Гість: Олег Проценко, філософ, директор політичних програм Центру політичного консалтингу та Сергій Йосипенко, кандидат філософських наук, науковий співробітник Інституту філософії НАНУ, доцент кафедри культурології Національного університету «Києво-Могилянська академія»
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні – Міжнародний день філософії.
«Святкування цього дня полягає в тому, щоб знайти загальну платформу обговорення глобальних соціокультурних перетворень, що відбуваються зараз, і залучити людей до філософської спадщини, розширити сферу буденного мислення для нових ідей і стимулювати дебати мислителів і громадського суспільства з приводу викликів, що постають перед соціумом сьогодні».
Таке складне визначення. Але я думаю, що якісь міні-дебати сьогодні у нас таки виникнуть.
Оскільки людина – істота політична (це слова Аристотеля), то пропоную якось почати ці міні-дебати з того, що близьке для українців зараз, особливо у період виборчої кампанії. Філософія і політика.
Наші українські політики від філософії, мабуть, достатньо далекі, тому що філософи мають дивуватися, а наші політики намагаються здивувати.
Чим філософи можуть допомогти політикам?
Сергій Йосипенко: Як на мене, Ви достатньо добре визначили завдання філософії у Вашій формулі, яка є своєрідною даниною участі філософів і ролі філософії, яку та зіграла взагалі в історії європейської цивілізації.
Якщо ж говорити про роль філософії у сучасному житті, то передусім, напевне, потрібно нагадати, що все наше філософське життя організоване довкола певних філософських понять, концепцій, ідей, які вже настільки засвоєні і професійними політиками, і громадянами, що вони навіть не помічають цього.
Адже поняття «держава», «демократія», «публічний простір», «права людини» - все те, на що так багаті наші політичні програми і дискурси, то це винахід європейських філософів, починаюся від Давньої Греції і до наших днів.
Так, я думаю, що свято філософії потрібне не стільки для філософів, скільки для всіх громадян не для того, щоб нагадати оцю роль філософії і повернути наше політичне життя, наш політичний дискурс, наші дебати публічно не тільки наших політиків, а й громадян до їхньої основи.
- В чому буде полягати ця основа?
Олег Проценко: Очевидно, я в даному випадку принципово погоджуюся з колегою.
Хотів би тільки додати, що традиція взаємовідносин філософії і політики дуже давня. Тобто, взяти конкретно основні політичні твори, твори політичної філософії, то це були роботи спрямовані і даровані, скажемо так, авторами визначним європейським політикам.
І сьогодні треба якраз повернути нашу дискусію до політичних цінностей, які повинні лежати в основі конкретних політичних дій.
- Ну, назвіть одну цінність. І з неї почнемо обговорення.
Олег Проценко: Свобода.
Сергій Йосипенко: Свобода – це фундаментальна цінність сучасної людини.
- От маємо ми свободу...
Що з тією свободою робити? І наскільки ми вільні у цій свободі?
Сергій Йосипенко: Я як філософ повинен нагадати, що свобода – це не є такий привіт, як привіт з мультфільму. От я передаю вам привіт. А де він?
Свобода – це така річ, ніби, вона є, а ніби, її й немає.
- Бо й День Свободи маємо цього тижня святкувати наприкінці.
Сергій Йосипенко: Так, свобода цінна тим, що ми можемо її реалізувати. І проблема свободи в тому, що її, можливо, найважче з усіх політичних речей організувати, забезпечити її реалізацію якимсь стабільним тривалим чином і так, щоби вона не залежала від конкретних людей, які очолюють державу, які живуть в державі, які відповідають за якісь проблеми.
Саме тут досвід виникнення поняття свободи, досвід організації політичного життя довкола свободи, весь цей досвід, засвідчений філософією, є цінним.
Але я хотів би ще додати одну річ до того, що сказав Олег.
Справа в тому, що не тільки багато філософських творів модерності були написані для політиків і подаровані їм як те, що може запропонувати філософія політиці…
Справа в тому, що до певного часу, десь до середини 20 століття багато політиків самі були якщо не філософами, то щонайменше певними мислителями політики.
