який він у держави забрав, у Криму, який просто більше схожий на палац.
І так само мені також хотілося б поставити запитання: а звідки 13 гектарів землі у Президента країни?
І тому я про корупцію говорила б не взагалі, а предметно, про кожного кандидата в президенти, який іде, і що він у держави взяв. І тоді це результат.
- Тоді, можливо, Вам все-таки потрібно якимсь чином поставити крапки над «і», тому що західна преса рясніє матеріалами про те, що Юлія Тимошенко – одна з найбагатших жінок України. Якось треба цей імідж Вам змінити.
- Я ніколи в житті не буду відповідати на бруд, на неправду, на чорний піар. Це не моє завдання. Я думаю, що Господь слідкує за цими процесами і все ставить на свої місця.
У мене є одне завдання: чесно робити свою справу. І у мене є мета: залишити країну, коли я вже піду з політики, такою, яка стане набагато сильнішою, набагато духовнішою і заможнішою, зміцнить свою незалежність так, що вже ніхто ніколи не буде ставити це питання. От моє завдання. А боротися з чорним піаром, я думаю, то хай борються інші.
- Але імідж держави. Держава зараз якось втрачає імідж з усією цією боротьбою. Ви багато говорили про чорний піар. Можливо, потрібен білий піар і в тій же самій роботі стосовно вступу до НАТО. Населення України не готове до вступу до НАТО, але якщо людям пояснювати, що таке НАТО, правильно пояснювати…
- Справа дуже проста – треба людям пояснювати. Але як можна людям пояснювати, коли всі центральні канали телебачення належать олігархії, яка має відомі корені. Що вони пояснюють? От вони допояснювалися, що зменшилася за 5 років кількість людей, які бачать нашу перспективу в ЄС, і зовсім зменшилася, майже вдвічі, кількість людей, які бачать Україну в НАТО. От наслідок.
Коли був час кучмізму, тільки Радіо Свобода давала можливість говорити чесне слово. І тоді була безкінечна черга від опозиції на Свободу.
Потім ми пройшли ще один етап. І більше регіональних каналів телебачення, обласні канали, радіо стали вільнішими.
Але ми не завершили тему. Центральні, найпотужніші, найрейтинговіші, добре профінансовані центральні канали телебачення в руках олігархії, яка бачить політику як додаткове заробляння прибутків на власності, бюджеті держави, ресурсах держави. І поки ми це не зробимо, як Ви правильно сказали, Україна буде і далі, і далі втрачати свій імідж.
Але я в той же час проти отаких іноді сварок між політиками. Є факт. І за кожний факт нечесної роботи політик мусить відповідати перед законом. А сварки, усі ці собачі бої, всі ці замовні ток-шоу, чесно кажучи, в дуже такий великий сум вводять. Це не є демократія і свобода слова.
- Повертаючись до свободи слова і демократії. Перший крок Ваш на посаді Президента – це створення суспільного мовлення. Яким воно має бути, це суспільне мовлення, за яким принципом?
- Я думаю, що принципи головні два. Це закон, на базі якого діє суспільне телебачення і радіомовлення, де повноцінними керівниками каналів є журналісти, над якими не стоїть жодна гілка влади, жоден капітал, ніяка заанґажованість. Тому система фінансування мусить бути побудована таким чином, щоб через систему фінансів не можна було впливати на редакційну політику. Повна свобода журналіста.
- Хто фінансуватиме такі канали?
- Є різні методи, як це робити. Перший метод – це мусить платити суспільство за право чути незалежне, вільне слово, це спеціальні абонентські внески, те, що, як правило, може купувати кожний громадянин. Це мусить бути комбінований варіант.
І друга частина – це зобов’язані бути державні гроші, але по спеціальній автоматичній системі їх перерахування, коли не потрібно ані підпису прем’єра, ані підпису міністра, ані підпису казначейства, коли по спеціальних нормативах йде просто кожного дня щоденне відрахування грошей, і кожен день потрапляє на рахунок суспільного телебачення і радіомовлення відповідна сума в автоматичному режимі.
