Гості: Микола Точицький, керівник Головної служби з питань міжнародного співробітництва Секретаріату Президента України і Олександр Чалий, Надзвичайний і Повноважний Посол України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Завтра в Україні збирається саміт Україна-ЄС. Українців вже в Європі назвали «невиправними мрійниками», бо вони завжди хочуть вже зараз, щоб були якісь кардинальні зміни. Так само від цього саміту українці очікували підписання угоди про асоціацію.
Але ми маємо вже напередодні офіційну заяву МЗС про те, що ЄС висловив політичну готовність, що ця угода про асоціацію буде підписана, але не на цьому саміті.
Чому, шановні, завтра ми не можемо стверджувати, що угода про асоціацію буде підписана?
Микола Точицький: Відповідь доволі проста. Тому що вона ще не готова до підписання.
- Технічно документ?
Микола Точицький: Технічно переговори незакінчені по самому важливому, серйозному і складному аспекту – це зона вільної торгівлі. Все, що стосується частини політико-соціальної, погоджено.
Однак ми знаємо, що угода про асоціацію складається з політичної частини і зони вільної торгівлі.
Тобто, ми на сьогоднішній день провели лише 9 раундів переговорів по зоні вільної торгівлі. Ми розпочали переговори на цю тему значно пізніше, тому що ми це змогли робити лише після нашого вступу в СОТ. І відповідно наші експерти ще працюють над частиною угоди про асоціацію «зона вільної торгівлі».
- Експерти європейські кажуть, що Україна просто не реформувала свою економіку для того, щоб можна було вже зробити зону вільної торгівлі.
Пане Олександре, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Чалий: По-перше, я погоджуюся, що ключова проблема затримки підписання угоди про асоціацію – це опрацювання частини цієї угоди про ЗВТ.
Ще є одне проблемне питання в політичній частині. Українська сторона вимагає, щоб була зафіксована перспектива членства. Однак зрозуміло, і це була стратегічна домовленість, коли ми погоджувалися на угоду про асоціацію, що вона не буде містити у собі положення про можливість перспективи членства.
А стосовно другої частини Вашого запитання, то Ви знаєте, на сьогодні ЄС один з самих-самих наших невигідних торговельних партнерів. Сальдо негативне з ЄС у нас зростає з 2004 року в геометричній прогресії. Фактично Україні немає чим торгувати з ЄС.
Тому, мені здається, що та тактика, яку обрав ЄС і нав’язав нам по переговорах по угоді ЗВТ є неприйнятною для України. Вони вимагають нашої дуже великої відкритості. Нам ще треба пережити СОТ і його правила належним чином імплементувати, навчитися жити по вимогах СОТ і не переходити до дуже великої відкритості у ЗВТ з ЄС.
Тому, на мій погляд, асоціація не буде підписана наступні 2-3 роки, якщо українська дипломатія не поставить чітке питання, що треба розділити політичну угоду про асоціацію і окремо укладати угоду про ЗВТ. Тоді асоціація може бути завершена доволі швидко.
- Тобто, бої дипломатичні мають бути на цьому фронті, оскільки ЄС наразі розділяти цю угоду….
Олександр Чалий: Він не хоче, бо він використовує нашу зацікавленість в деяких політичних рішеннях.
А, як правило ще, на жаль, українська дипломатія не навчилася враховувати 100% вимоги наших економічних суб’єктів господарювання, тому вони розраховують, що взамін на різні політичні поступки Україна піде на економічні поступки.
Я думаю, що це, по-перше, вже не дасть робити ні малий, ні середній, ні великий стратегічний український бізнес, тому що після укладання всіх стратегічних домовленостей по СОТ зараз є багато питань, які дуже несподівані для українського суспільства. Тому зараз контроль над угодою по ЗВТ з ЄС буде підсилюватися.
- Як виявилося, цю позицію і такі ж аргументи поділяють і мають міжнародні експерти.
Радіо Свобода, готуючись до ефіру, їх опитала. І ось, наприклад, думка Ендрю Вілсона з Лондонського міжнародного центру зовнішніх відносин:
Ендрю Вілсон: Моя від повідь – ні. Бо саміт відбувається невчасно, якраз перед виборами, коли ЄС бачить надто мало зусиль з боку України, направлених на розвиток стосунків з ЄС. Тому якщо говорити про поступ, то варто чекати наступного саміту.
Що виглядає більш реально, так це укладення на цьому саміті еквіваленту нещодавно підписаного з Росією механізму раннього попередження про перебої з газопостачанням.
Крім цього я не чекав би чогось особливого. Це проміжний саміт у тому сенсі, що в процесі переговорів щодо угоди про асоціацію з ЄС був деякий прогрес, але були й деякі гальмування, зокрема у сфері повітряних перевезень.