Простий дуже факт. Багато політиків були авторами певних книг, в яких вони викладали свої погляди, свої програми, свої ідеї і тільки потім вони бралися за практичну реалізацію цих ідей і програм. Сьогодні ми спостерігаємо інше.
- Нинішні політики так само є авторами книг.
Олег Проценко: Ми впадемо у велику критику, якщо почнемо розглядати деяких наших писючих політиків.
- А Ви проти?
Олег Проценко: Ні, я просто хочу сказати, що тут ми наштовхуємося більше на інше поняття філософії. Всі такі речі у нас більше нагадують симулякри. І всі книжки, більше половини, скажемо так, це певні уявні, несправжні речі. І в цьому є проблема.
Якщо ми скажемо про світогляд української політики, українських політиків або звузимо його ще конкретніше до ідеології, до політичної ідеології, то перше, що ми повинні зробити, то це розбити його на дві частини.
Наявний – це те, що має людина, світогляд. І технологічний – це те, що вона представляє на ззовні. Як правило, це дві великі речі.
І сьогодні велика проблема, що й ідеології, й світогляди, й програми всі штучні, вигадані, вони представляються несправжніми. Це класично, як люблять посилатися в цьому середовищі на американський фільм, це «війна в Албанію» на 99,9%.
- Ви згадали слово «ідеологія». І можна говорити про те, що вітчизняна політика, з одного боку, деідеологізована, з іншого боку, ідеологізована.
Але політичні партії, то нам вистачить пальців однієї руки - і то буде забагато, щоби назвати, до якої вони ідеології тягнуться або сповідують.
Сергій Йосипенко: Якщо ми підійдемо ґрунтовно в теоретичному сенсі цього слова, то нам не доведеться загнути жодного пальця. Оскільки, як зауважив Реймон Арон, автор концепту про кінець ідеології в житті західних суспільств, ідеологія цінна тим і тоді, коли в неї вірять.
Чи насправді наші ідеологічні лідери ідеологічних партій вірять в те, що вони говорять, чи вони просто експлуатують певні концепти ідеологічні заради боротьби? Отут є проблема.
І знову ж таки у відповідь до того, що сказав Олег, то я хотів би наголосити, що ми опинилися в ситуації, коли світогляди є, але ідеології немає.
В чому тут проблема? Проблема в тому, що, наприклад, книги, які пишуть сучасні політики, дуже персоналізовані. Вони говорять про себе у світі, вони говорять про свої особисті цінності, свої особисті погляди, тоді як 100 років тому політики писали ідеологічні книги про проекти перетворення світу, про своє бачення світу. І те ж саме відбулося в галузі світоглядів і ідеології.
Світогляди є в тому сенсі, що політики, і вони свідомо себе так позиціонують, і ми їх так оцінюємо, є носіями певних цінностей: моральних, особистих, прив’язаності до певної землі, етносу, їх якихось сфер і умов життя, в той час як глобального бачення світу ніхто не вимагає, і ніхто не бачить у цих книгах, і ніхто не бачить в цих політиків.
Всі їхні проекти, всі їхні програми є відповіддю вже на наявні виклики життя. Вони не прогнозують світ. Вони не мають перетворювати світ. І в них зник отой вимір, без якого ідеологія не може майбутня.
Ми живемо в ситуації кризи майбутнього. І, скажімо, криза банківської сфери, яка ґрунтується на майбутніх доходах, є тільки одним із таких кричущих симптомів цієї ситуації…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні – Міжнародний день філософії.
«Святкування цього дня полягає в тому, щоб знайти загальну платформу обговорення глобальних соціокультурних перетворень, що відбуваються зараз, і залучити людей до філософської спадщини, розширити сферу буденного мислення для нових ідей і стимулювати дебати мислителів і громадського суспільства з приводу викликів, що постають перед соціумом сьогодні».
Таке складне визначення. Але я думаю, що якісь міні-дебати сьогодні у нас таки виникнуть.
