Гості: Олександр Нарбут, незалежний експерт із енергетичних питань, та Володимир Омельченко, провідний експерт Центру Разумкова
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У «Газпромі» радіють, що в Україні похолодало, бо купуватимемо більше газу. Європейці вживають запобіжних заходів на випадок недоотримання палива. А українці кажуть, що «Нафтогаз» проїдає гроші з казначейського рахунку.
То ж чому «Нафтогаз» не заробляє гроші, а витрачає їх?
Кажуть, що Мінфін уже другий місяць поспіль розплачується за газ, так би мовити, зі своєї кишені.
Олександр Нарбут: Якщо проаналізувати діяльність державних монополій, то жодна з них не є компанією прибутковою. Що Держзалізниця, що наш «Нафтогаз», що «Укртелеком», що «Енергоатом» - всі вони працюють у такому викривленому стані, тому що є кілька важливих на те підстав.
Перше – це викривлені тарифи. Ринкових умов для діяльності цих компаній немає, справжніх умов, – вони продукцію не продають, а реалізують. Це такий термін ще з соціалістичних часів.
І різниця дуже суттєва, тому що реалізовувати можна за директивною ціною і продавати таким чином дешевше, ніж ти купуєш. Тому бізнесу в цих компаніях…
- Тобто, перша проблема – це відсутність ринкових умов.
Олександр Нарбут: Так.
- Друга?
Олександр Нарбут: Друга – це ефективність керівництва і управління цими державними монополіями, маючи на увазі не тільки структурні моменти, а це наявність стратегічного плану розвитку компанії та належного стану у наглядовій раді, яка повинна бути органом стратегічного керівництва, а не такою собі бутафорською структурою.
- Пане Омельченко, маємо два. Додасте якісь інші чи будуть зовсім інші?
Володимир Омельченко: Я хотів би підсумувати, що з тими, як сказав пан Нарбут, основними причинами незадовільного стану «Нафтогазу» повністю згоден.
Але хотів би сказати, що коли створювався НАК «Нафтогаз» у 1998 році, ми знаємо, що він створювався під вибори Президента Кучми 1999 року. Тобто, навіть ніхто не ставив таке завдання, щоб НАК «Нафтогаз» був прибутковою компанією. Завдання було зовсім інше. Для того, щоб ця компанія приватизовувала всі борги – приватні фактично і неприватні – і віддавала всі прибуткові сектори тим людям, тим угрупованням, які мають серйозний вплив на владу.
Тому була вибрана така концепція. І фактично, не зважаючи на те, який уряд, який Президент, ця схема і концепція продовжує діяти і надалі. І ніяких поки що немає причин казати, що щось зміниться.
- Але ж нові часи, нові завдання. І уряди змінюються, і президенти змінюються.
Володимир Омельченко: Ну, уряди змінюються, але….
- Ми можемо сказати, що зараз завдання «Нафтогазу» або когось (не будемо говорити, кого саме) – це перевести газові родовища чи газову систему (ГТС) у володіння «Газпрому».
Це буде таке, може, дуже абсурдне твердження з мого боку, але…
Володимир Омельченко: Я думаю, що це не зовсім так. Мені здається, що в першу чергу уряди правильно змінюються. Але що таке уряди, що таке президенти? Це лише верхівка айсбергу політичного всієї системи.
Фактично, хто такі президенти і прем’єри? Це люди, які виражають інтереси певних олігархічних угруповань і фактично є якби топ-менеджерами цього закритого товариства.
Тому дійсно, якщо система й надалі буде існувати така, то який би не був Президент, який не був би Прем’єр-міністр, він повинен покорятися цій системі і робити таким чином, щоб НАК «Нафтогаз» працював саме на цю систему, на систему вимивання коштів.
- Добре, Ви вважаєте, що причина у системі. Як цю систему зруйнувати? Тому що грошей немає, їх треба заробляти, бо треба платити за газ.
Володимир Омельченко: А ви її ніяк не зруйнуєте, тому що вона сама себе не може зруйнувати, тому там величезні інтереси, великі кошти.
Тобто, якщо не буде створене якесь підґрунття для того, щоб розвивалося громадянське суспільство, якщо суспільство саме не захоче змінити політику України, не збільшити демократичність суспільства, контроль над владою, то владу повністю все влаштовує.
- Ми заходимо в політичну тематику. Я воліла б говорити все-таки про економічні речі.