Я думаю, що ці дві системи фінансів треба поєднати. Але головне, щоб за новини не мали можливість платити, за сюжет не мали можливість платити, і щоб не було ані адміністративного, ані олігархічного впливу на такі ЗМІ.
- Як Ви виженете олігархів зі ЗМІ? Буде один канал громадський, скажімо, суспільне мовлення?
- Я, шановні друзі, думаю, що нам потрібно починати з чогось. Нам потрібно починати з «УТ-1». Радіо, телебачення поки що державне показати і відкатати цю модель, а потім треба рухатися далі, не порушуючи, безумовно, право власності, тому що якщо ми хочемо бути державою справжньою демократичною, то право приватної власності мусить бути святим.
Але в той же час нам потрібно буде вести переговори, якщо потрібно, то по ринкових цінах державі викуповувати канали і крок за кроком робити їх суспільними. Або хай володіють каналами, але тоді вони не мають права вести політичні програми. Розважальні, комерційні, рекламні, але з точки зору не політичної реклами, а комерційної реклами. Будь ласка. Головне, щоб свідомість людям не промивали пропагандою.
- Ви багато говорили про вступ до ЄС як напрямок. І одна з журналісток поставила Вам цілком закономірне питання, що задля цього доведеться піти на непопулярні реформи. І все це потребує ще й грошей. Де Ви будете брати гроші?
- Гроші? Три джерела. Перше – це відкриття правильного інвестиційного клімату, і тоді гроші прийдуть в Україну, в тому числі і частина як податки.
Друге – це нам потрібно зняти просто ярмо з шиї малого і середнього бізнесу. Вони сьогодні не розвиваються, вони страждають і просто гинуть.
Третє – це нам потрібно зробити таку податкову систему, в якій неможливо ухилятися від сплати податків. Податки є мінімальними, але невідворотними. І те, що сьогодні 80% податків в тіні через ухиляння, через спеціальні системи тінізації, то це очевидно.
От три джерела. І ми саме так і будемо ці гроші мати.
- У населення сформована думка про те, що частина податків вже зібрана наперед на півроку.
- Цього немає. Жоден підприємець не заплатить податки наперед. Тому що сьогодні йому в кризу так само важко жити, як і державному бюджету. І тому якщо б хтось хотів взяти податки наперед, то у бізнесу сьогодні просто немає фізично цих грошей, щоб їх наперед віддавати.
Це просто байки, розказні і дурниці, якими сьогодні живе український політикум. Краще б ці великі чоловіки-політики дали 3-4 рекомендації, як краще з кризою боротися. Але цього я не отримала за всі 1,5 року.
- На початку розмови я у Вас почала запитувати про антикорупційні закони. Так от, кажуть, що затримку введення в дію цих антикорупційних законів було ініційовано Юрієм Луценком через те, що міліція фінансується з державного бюджету лише на третину, а все інші міліціонери мають добувати самі. Це не секрет і отаке є.
- Я думаю, що якраз моя мета за рахунок тих трьох джерел, що я Вам назвала, завершити всі погані явища і всі погані традиції в державі.
Я абсолютно не спростовую, що за 18 років напрацьовані конгломерати корупційні, напрацьована модель, яка устаткована і яка працює вся на корупцію, на зловживання, на доступ незаконний до державних ресурсів. І сказати, що вона сьогодні вже зламана і у нас немає роботи, то я такого не можу. Ми на початку шляху.
Але у мене є дві речі, яких немає у інших політиків. Перше – це справжнє бажання це поміняти, а не користатися цим, як роблять всі інші. І друге – це у мене є бачення, як це поміняти. А далі – це треба просто досягати результату і рухатися.