Оскільки людина – істота політична (це слова Аристотеля), то пропоную якось почати ці міні-дебати з того, що близьке для українців зараз, особливо у період виборчої кампанії. Філософія і політика.
Наші українські політики від філософії, мабуть, достатньо далекі, тому що філософи мають дивуватися, а наші політики намагаються здивувати.
Чим філософи можуть допомогти політикам?
Сергій Йосипенко: Як на мене, Ви достатньо добре визначили завдання філософії у Вашій формулі, яка є своєрідною даниною участі філософів і ролі філософії, яку та зіграла взагалі в історії європейської цивілізації.
Якщо ж говорити про роль філософії у сучасному житті, то передусім, напевне, потрібно нагадати, що все наше філософське життя організоване довкола певних філософських понять, концепцій, ідей, які вже настільки засвоєні і професійними політиками, і громадянами, що вони навіть не помічають цього.
Адже поняття «держава», «демократія», «публічний простір», «права людини» - все те, на що так багаті наші політичні програми і дискурси, то це винахід європейських філософів, починаюся від Давньої Греції і до наших днів.
Так, я думаю, що свято філософії потрібне не стільки для філософів, скільки для всіх громадян не для того, щоб нагадати оцю роль філософії і повернути наше політичне життя, наш політичний дискурс, наші дебати публічно не тільки наших політиків, а й громадян до їхньої основи.
- В чому буде полягати ця основа?
Олег Проценко: Очевидно, я в даному випадку принципово погоджуюся з колегою.
Хотів би тільки додати, що традиція взаємовідносин філософії і політики дуже давня. Тобто, взяти конкретно основні політичні твори, твори політичної філософії, то це були роботи спрямовані і даровані, скажемо так, авторами визначним європейським політикам.
І сьогодні треба якраз повернути нашу дискусію до політичних цінностей, які повинні лежати в основі конкретних політичних дій.
- Ну, назвіть одну цінність. І з неї почнемо обговорення.
Олег Проценко: Свобода.
Сергій Йосипенко: Свобода – це фундаментальна цінність сучасної людини.
- От маємо ми свободу...
Що з тією свободою робити? І наскільки ми вільні у цій свободі?
Сергій Йосипенко: Я як філософ повинен нагадати, що свобода – це не є такий привіт, як привіт з мультфільму. От я передаю вам привіт. А де він?
Сергій Йосипенко: Свобода – це така річ, ніби, вона є, а ніби, її й немає.
Свобода – це така річ, ніби, вона є, а ніби, її й немає.
- Бо й День Свободи маємо цього тижня святкувати наприкінці.
Сергій Йосипенко: Cвобода цінна тим, що ми можемо її реалізувати. І проблема свободи в тому, що її, можливо, найважче з усіх політичних речей організувати.
Сергій Йосипенко: Так, свобода цінна тим, що ми можемо її реалізувати. І проблема свободи в тому, що її, можливо, найважче з усіх політичних речей організувати, забезпечити її реалізацію якимсь стабільним тривалим чином і так, щоби вона не залежала від конкретних людей, які очолюють державу, які живуть в державі, які відповідають за якісь проблеми.
Саме тут досвід виникнення поняття свободи, досвід організації політичного життя довкола свободи, весь цей досвід, засвідчений філософією, є цінним.
Але я хотів би ще додати одну річ до того, що сказав Олег.
Справа в тому, що не тільки багато філософських творів модерності були написані для політиків і подаровані їм як те, що може запропонувати філософія політиці…
Сергій Йосипенко: До середини 20 століття багато політиків самі були якщо не філософами, то щонайменше певними мислителями політики. Багато політиків були авторами певних книг, в яких вони викладали свої погляди, і тільки потім вони бралися за практичну реалізацію цих ідей і програм. Сьогодні ми спостерігаємо інше.
Справа в тому, що до певного часу, десь до середини 20 століття багато політиків самі були якщо не філософами, то щонайменше певними мислителями політики.