- Але будь-яка зустріч все ж таки у міжнародній практиці сприймається позитивно. І певні позитивні моменти вже були названі.
Чого позитивного ми очікуємо від завтрашнього саміту Україна-ЄС?
Микола Точицький: По-перше, слід мати на увазі, що навіть без підписання угоди відбулася ціла низка, тобто 13 раундів переговорів. І в нас вже є, скажімо так, досягнення у погодженні документу в частині свобод основних, безпеки, політики, юриспруденції.
Тобто, по великому рахунку Україні можна й не чекати, що вона й не робить, саме факту підписання угоди, а спокійно собі починати реформувати наше законодавство і підганяти його під стандарти ЄС.
Це в принципі один з важливих елементів, тому що угода про асоціацію – це в принципі документ, в якому йдеться про політичну асоціацію і економічну інтеграцію.
Якщо раніше Угода про партнерство та співробітництво говорила про співробітництво, то тепер ми говоримо про інтеграцію в усіх галузях, починаючи від політики, закінчуючи економікою. Йдеться про науку, йдеться про сільське господарство, йдеться про освіту і так далі.
- І про єдиний енергетичний простір.
Зокрема, було заявлено МЗС, що очікується, напевне, підписання договору про членство України в європейській енергетичній спільноті. І там перше питання - так само узгодження законодавства, якщо цей договір буде підписаний.
Микола Точицький: По-перше, питання про підписання цієї угоди буде вирішуватися, якщо не помиляюся, лише 17 грудня. І це буде вирішуватися в Брюсселі на рівні послів з нашою участю.
Власне, ми схильні до того, що буде позитивне рішення за певних умов.
- Пане Чалий, якщо це позитивне рішення таки буде, що це дасть Україні?
Олександр Чалий: По-перше, мова йде про спільний енергетичний простір. В Європі так не називається. Це називається Договір про енергетичне співтовариство.
І 17-го дійсно відбудеться рішення, чи запрошувати Україну до підписання. Але, по-перше, чи буде це рішення, чи не буде, то це ще питання. А навіть якщо воно й буде, то саме підписання зумовлене прийняттям ВР закону про газ.
Я вважаю, що якщо ми пройдемо цей рубіж і приєднаємося до цієї угоди, то це буде вже визначеність, це буде те, що ми в майбутньому всю нашу енергетичну систему від газу, нафти до електрики будемо розвивати з врахуванням європейських стандартів. Це не дуже просто. І ми бачимо, як перехід на європейські ціни болісно вдарив по економіці України.
В цілому це дасть два позитивних ефекти: енергозбереження і зниження викидів в атмосферу. Тому Україна сьогодні зі всіх європейських країн перша в кількості енергії на одиницю ВВП випускаємо. І я нещодавно взнав, що ми - лідери по викидах в атмосферу.
Тобто, ці два ключових моменти для нації майбутнього є викликами серйозними. І тому все ж таки наша інтеграція з Європою на їх стандартах буде змушувати українську економіку діяти відповідно.
- Пан Точицький говорив про те, що має бути змінена законодавча система задля того, щоби ця угода про асоціацію і була заключна, і вона працювала.
Наскільки Україна готова до того, щоб ці зміни робити? І чи справді зміна законодавства принесе оздоровлення загальної атмосфери в нашому суспільстві?
Олександр Чалий: Пан Точицький казав, що сам стан угоди показує, що треба міняти в українському законодавстві. А те, що це є передумова для підписання цієї угоди, то так питання не ставилося.
Але якщо казати стратегічно, то після виборів президента, я думаю, що Україна стикнеться з формулюванням нової концепції зовнішньої політики, євроінтеграційної зокрема.
Тобто, вся наша євроінтеграційна політика до сьогоднішнього часу проводилася з тією презумпцією, що ми будемо членами ЄС принаймні в середньостроковій перспективі. Сьогодні стає зрозуміло, що наступні 10 років ми будемо інтегруватися в ЄС без будь-якої перспективи членства. А це абсолютно по-іншому ставить конкретні питання, навіть зміни законодавства.
Тобто, якщо ми маємо перспективу членства, то у нас немає вибору, що змінювати. Ми повинні змінювати все. В нас одне тільки питання –перехідні періоди.
Якщо ж ми не маємо перспективи членства, то ми самі в праві вибирати, що ми хочемо змінювати, а що для нас невигідно. І тут повинна бути більш тонка секторальна політика як в економічному блоці, так і в політичному і юридичному блоках…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Завтра в Україні збирається саміт Україна-ЄС. Українців вже в Європі назвали «невиправними мрійниками», бо вони завжди хочуть вже зараз, щоб були якісь кардинальні зміни. Так само від цього саміту українці очікували підписання угоди про асоціацію.