Володимир Омельченко: Я хотів би сказати, що НАК «Нафтогаз», як будь-яка інша монополія, не потрібно ніяких ілюзій, що як барон Мюнхаузен не зміг витягти себе з болота сам за волосся, то й жодна галузь сама себе без політичних змін у країні, без політичної волі не зможе витягнути з цієї багнюки, в якій вона є.
Це, мені здається, банальна точка зору.
- Гаразд. У середині лютого зміниться влада чи не зміниться, ну, вибори пройдуть, політичний пік спадає. Зараз усі говорять: потрібно реформувати НАК «Нафтогаз».
Здається, пане Нарбут, Ви вже роки два тому говорили про те, що НАК «Нафтогаз» потрібно реформувати. У чому, на Ваш погляд, тоді і зараз полягає це реформування? Що потрібно зробити всередині «Нафтогазу»?
Олександр Нарбут: Якщо казати відверто, то розмову таку публічну, відкриту і дуже гучну розмову про необхідність не тільки реформування, а й реструктуризації НАК «Нафтогазу» я почав десь років за три до цього дня. І це було на тлі…
- Ну, це вже історія.
Олександр Нарбут: Історія. Але я написав кілька таких матеріалів, де проаналізував роботу НАК «Нафтогазу» зі стратегічного боку, дивлячись на наслідки цієї роботи і дав подивитися ці матеріали секретарю РНБО, іншим впливовим особам і побачив їхню реакцію.
Тоді я сказав, що потрібна публічна розмова, тому що ці люди, я, на жаль, мушу підтримати свого колегу, тобто внутрішніх умов на реформування немає, тільки зовнішні, тільки під впливом громадськості й політичних зобов’язань, які повинні брати ці люди на себе.
Чому я так вважаю? Тому що коли я розмовляв про ці причини, то дуже уважно дивлячись на причини, я розумію, що ці причини завтра нікуди не зникнуть. І без реструктуризації, без розділення НАК «Нафтогазу» на окремі галузеві підрозділи, а потім на окремі компанії, які будуть займатися кожна у своїй площині, своєю власною діяльністю, здобутком, комерційною діяльністю, транспортуванням, розмовляти про ефективність не можна, тому що дуже багато перехресного субсидіювання…
- Від кого залежить оце реформування всередині? Це управлінське питання?
Олександр Нарбут: Це управлінське питання, це дуже важливе стратегічне управлінське питання, яке повинен ухвалювати уряд. Уряд повинен ухвалювати дуже важливі питання, які назріли вже років 10 тому, а може, ще й раніше. Це так звані питання структуризації або реструктуризації економіки. Тобто, структурування і акцентування роботи кожного уряду ведеться, дивлячись на конкурентоспроможність тієї чи іншої компанії чи ланки економіки.
- Тобто, залежить все не від самого «Нафтогазу», не від управління всередині? Тобто, пан Дубина з паном Діденком нічого не можуть змінити?
Олександр Нарбут: Так.
- Це не залежить від їхніх фахових якостей?
Олександр Нарбут: Їхні фахові якості – це тема окремої розмови, а може, ми сьогодні торкнемося цього.
- Так давайте коротко скажемо.
Олександр Нарбут: Є фахові проблеми. Є фахові проблеми, тому що коли вони кажуть, що НАК «Нафтогаз» може бути така прибуткова компанія, але ми там отримали не прибутки, а збитки, тому що ніхто не враховував курсову різницю, томені цікаво: вони кого питають, хто повинен враховувати?
У нормальної компанії, яка працює з можливими ризиками, недоотримання прибутку із-з курсових коливань повинна хеджувати ці ризики. Така звичайна розмова з фінансовим менеджером кваліфікованим, який знає, як це робиться, робить опціони, інші ф’ючерсні угоди укладає. Ніхто ж не робить.
Я скажу так, наприкінці 2008 року тільки глухий та сліпий не розумів, що гривня впаде, що будуть девальвуватися. Відкладати розрахунки, які повинен був робити «Нафтогаз» у доларах (і ми пам’ятаємо, що мова йшла про 2 мільярди доларів) до останнього, якби дочекавшись, коли цей курс зросте по максимуму, могли тільки люди, які або зацікавлені, або фахово не розуміють…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У «Газпромі» радіють, що в Україні похолодало, бо купуватимемо більше газу. Європейці вживають запобіжних заходів на випадок недоотримання палива. А українці кажуть, що «Нафтогаз» проїдає гроші з казначейського рахунку.