- Соціологія говорить про те, що у масовій свідомості демократія вже не сприймається, що люди хочуть «твердої руки». Ви сьогодні говорили про демократію. Чи все-таки Ви будете забезпечувати «тверду руку»?
- Я сьогодні говорила про жорсткий, залізний порядок у владі, але у владі, яка є підконтрольна відповідальна. І я запропонувала разом з тим, що влада мусить бути дуже сильною, впорядкованою і дієвою, декілька механізмів, які ставлять владу під контроль. ЗМІ, які будуть працювати на основі суспільного мовлення. Закон про опозицію парламентську, якій даються в руки інструменти. І повне наведення порядку в системі судів. Тому сильна влада, але підконтрольна і відповідальна.
- Є питання одне від ТВК від 146 округу в Полтаві. Працівники цього округу не отримали зарплат за грудень і виглядає так, що вони й не отримають. Ситуація така, що через те, що вибори перейшли з року в рік, такої ще не було ситуації…
- Я з цим розберуся. Я можу просто сказати Вам, що для мене це новина, тому що, як уряд, ми виплатили в минулому році до копійки всю зарплату бюджетникам і всі пенсії. Ми ніде нічого не прострочили, незважаючи на кризу.
- Ці гроші повернулися до казначейства. Вони прийшли 28 грудня, їх не встигли витратити, і вони повернулися до казначейства.
- Є закон України, який передбачає, що якщо виділені асигнування не використані протягом бюджетного року, а ніхто не заважав їх використовувати, то тоді такі асигнування списуються. Це було всі 18 років. Нічого нового в цьому немає.
- Міжпрем’єрські стосунки Ваші з Путіним, як вони виглядають?
- Я думаю, що дуже приємно мусить бути Україні, що Прем’єр-міністр України на рівних може розмовляти з Прем’єр-міністром Росії, захищаючи національні інтереси, проводячи національну політику, розбудовуючи енергетичну незалежність. І я й далі буду вибудовувати стосунки на рівних з повним врахуванням і примноженням національних інтересів України.
- Вони здадуться на це?
- Поки що співпраця саме таким чином і будується. Не по-іншому.
- Найскладніша проблема тих, хто довго перебуває у великій політиці й при владі, то це відповідати за свої помилки, вміти їх визнавати і аналізувати?
Так. Я думаю, що політик і керівник, який не здатний аналізувати свої помилки і потім враховувати їх у повсякденному житті, нічого для країни не вартий. І я кожного дня працюю над своїми помилками.
У тому числі я чітко на своїй попередній прес-конференції сказала, що кадрову політику, коли формуються уряди, губернатори й інші гілки влади на коаліційній основі, іноді якби то посилаються люди, які стають казначеями партії, то оце треба закінчувати.
Я шкодую, що я в 2005-му і в 2008-му дала сформувати політичні коаліційні уряди, а не професійні.
- У частини суспільства створений образ Тимошенко як людини, яка хоче прийти до влади заради влади. В існуванні такого іміджу є як робота Ваших опонентів, так і Ваша провина. Спростуєте?
- Я можу сказати, по-перше, що зміст мого перебування в політиці тільки один – це дати життя Україні і кожній людині достойне. Іншого завдання у мене немає і ніколи не було.
А те, що опоненти з мене створюють невідомо що через свої канали телебачення, радіомовлення, через свої газети, то це очевидно, тому що це боротьба.
І тому я прошу людей не в обіцянки вірити, а дивитися на ті речі, які кожен політик у своєму житті зробив. От що важливо. І мені не соромно за жоден крок, за жодне рішення, за жодну постанову уряду, яку я приймала, тому що кожне моє рішення і кожен документ, який я підписала, був присвячений людям.
І думаю, що вся українська команда і кожна людина буде крок за кроком, тиждень за тижнем, рік за роком розбиратися в тому, що я роблю для країни. А я роблю для країни те, що мусить робити державний діяч і лідер.