Гості: Лариса Івшина, головний редактор газети «День», Лариса Мудрак, керівник головної служби інформаційної політики Cекретаріату Президента України.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Спочатку я хотіла б дати слово Президенту України, оскільки він, на мою думку, нещодавно в програмі «Велика політика» сказав таку фразу, яка склала б честь президенту або керівникові будь-якої держави з усталеною демократією.
Віктор Ющенко: Хто найбільше отримав жал від журналістів за ці чотири роки? Це я. Але я глибоко переконаний: якщо вас не буде, не буде незалежної України.
Тому я сприймаю ці речі, як, знаєте, абсолютну необхідність.
- Необхідні речі, як боляче не було б, але те, що кажуть журналісти або критика журналістська, то це, на думку Президента України Віктора Ющенка, є запорукою того, що це суспільство все-таки може розвиватися.
Чи поділяєте ви, шановні мої, настільки цей оптимізм?
Лариса Івшина: Звичайно, важливі слова сказав Президент, але в Україні вже були сплески свободи слова, які знаменували непогану якість.
І ось недавно Ірина Халупа, даючи інтерв’ю газеті «День», сказала: а як же ж, була в нас колись «Післямова», аналітична програма хороша на телебаченні… Було. А куди спливло? Де поділося, якість на телебаченні?
Все це потім означало зміну структури власників, власності в інформаційному світі. Треба дивитися, як ці ресурси розподілилися? Чи потрапили вони тим людям, які розуміють, що таке соціально відповідальний бізнес у сфері інформації?
Адже зараз Президент може сподіватися тільки на те, що його почують, що у власників раптом, крім піплометрів і розрахунків, є якась громадянська мотивація. Хоча я не бачила такого прикладу поки що.
Мені хотілося б вірити, що вона є. І вони почують і скажуть: так, у нас буде 30% тупих серіалів, трохи попси, але 40% у нас буде того, що розвиває суспільство.
Це чудо. Президент має час сподіватися на це чудо? Боюся, що ні. Тому ми втратили певний період часу, коли потрібно було впорядкувати інформаційну сферу.
І закликати лише журналістів… Слава Богу, що вони ще є в Україні якісь при пам’яті, тому що умов для того, щоб вони були, практично немає ніяких.
- І Національна комісія з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі при Президентові України висловлює занепокоєння ситуацією, яка складається в українському інформаційному просторі, що це може спричинити «до згортання завоювань в галузі свободи слова».
Ви бачите цю небезпеку, пані Ларисо?
Лариса Мудрак: Звичайно, бачу.
Я хочу запитати Вас… Тобто, ми повернулися до питання, чи є загроза свободі слова в Україні? Є загрози зупинення розвитку медійного ринку, тому що немає того, про що говорить пані Лариса: немає запобіжників, немає регуляторів, немає взаємин політиків, редакційних колективів і немає, як на мене, головних умов, тобто немає запобіжників.
На Заході, наприклад, такими запобіжниками або додатковими громадськими регуляторами є громадські ради, є наглядові ради, які мають своє слово говорити. У нас немає нічого. У нас розсипалося все. У нас є совість, у нас є певні невеличкі напрацювання, у нас, на жаль, навіть немає школи журналістики. На жаль!
Є персоналії, є надзвичайно витривалі і тривкі редакційні невеличкі колективи, такі як, наприклад, газета «День (комплімент пані Ларисі абсолютно відверто), такі як, наприклад, газета «Факти».
Вони малюсінькі, вони утримуються на плаву в силу дуже багатьох суб’єктивних і об’єктивних обставин. Але навіть вони не можуть складати певну школу журналістики, яка має бути справжнім запобіжником і основою цього медійного ринкового механізму.
Якщо говорити про політиків і говорити про позицію Президента, то я абсолютно переконана, що він дійсно пережив найбільше, і він витримав найбільше від тієї хвилі, яка називається «можливості свободи слова», яка почалася з 2005 року.
Тому що і до 2004 року ми мали певні журналістські можливості, ми могли розвиватися, ми могли щось будувати. Але в 2005 році ми отримали величезне цунамі насправді, яке змело дуже багато хорошого і дало шанс рости чомусь молодому й новому.