То ж чому «Нафтогаз» не заробляє гроші, а витрачає їх?
Кажуть, що Мінфін уже другий місяць поспіль розплачується за газ, так би мовити, зі своєї кишені.
Олександр Нарбут: Якщо проаналізувати діяльність державних монополій, то жодна з них не є компанією прибутковою. Що Держзалізниця, що наш «Нафтогаз», що «Укртелеком», що «Енергоатом» - всі вони працюють у такому викривленому стані, тому що є кілька важливих на те підстав.
Перше – це викривлені тарифи. Ринкових умов для діяльності цих компаній немає, справжніх умов, – вони продукцію не продають, а реалізують. Це такий термін ще з соціалістичних часів.
І різниця дуже суттєва, тому що реалізовувати можна за директивною ціною і продавати таким чином дешевше, ніж ти купуєш. Тому бізнесу в цих компаніях…
- Тобто, перша проблема – це відсутність ринкових умов.
Олександр Нарбут: Так.
- Друга?
Олександр Нарбут: Друга – це ефективність керівництва і управління цими державними монополіями, маючи на увазі не тільки структурні моменти, а це наявність стратегічного плану розвитку компанії та належного стану у наглядовій раді, яка повинна бути органом стратегічного керівництва, а не такою собі бутафорською структурою.
- Пане Омельченко, маємо два. Додасте якісь інші чи будуть зовсім інші?
Володимир Омельченко: Я хотів би підсумувати, що з тими, як сказав пан Нарбут, основними причинами незадовільного стану «Нафтогазу» повністю згоден.
Володимир Омельченко: Навіть ніхто не ставив таке завдання, щоби НАК «Нафтогаз» був прибутковою компанією.
Але хотів би сказати, що коли створювався НАК «Нафтогаз» у 1998 році, ми знаємо, що він створювався під вибори Президента Кучми 1999 року. Тобто, навіть ніхто не ставив таке завдання, щоб НАК «Нафтогаз» був прибутковою компанією. Завдання було зовсім інше. Для того, щоб ця компанія приватизовувала всі борги – приватні фактично і неприватні – і віддавала всі прибуткові сектори тим людям, тим угрупованням, які мають серйозний вплив на владу.
Тому була вибрана така концепція. І фактично, не зважаючи на те, який уряд, який Президент, ця схема і концепція продовжує діяти і надалі. І ніяких поки що немає причин казати, що щось зміниться.
- Але ж нові часи, нові завдання. І уряди змінюються, і президенти змінюються.
Володимир Омельченко: Ну, уряди змінюються, але….
- Ми можемо сказати, що зараз завдання «Нафтогазу» або когось (не будемо говорити, кого саме) – це перевести газові родовища чи газову систему (ГТС) у володіння «Газпрому».
Це буде таке, може, дуже абсурдне твердження з мого боку, але…
Володимир Омельченко: Я думаю, що це не зовсім так. Мені здається, що в першу чергу уряди правильно змінюються. Але що таке уряди, що таке президенти? Це лише верхівка айсбергу політичного всієї системи.
Володимир Омельченко: Хто такі президенти і прем’єри? Це люди, які виражають інтереси певних олігархічних угруповань і є топ-менеджерами цього закритого товариства.
Фактично, хто такі президенти і прем’єри? Це люди, які виражають інтереси певних олігархічних угруповань і фактично є якби топ-менеджерами цього закритого товариства.
Тому дійсно, якщо система й надалі буде існувати така, то який би не був Президент, який не був би Прем’єр-міністр, він повинен покорятися цій системі і робити таким чином, щоб НАК «Нафтогаз» працював саме на цю систему, на систему вимивання коштів.
- Добре, Ви вважаєте, що причина у системі. Як цю систему зруйнувати? Тому що грошей немає, їх треба заробляти, бо треба платити за газ.
Володимир Омельченко: А ви її ніяк не зруйнуєте, тому що вона сама себе не може зруйнувати, тому там величезні інтереси, великі кошти.
Тобто, якщо не буде створене якесь підґрунття для того, щоб розвивалося громадянське суспільство, якщо суспільство саме не захоче змінити політику України, не збільшити демократичність суспільства, контроль над владою, то владу повністю все влаштовує.
- Ми заходимо в політичну тематику. Я воліла б говорити все-таки про економічні речі.