Але ми маємо вже напередодні офіційну заяву МЗС про те, що ЄС висловив політичну готовність, що ця угода про асоціацію буде підписана, але не на цьому саміті.
Чому, шановні, завтра ми не можемо стверджувати, що угода про асоціацію буде підписана?
Микола Точицький: Відповідь доволі проста. Тому що вона ще не готова до підписання.
- Технічно документ?
Микола Точицький: Технічно переговори незакінчені по самому важливому, серйозному і складному аспекту – це зона вільної торгівлі. Все, що стосується частини політико-соціальної, погоджено.
Однак ми знаємо, що угода про асоціацію складається з політичної частини і зони вільної торгівлі.
Тобто, ми на сьогоднішній день провели лише 9 раундів переговорів по зоні вільної торгівлі. Ми розпочали переговори на цю тему значно пізніше, тому що ми це змогли робити лише після нашого вступу в СОТ. І відповідно наші експерти ще працюють над частиною угоди про асоціацію «зона вільної торгівлі».
- Експерти європейські кажуть, що Україна просто не реформувала свою економіку для того, щоб можна було вже зробити зону вільної торгівлі.
Пане Олександре, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Чалий: По-перше, я погоджуюся, що ключова проблема затримки підписання угоди про асоціацію – це опрацювання частини цієї угоди про ЗВТ.
Ще є одне проблемне питання в політичній частині. Українська сторона вимагає, щоб була зафіксована перспектива членства. Однак зрозуміло, і це була стратегічна домовленість, коли ми погоджувалися на угоду про асоціацію, що вона не буде містити у собі положення про можливість перспективи членства.
Олександр Чалий: ЄС один з самих-самих наших невигідних торговельних партнерів. Україні немає чим торгувати з ЄС.
А стосовно другої частини Вашого запитання, то Ви знаєте, на сьогодні ЄС один з самих-самих наших невигідних торговельних партнерів. Сальдо негативне з ЄС у нас зростає з 2004 року в геометричній прогресії. Фактично Україні немає чим торгувати з ЄС.
Тому, мені здається, що та тактика, яку обрав ЄС і нав’язав нам по переговорах по угоді ЗВТ є неприйнятною для України. Вони вимагають нашої дуже великої відкритості. Нам ще треба пережити СОТ і його правила належним чином імплементувати, навчитися жити по вимогах СОТ і не переходити до дуже великої відкритості у ЗВТ з ЄС.
Тому, на мій погляд, асоціація не буде підписана наступні 2-3 роки, якщо українська дипломатія не поставить чітке питання, що треба розділити політичну угоду про асоціацію і окремо укладати угоду про ЗВТ. Тоді асоціація може бути завершена доволі швидко.
- Тобто, бої дипломатичні мають бути на цьому фронті, оскільки ЄС наразі розділяти цю угоду….
Олександр Чалий: Він не хоче, бо він використовує нашу зацікавленість в деяких політичних рішеннях.
Олександр Чалий: Вони розраховують, що взамін на різні політичні поступки Україна піде на економічні поступки.
А, як правило ще, на жаль, українська дипломатія не навчилася враховувати 100% вимоги наших економічних суб’єктів господарювання, тому вони розраховують, що взамін на різні політичні поступки Україна піде на економічні поступки.
Я думаю, що це, по-перше, вже не дасть робити ні малий, ні середній, ні великий стратегічний український бізнес, тому що після укладання всіх стратегічних домовленостей по СОТ зараз є багато питань, які дуже несподівані для українського суспільства. Тому зараз контроль над угодою по ЗВТ з ЄС буде підсилюватися.
- Як виявилося, цю позицію і такі ж аргументи поділяють і мають міжнародні експерти.
Радіо Свобода, готуючись до ефіру, їх опитала. І ось, наприклад, думка Ендрю Вілсона з Лондонського міжнародного центру зовнішніх відносин:
Ендрю Вілсон: Моя від повідь – ні. Бо саміт відбувається невчасно, якраз перед виборами, коли ЄС бачить надто мало зусиль з боку України, направлених на розвиток стосунків з ЄС. Тому якщо говорити про поступ, то варто чекати наступного саміту.
Що виглядає більш реально, так це укладення на цьому саміті еквіваленту нещодавно підписаного з Росією механізму раннього попередження про перебої з газопостачанням.
Крім цього я не чекав би чогось особливого. Це проміжний саміт у тому сенсі, що в процесі переговорів щодо угоди про асоціацію з ЄС був деякий прогрес, але були й деякі гальмування, зокрема у сфері повітряних перевезень.
- Але будь-яка зустріч все ж таки у міжнародній практиці сприймається позитивно. І певні позитивні моменти вже були названі.