Але для правдивого зростання, справдішнього зростання, яке дасть основу, потрібно доволі багато часу. І я абсолютно не впевнена, бачачи поведінку і прецеденти і в парламенті…
Я не буду нагадувати історію з «СТБ», хоча, чесно кажучи, вона в мене на пам’яті неодноразово, на жаль, і історію з журналістом Павлюком, і останню історію з депутатом Ткаченком...
Тобто, я не буду говорити про певні прояви роботи, скажімо, з законодавством – назвімо так загальною формулою, тому що з’являлися прояви і з приводу слів про цензуру, і з приводу слів про наклепи у новітньому законодавстві. А це все маленькі порухи, які якщо така ще одна хвиля цунамі з різних причин: зміни влади, зміни груп олігархічних, зміни політичних груп може бути, то, повірте мені, опонент на хвилі свободи може прийти.
- Тобто, можливий регрес.
Отже, ми означили основні моменти. Давайте спробуємо по кожному пункту.
Тиск грошей. Це те, що журналісти в багатьох опитуваннях називають, як основну загрозу свободи слова.
Що може протиставити журналіст, який хотів би професійно і належно виконувати свої обов’язки, оцьому тиску грошей?
Лариса Івшина: Насправді я почала б не просто з тиску грошей, тому що тиск грошей є у всьому світі і платять власники, платять конкуренти, є багато спокус для того, щоб журналіст навіть у найвільнішій країні з найбільш стійкою демократією робив не ті речі, які від нього чекає суспільство.
І достатньо прочитати хрестоматійну статтю Джеймса Мейса в книзі, яку видала газета «День» «Повість про двох журналістів. Волтер Дюранті і Гарет Джонс», щоб побачити, що у найстрашніший і найчорніший час зі столу Сталіна отримував журналіст прекрасні преференції, будучи високопоставленим журналістом, його чули і в британському суспільстві, створив міф про те, що нічого страшного в Україні не відбувається. І тільки праведники, до яких належав Гарет Джонс, могли це подолати.
Тобто, це вічна проблема.
- Але це героїзм.
Лариса Івшина: Але, знаєте, героїзм не повинен бути кожного дня. В принципі ця робота – правда – повинна бути нормою.
Я б почала не просто з тиску грошей. Я б почала з того, що Україна, коли вона відтворювала свою незалежність, не було зусиль, докладених для того, щоб створити власний інформаційний простір.
Наш інформаційний простір (я часто це повторюю) – це прохідна кімната. Ми живемо так 18 років. І оці всі вітри: і глобальні, і сусідні направлені, вони видувають слабкі ростки здорового глузду національного відродження.
Чому? Тому що, наприклад, якщо газета «День» за один тиждень дає три важливі новини, які ми вважаємо новинами №1 для країни, але для наших журналістів, звісно, це нічого не значить, бо це не сказано так, як вони звикли, тобто з якоїсь іншої столиці або не принесено ньюзмейкерами з цієї столиці.
Так от, перша новина – це було плюс 15 років відродження Острозької академії. Друга новина №1, подія – це після 10-річчя реставрації представлена народу Холмська ікона Божої Матері 11 століття, пам’ятка культурна, в Європі і у світі мало рівних. І третя – це нехай менша, але все-таки 10-ліття симфонічного оркестру в Чернігові.
Я хочу сказати не про те, що це «не формат», я хочу сказати, що деградація інформаційного простору привела до лежачого просто абсолютно становища у свідомості в медіа. Вони навіть не розуміють, що отаке є вертикальне дерево цінностей, на яке треба вішати ці новини, вони їх не знають, вони їх не бачать і постійно кажуть, що «не формат».
Так от, для «неформату» є навіть один такий чудовий анекдот: коли власники телебачення потрапили на той світ і прийшли постукали у двері, то черговий запитав: «Чим ви займалися у тому світі?» Вони кажуть:народ розважали. Їм там сказали: «Це у нас неформат…».
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Спочатку я хотіла б дати слово Президенту України, оскільки він, на мою думку, нещодавно в програмі «Велика політика» сказав таку фразу, яка склала б честь президенту або керівникові будь-якої держави з усталеною демократією.