Простий дуже факт. Багато політиків були авторами певних книг, в яких вони викладали свої погляди, свої програми, свої ідеї і тільки потім вони бралися за практичну реалізацію цих ідей і програм. Сьогодні ми спостерігаємо інше.
- Нинішні політики так само є авторами книг.
Олег Проценко: Ми впадемо у велику критику, якщо почнемо розглядати деяких наших писючих політиків.
- А Ви проти?
Олег Проценко: Ні, я просто хочу сказати, що тут ми наштовхуємося більше на інше поняття філософії. Всі такі речі у нас більше нагадують симулякри. І всі книжки, більше половини, скажемо так, це певні уявні, несправжні речі. І в цьому є проблема.
Якщо ми скажемо про світогляд української політики, українських політиків або звузимо його ще конкретніше до ідеології, до політичної ідеології, то перше, що ми повинні зробити, то це розбити його на дві частини.
Наявний – це те, що має людина, світогляд. І технологічний – це те, що вона представляє на ззовні. Як правило, це дві великі речі.
Олег Проценко: Сьогодні велика проблема, що й ідеології, й світогляди, й програми всі штучні, вигадані, вони представляються несправжніми.
І сьогодні велика проблема, що й ідеології, й світогляди, й програми всі штучні, вигадані, вони представляються несправжніми. Це класично, як люблять посилатися в цьому середовищі на американський фільм, це «війна в Албанію» на 99,9%.
- Ви згадали слово «ідеологія». І можна говорити про те, що вітчизняна політика, з одного боку, деідеологізована, з іншого боку, ідеологізована.
Але політичні партії, то нам вистачить пальців однієї руки - і то буде забагато, щоби назвати, до якої вони ідеології тягнуться або сповідують.
Сергій Йосипенко: Якщо ми підійдемо ґрунтовно в теоретичному сенсі цього слова, то нам не доведеться загнути жодного пальця. Оскільки, як зауважив Реймон Арон, автор концепту про кінець ідеології в житті західних суспільств, ідеологія цінна тим і тоді, коли в неї вірять.
Сергій Йосипенко: Як зауважив Реймон Арон, ідеологія цінна тим і тоді, коли в неї вірять.
Ми опинилися в ситуації, коли світогляди є, але ідеології немає.
Чи насправді наші ідеологічні лідери ідеологічних партій вірять в те, що вони говорять, чи вони просто експлуатують певні концепти ідеологічні заради боротьби? Отут є проблема.
І знову ж таки у відповідь до того, що сказав Олег, то я хотів би наголосити, що ми опинилися в ситуації, коли світогляди є, але ідеології немає.
В чому тут проблема? Проблема в тому, що, наприклад, книги, які пишуть сучасні політики, дуже персоналізовані. Вони говорять про себе у світі, вони говорять про свої особисті цінності, свої особисті погляди, тоді як 100 років тому політики писали ідеологічні книги про проекти перетворення світу, про своє бачення світу. І те ж саме відбулося в галузі світоглядів і ідеології.
Світогляди є в тому сенсі, що політики, і вони свідомо себе так позиціонують, і ми їх так оцінюємо, є носіями певних цінностей: моральних, особистих, прив’язаності до певної землі, етносу, їх якихось сфер і умов життя, в той час як глобального бачення світу ніхто не вимагає, і ніхто не бачить у цих книгах, і ніхто не бачить в цих політиків.
Всі їхні проекти, всі їхні програми є відповіддю вже на наявні виклики життя. Вони не прогнозують світ. Вони не мають перетворювати світ. І в них зник отой вимір, без якого ідеологія не може майбутня.
Сергій Йосипенко: Ми живемо в ситуації кризи майбутнього. Криза банківської сфери, яка ґрунтується на майбутніх доходах, є тільки одним із таких кричущих симптомів цієї ситуації…
Ми живемо в ситуації кризи майбутнього. І, скажімо, криза банківської сфери, яка ґрунтується на майбутніх доходах, є тільки одним із таких кричущих симптомів цієї ситуації…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)