Чого позитивного ми очікуємо від завтрашнього саміту Україна-ЄС?
Микола Точицький: По-перше, слід мати на увазі, що навіть без підписання угоди відбулася ціла низка, тобто 13 раундів переговорів. І в нас вже є, скажімо так, досягнення у погодженні документу в частині свобод основних, безпеки, політики, юриспруденції.
Тобто, по великому рахунку Україні можна й не чекати, що вона й не робить, саме факту підписання угоди, а спокійно собі починати реформувати наше законодавство і підганяти його під стандарти ЄС.
Це в принципі один з важливих елементів, тому що угода про асоціацію – це в принципі документ, в якому йдеться про політичну асоціацію і економічну інтеграцію.
Якщо раніше Угода про партнерство та співробітництво говорила про співробітництво, то тепер ми говоримо про інтеграцію в усіх галузях, починаючи від політики, закінчуючи економікою. Йдеться про науку, йдеться про сільське господарство, йдеться про освіту і так далі.
- І про єдиний енергетичний простір.
Зокрема, було заявлено МЗС, що очікується, напевне, підписання договору про членство України в європейській енергетичній спільноті. І там перше питання - так само узгодження законодавства, якщо цей договір буде підписаний.
Микола Точицький: По-перше, питання про підписання цієї угоди буде вирішуватися, якщо не помиляюся, лише 17 грудня. І це буде вирішуватися в Брюсселі на рівні послів з нашою участю.
Власне, ми схильні до того, що буде позитивне рішення за певних умов.
- Пане Чалий, якщо це позитивне рішення таки буде, що це дасть Україні?
Олександр Чалий: По-перше, мова йде про спільний енергетичний простір. В Європі так не називається. Це називається Договір про енергетичне співтовариство.
І 17-го дійсно відбудеться рішення, чи запрошувати Україну до підписання. Але, по-перше, чи буде це рішення, чи не буде, то це ще питання. А навіть якщо воно й буде, то саме підписання зумовлене прийняттям ВР закону про газ.
Я вважаю, що якщо ми пройдемо цей рубіж і приєднаємося до цієї угоди, то це буде вже визначеність, це буде те, що ми в майбутньому всю нашу енергетичну систему від газу, нафти до електрики будемо розвивати з врахуванням європейських стандартів. Це не дуже просто. І ми бачимо, як перехід на європейські ціни болісно вдарив по економіці України.
Олександр Чалий: Україна перша в кількості енергії на одиницю ВВП випускаємо. Ми - лідери по викидах в атмосферу.
В цілому це дасть два позитивних ефекти: енергозбереження і зниження викидів в атмосферу. Тому Україна сьогодні зі всіх європейських країн перша в кількості енергії на одиницю ВВП випускаємо. І я нещодавно взнав, що ми - лідери по викидах в атмосферу.
Тобто, ці два ключових моменти для нації майбутнього є викликами серйозними. І тому все ж таки наша інтеграція з Європою на їх стандартах буде змушувати українську економіку діяти відповідно.
- Пан Точицький говорив про те, що має бути змінена законодавча система задля того, щоби ця угода про асоціацію і була заключна, і вона працювала.
Наскільки Україна готова до того, щоб ці зміни робити? І чи справді зміна законодавства принесе оздоровлення загальної атмосфери в нашому суспільстві?
Олександр Чалий: Пан Точицький казав, що сам стан угоди показує, що треба міняти в українському законодавстві. А те, що це є передумова для підписання цієї угоди, то так питання не ставилося.
Олександр Чалий: Після виборів президента Україна стикнеться з формулюванням нової концепції зовнішньої політики.
Наступні 10 років ми будемо інтегруватися в ЄС без будь-якої перспективи членства.
Але якщо казати стратегічно, то після виборів президента, я думаю, що Україна стикнеться з формулюванням нової концепції зовнішньої політики, євроінтеграційної зокрема.
Тобто, вся наша євроінтеграційна політика до сьогоднішнього часу проводилася з тією презумпцією, що ми будемо членами ЄС принаймні в середньостроковій перспективі. Сьогодні стає зрозуміло, що наступні 10 років ми будемо інтегруватися в ЄС без будь-якої перспективи членства. А це абсолютно по-іншому ставить конкретні питання, навіть зміни законодавства.
Тобто, якщо ми маємо перспективу членства, то у нас немає вибору, що змінювати. Ми повинні змінювати все. В нас одне тільки питання –перехідні періоди.
Якщо ж ми не маємо перспективи членства, то ми самі в праві вибирати, що ми хочемо змінювати, а що для нас невигідно. І тут повинна бути більш тонка секторальна політика як в економічному блоці, так і в політичному і юридичному блоках…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)