Гості: Валерій Бебик, голова Всеукраїнської асоціації політичних наук і Володимир Лановий, екс-міністр економіки
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Панове, для кого і для чого в Україні ухвалювалися і підписуються законодавчі акти, що передбачають підвищення соціальних стандартів?
Валерій Бебик: По-моєму, таке просте запитання. Звісно, для народу, як говорять наші політики.
- І що народ з того отримає?
Валерій Бебик: Ну що народ отримає? Народ отримає ілюзію тимчасового, як то кажуть, покращення соціального свого стану.
Бо насправді, коли будь-який законодавчий акт, м’яко кажучи, не дуже забезпечений фінансово-матеріальними ресурсами, тобто реальними грошима, які є в казні, які відповідають реальному стану промисловості, економіки, то це дуже швидко з’їдається.
- І навіщо в такому випадку ухвалювати цей закон? От саме для цієї ілюзії і на ці два місяці? Бо вже Мінфін оголосив, що виконувати ці закони не буде.
Я нагадаю радіослухачам, що йдеться про закон, який вступив у дію вчора. Це закон, ухвалений минулого місяця і підписаний Президентом 30 жовтня, про встановлення прожиткового мінімуму і мінімальної заробітної плати, який вносився паном Зарубінським. Йшло дуже багато мови про нього в Партії регіонів.
Серед людей, які живуть ілюзіями… Так як Ви кажете: для ілюзії людей. Вони кажуть: а навіщо підписав Президент це? Для того, щоб насолити Прем’єр-міністру чи догодити Регіонам?
Валерій Бебик: Я думаю, що Президент вчинив дуже правильно, тому що хоча б чимось допомогти в даному випадку людям, які втратили у фінансовому плані дуже багато і втратили за останній рік якраз, за рік урядування уряду на чолі з Юлією Тимошенко і правлячою коаліцією цією.
Тут ситуація виглядає дещо складніше, ніж якась така пряма залежність.
Ну добре, не підписав би він цей закон. Пішло б знов-таки обговорення, подолання вето чи щось таке інше. Це ще б на місяць затягло вирішення соціальних проблем тих людей, які зараз уже дійсно опинилися за межею бідності.
- Пане Лановий, от наскільки це допоможе вирішенню цих соціальних проблем?
Володимир Лановий: Справа в тому, що цей закон не відповідає своїй суті. По назві він говорить про те, що нібито в країні треба піднімати мінімальну зарплату і мінімальну пенсію. І це очевидно, і це правильно. В умовах погіршення рівня життя, зростання цін треба приводити у відповідність мінімальну зарплату і мінімальну пенсію.
Але в мене запитання: при чому тут усі інші зарплати, які по тарифній так званій сітці, єдиній для бюджетної сфери, піднімає зарплату всіх інших чиновників, робітників і так далі? Це закон не про мінімальні соціальні стандарти. Це закон про підвищення зарплати для всієї бюджетної сфери в першому наближенні.
Що ж стосується іншої, не бюджетної сфери фінансування зарплати і пенсії, то там не буде ніякого підняття зарплат, тому що там є фонд зарплати, який вироблений продукцією, продуктом, продукуванням цих підприємств. Більше вони видати не можуть.
Отже, вони якраз там піднімуть мінімальну зарплату, а іншим працівникам мають зменшити зарплату, щоб вистачило фонду, або скоротити чисельність, або якимись іншими маніпуляціями.
- Але ж Мінфін сказав, що нічого виконувати не буде. Міністр юстиції Оніщук сказав, що в бюджеті не записано…
Володимир Лановий: Отому я не погоджуюся з думкою, що Президент мав підписувати. Тому що Президент у нас економіст. Він розуміє, що треба по-іншому піднімати мінімуми доходів.
Наприклад, категорія от 630 була, 650 – зараз на 20 гривень Тимошенко підвищила мінімальну зарплату. Так давайте всім людям, яким до 800, підвищимо на 30, на 40 гривень. Тим, у кого від 800 до 1000, піднімемо на 20 гривень. А в кого там більше 1500 не будемо взагалі піднімати.
Чому президент не пропонує таких підходів? Це ж нормально, це ж реально, це дійсно підвищення мінімумів тих, хто найгірше живе. Тоді не було б такого натиску на бюджет.
- Пане Бебик, можливо, Ви знаєте відповідь, чому Президент так не робить? Чи це може бути тільки припущення?
Валерій Бебик: Та я знаю відповідь.
Ми вже бачили, як Президент вніс пропозицію по Конституції, вона була успішно похована. Бо насправді БЮТ і Партія регіонів грають у свої передвиборні ігри. Ігри ці з олігархічним таким присмаком, які спрямовані на реалізацію власних вузькополітичних інтересів.
Якби у Президента там була більшість, тоді чітко він міг би сказати через свою фракцію, внести свою пропозицію і відпрацювати.
Дивіться, тут ще один момент зовнішньоекономічний іде. Насправді дивіться, що виходить. Буквально вчора голова МВФ заявив, що Віктор Ющенко такий-сякий, погано зробив, він спричиняє фінансово-економічну кризу в Україні, бо не треба було цього підписувати.