Віктор Ющенко: Хто найбільше отримав жал від журналістів за ці чотири роки? Це я. Але я глибоко переконаний: якщо вас не буде, не буде незалежної України.
Тому я сприймаю ці речі, як, знаєте, абсолютну необхідність.
- Необхідні речі, як боляче не було б, але те, що кажуть журналісти або критика журналістська, то це, на думку Президента України Віктора Ющенка, є запорукою того, що це суспільство все-таки може розвиватися.
Чи поділяєте ви, шановні мої, настільки цей оптимізм?
Лариса Івшина: Звичайно, важливі слова сказав Президент, але в Україні вже були сплески свободи слова, які знаменували непогану якість.
І ось недавно Ірина Халупа, даючи інтерв’ю газеті «День», сказала: а як же ж, була в нас колись «Післямова», аналітична програма хороша на телебаченні… Було. А куди спливло? Де поділося, якість на телебаченні?
Все це потім означало зміну структури власників, власності в інформаційному світі. Треба дивитися, як ці ресурси розподілилися? Чи потрапили вони тим людям, які розуміють, що таке соціально відповідальний бізнес у сфері інформації?
Адже зараз Президент може сподіватися тільки на те, що його почують, що у власників раптом, крім піплометрів і розрахунків, є якась громадянська мотивація. Хоча я не бачила такого прикладу поки що.
Мені хотілося б вірити, що вона є. І вони почують і скажуть: так, у нас буде 30% тупих серіалів, трохи попси, але 40% у нас буде того, що розвиває суспільство.
Це чудо. Президент має час сподіватися на це чудо? Боюся, що ні. Тому ми втратили певний період часу, коли потрібно було впорядкувати інформаційну сферу.
Лариса Івшина: Закликати журналістів… Слава Богу, що вони ще є в Україні якісь при пам’яті, тому що умов для того, щоби вони були, практично немає ніяких.
І закликати лише журналістів… Слава Богу, що вони ще є в Україні якісь при пам’яті, тому що умов для того, щоб вони були, практично немає ніяких.
- І Національна комісія з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі при Президентові України висловлює занепокоєння ситуацією, яка складається в українському інформаційному просторі, що це може спричинити «до згортання завоювань в галузі свободи слова».
Ви бачите цю небезпеку, пані Ларисо?
Лариса Мудрак: Звичайно, бачу.
Лариса Мудрак: Є загрози зупинення розвитку медійного ринку, тому що немає запобіжників, немає регуляторів, немає взаємин політиків, редакційних колективів.
Я хочу запитати Вас… Тобто, ми повернулися до питання, чи є загроза свободі слова в Україні? Є загрози зупинення розвитку медійного ринку, тому що немає того, про що говорить пані Лариса: немає запобіжників, немає регуляторів, немає взаємин політиків, редакційних колективів і немає, як на мене, головних умов, тобто немає запобіжників.
На Заході, наприклад, такими запобіжниками або додатковими громадськими регуляторами є громадські ради, є наглядові ради, які мають своє слово говорити. У нас немає нічого. У нас розсипалося все. У нас є совість, у нас є певні невеличкі напрацювання, у нас, на жаль, навіть немає школи журналістики. На жаль!
Є персоналії, є надзвичайно витривалі і тривкі редакційні невеличкі колективи, такі як, наприклад, газета «День (комплімент пані Ларисі абсолютно відверто), такі як, наприклад, газета «Факти».
Вони малюсінькі, вони утримуються на плаву в силу дуже багатьох суб’єктивних і об’єктивних обставин. Але навіть вони не можуть складати певну школу журналістики, яка має бути справжнім запобіжником і основою цього медійного ринкового механізму.
Якщо говорити про політиків і говорити про позицію Президента, то я абсолютно переконана, що він дійсно пережив найбільше, і він витримав найбільше від тієї хвилі, яка називається «можливості свободи слова», яка почалася з 2005 року.
Тому що і до 2004 року ми мали певні журналістські можливості, ми могли розвиватися, ми могли щось будувати. Але в 2005 році ми отримали величезне цунамі насправді, яке змело дуже багато хорошого і дало шанс рости чомусь молодому й новому.