Володимир Омельченко: Я хотів би сказати, що НАК «Нафтогаз», як будь-яка інша монополія, не потрібно ніяких ілюзій, що як барон Мюнхаузен не зміг витягти себе з болота сам за волосся, то й жодна галузь сама себе без політичних змін у країні, без політичної волі не зможе витягнути з цієї багнюки, в якій вона є.
Це, мені здається, банальна точка зору.
- Гаразд. У середині лютого зміниться влада чи не зміниться, ну, вибори пройдуть, політичний пік спадає. Зараз усі говорять: потрібно реформувати НАК «Нафтогаз».
Здається, пане Нарбут, Ви вже роки два тому говорили про те, що НАК «Нафтогаз» потрібно реформувати. У чому, на Ваш погляд, тоді і зараз полягає це реформування? Що потрібно зробити всередині «Нафтогазу»?
Олександр Нарбут: Якщо казати відверто, то розмову таку публічну, відкриту і дуже гучну розмову про необхідність не тільки реформування, а й реструктуризації НАК «Нафтогазу» я почав десь років за три до цього дня. І це було на тлі…
- Ну, це вже історія.
Олександр Нарбут: Історія. Але я написав кілька таких матеріалів, де проаналізував роботу НАК «Нафтогазу» зі стратегічного боку, дивлячись на наслідки цієї роботи і дав подивитися ці матеріали секретарю РНБО, іншим впливовим особам і побачив їхню реакцію.
Тоді я сказав, що потрібна публічна розмова, тому що ці люди, я, на жаль, мушу підтримати свого колегу, тобто внутрішніх умов на реформування немає, тільки зовнішні, тільки під впливом громадськості й політичних зобов’язань, які повинні брати ці люди на себе.
Чому я так вважаю? Тому що коли я розмовляв про ці причини, то дуже уважно дивлячись на причини, я розумію, що ці причини завтра нікуди не зникнуть. І без реструктуризації, без розділення НАК «Нафтогазу» на окремі галузеві підрозділи, а потім на окремі компанії, які будуть займатися кожна у своїй площині, своєю власною діяльністю, здобутком, комерційною діяльністю, транспортуванням, розмовляти про ефективність не можна, тому що дуже багато перехресного субсидіювання…
- Від кого залежить оце реформування всередині? Це управлінське питання?
Олександр Нарбут: Це управлінське питання, це дуже важливе стратегічне управлінське питання, яке повинен ухвалювати уряд. Уряд повинен ухвалювати дуже важливі питання, які назріли вже років 10 тому, а може, ще й раніше. Це так звані питання структуризації або реструктуризації економіки. Тобто, структурування і акцентування роботи кожного уряду ведеться, дивлячись на конкурентоспроможність тієї чи іншої компанії чи ланки економіки.
- Тобто, залежить все не від самого «Нафтогазу», не від управління всередині? Тобто, пан Дубина з паном Діденком нічого не можуть змінити?
Олександр Нарбут: Так.
- Це не залежить від їхніх фахових якостей?
Олександр Нарбут: Їхні фахові якості – це тема окремої розмови, а може, ми сьогодні торкнемося цього.
- Так давайте коротко скажемо.
Олександр Нарбут: Є фахові проблеми. Є фахові проблеми, тому що коли вони кажуть, що НАК «Нафтогаз» може бути така прибуткова компанія, але ми там отримали не прибутки, а збитки, тому що ніхто не враховував курсову різницю, томені цікаво: вони кого питають, хто повинен враховувати?
У нормальної компанії, яка працює з можливими ризиками, недоотримання прибутку із-з курсових коливань повинна хеджувати ці ризики. Така звичайна розмова з фінансовим менеджером кваліфікованим, який знає, як це робиться, робить опціони, інші ф’ючерсні угоди укладає. Ніхто ж не робить.
Олександр Нарбут: Відкладати розрахунки, які повинен був робити «Нафтогаз» у доларах до останнього, могли тільки люди, які або зацікавлені, або фахово не розуміють…
Я скажу так, наприкінці 2008 року тільки глухий та сліпий не розумів, що гривня впаде, що будуть девальвуватися. Відкладати розрахунки, які повинен був робити «Нафтогаз» у доларах (і ми пам’ятаємо, що мова йшла про 2 мільярди доларів) до останнього, якби дочекавшись, коли цей курс зросте по максимуму, могли тільки люди, які або зацікавлені, або фахово не розуміють…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)