Але для правдивого зростання, справдішнього зростання, яке дасть основу, потрібно доволі багато часу. І я абсолютно не впевнена, бачачи поведінку і прецеденти і в парламенті…
Я не буду нагадувати історію з «СТБ», хоча, чесно кажучи, вона в мене на пам’яті неодноразово, на жаль, і історію з журналістом Павлюком, і останню історію з депутатом Ткаченком...
Тобто, я не буду говорити про певні прояви роботи, скажімо, з законодавством – назвімо так загальною формулою, тому що з’являлися прояви і з приводу слів про цензуру, і з приводу слів про наклепи у новітньому законодавстві. А це все маленькі порухи, які якщо така ще одна хвиля цунамі з різних причин: зміни влади, зміни груп олігархічних, зміни політичних груп може бути, то, повірте мені, опонент на хвилі свободи може прийти.
- Тобто, можливий регрес.
Отже, ми означили основні моменти. Давайте спробуємо по кожному пункту.
Тиск грошей. Це те, що журналісти в багатьох опитуваннях називають, як основну загрозу свободи слова.
Що може протиставити журналіст, який хотів би професійно і належно виконувати свої обов’язки, оцьому тиску грошей?
Лариса Івшина: Насправді я почала б не просто з тиску грошей, тому що тиск грошей є у всьому світі і платять власники, платять конкуренти, є багато спокус для того, щоб журналіст навіть у найвільнішій країні з найбільш стійкою демократією робив не ті речі, які від нього чекає суспільство.
І достатньо прочитати хрестоматійну статтю Джеймса Мейса в книзі, яку видала газета «День» «Повість про двох журналістів. Волтер Дюранті і Гарет Джонс», щоб побачити, що у найстрашніший і найчорніший час зі столу Сталіна отримував журналіст прекрасні преференції, будучи високопоставленим журналістом, його чули і в британському суспільстві, створив міф про те, що нічого страшного в Україні не відбувається. І тільки праведники, до яких належав Гарет Джонс, могли це подолати.
Тобто, це вічна проблема.
- Але це героїзм.
Лариса Івшина: Але, знаєте, героїзм не повинен бути кожного дня. В принципі ця робота – правда – повинна бути нормою.
Я б почала не просто з тиску грошей. Я б почала з того, що Україна, коли вона відтворювала свою незалежність, не було зусиль, докладених для того, щоб створити власний інформаційний простір.
Лариса Івшина: Наш інформаційний простір – це прохідна кімната. Ми живемо так 18 років.
Наш інформаційний простір (я часто це повторюю) – це прохідна кімната. Ми живемо так 18 років. І оці всі вітри: і глобальні, і сусідні направлені, вони видувають слабкі ростки здорового глузду національного відродження.
Чому? Тому що, наприклад, якщо газета «День» за один тиждень дає три важливі новини, які ми вважаємо новинами №1 для країни, але для наших журналістів, звісно, це нічого не значить, бо це не сказано так, як вони звикли, тобто з якоїсь іншої столиці або не принесено ньюзмейкерами з цієї столиці.
Так от, перша новина – це було плюс 15 років відродження Острозької академії. Друга новина №1, подія – це після 10-річчя реставрації представлена народу Холмська ікона Божої Матері 11 століття, пам’ятка культурна, в Європі і у світі мало рівних. І третя – це нехай менша, але все-таки 10-ліття симфонічного оркестру в Чернігові.
Лариса Івшина: Деградація інформаційного простору привела до лежачого становища у свідомості в медіа. Вони не розуміють, що є вертикальне дерево цінностей, на яке треба вішати ці новини, вони їх не бачать і постійно кажуть: «неформат».
Я хочу сказати не про те, що це «не формат», я хочу сказати, що деградація інформаційного простору привела до лежачого просто абсолютно становища у свідомості в медіа. Вони навіть не розуміють, що отаке є вертикальне дерево цінностей, на яке треба вішати ці новини, вони їх не знають, вони їх не бачать і постійно кажуть, що «не формат».
Так от, для «неформату» є навіть один такий чудовий анекдот: коли власники телебачення потрапили на той світ і прийшли постукали у двері, то черговий запитав: «Чим ви займалися у тому світі?» Вони кажуть:народ розважали. Їм там сказали: «Це у нас неформат…».
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)