А взагалі парадоксальна ситуація. Є правляча коаліція. У нас фактично парламентсько-президентська республіка, де Президент не має важелів впливу на соціально-економічну ситуацію в державі. Так же? Він може оскаржити, він може подати в КСУ і таке інше. Так от, правляча коаліція, тобто депутати ухвалюють цей закон.
Дивно, що ця коаліція, яка ухвалила цей уряд, і тепер голова уряду звертається до Президента: ні, ми то проголосували (знаєте, ми хороші для людей), а ви давайте ветуйте, щоб бути поганими.
- Так якраз же фракція голови уряду не голосувала.
Валерій Бебик: Фракція то не голосувала, але ж голосів то набралося. Ми ж знаємо, що одних голосів Партії регіонів не вистачає для цих речей.
Тобто, це подвійні ігри. Так само, як вони з Регіонами голосували зміни в Конституцію.
- З іншого боку, громадяни грошей не отримали і не отримають. Наскільки я розумію (можливо, Ви заперечите) неемісійних ресурсів немає для цього.
Володимир Лановий: Бюджет не виконується на 20%. Тобто, доходи бюджету менші, ніж планувалося. І уряд пробує збалансувати оці необхідні видатки з бюджету за рахунок отримання боргових грошей, тобто збільшуючи дефіцит. Дефіцит вже може досягти 8% від ВВП, хоча на початку року говорили, що 3% або 4% ВВП. Тобто, грошей немає.
Я вам скажу, оскільки тут заторкнули тему Президента, прем’єра, Конституції, бюджету, то треба розібратися дійсно. У нас повний маразм, я сказав би таке гірке слово.
Якщо бюджет розробляється урядом і вноситься в парламент, то можливий варіант, коли уряд вносить бюджет, а парламент його не приймає чи хоче поміняти його повністю, ну от як соціальні стандарти повністю міняють можливості збалансування бюджету.
То, наприклад, у деяких цивілізованих країнах приймається або та, або інша сторона. В одних країнах висловлюється недовіра уряду у зв’язку з тим, що бюджет, який він пропонує, соціальні стандарти, які він пропонує, не проходять, а ті, що від опозиції йдуть, проходять, значить, уряд не має в парламенті більшості. Значить, треба уряд відпускати на волю.
Або як у Польщі. Якщо бюджет вносить уряд, а парламент його не затверджує відповідний час, то Президент ставить питання про розпуск парламенту. Він стоїть на стороні уряду, тому що уряд краще знає, які доходи, яка інфляція, які першочергові видатки, де у нас борги, які в нас можливості збалансування доходів, нові кредити взяти і так далі. Президент там стоїть і розпускає парламент.
Треба розібратися, тому що уряд знає, але не може, а парламент не знає, що відбувається у фінансовій системі, але він усе може.
- В Україні на волю, як Ви сказали, ніхто не хоче. А те, що Ви називаєте «маразмом», називається «виборчою кампанією».
Пан Бебик згадав місію МВФ чи слова голови МВФ…
Партія регіонів звідкись уже має інформацію про те, що нібито гроші від четвертого траншу кредиту МВФ уже надійшли до України.
Чи, може, хтось із вас має інформацію про те, чи є ці гроші, чи немає?
Валерій Бебик: Я не знаю, чи надійшли ті гроші. Я не знаю, до речі, як і всі пересічні громадяни, куди поділися попередні 10 мільярдів.
Фактично МВФ профінансував виборчу кампанію Юлії Тимошенко. Бо якби вони побудували завод з виробництва марлі, отих масок, наприклад, вклали в якусь лабораторію в Академії наук нанотехнологій, те, що дійсно потрібно для того, щоб запустити якісь товари, якісь прибори нові, якими можна торгувати і в світі, то тут можна було б сказати: так, оці 10 мільярдів ефективно використані на модернізацію такої сфери, такої, такої.
А якщо уряд просто їх проїв… А зараз кожен громадянин України – і маленький, і дорослий – винен 430 доларів МВФ та іншим інституціям.
Але тут цікаве не те. Я хотів би перевести стрілку на трошки іншу площину.
Читаю інформацію. «МВФ продав Індії 200 тонн золота за 6, 7 мільярда доларів. Продав резервному банку Індії». Повідомляє прес-служба МВФ.
Стоп, я собі думаю. Так виявляється, що МВФ не благодійна організація… Це така сама приватна структура, яка торгує золотом, потім дає нам, начебто, під відсотки якісь оці кредити, потім вимагає: з соціальною сферою ось так-от робіть, отут отак робіть.
А потім я подивився на інформацію «Файненшл Таймс» 5 листопада. Це «свіжачок» буквально. В Україні 40% частини ринку належить європейським банкам. Стоп! Так от куди пішли 10 мільярдів доларів! Не на підтримку української економіки, а на підтримку тих західних банків, які тепер вимагають від нас, від того ж Ющенка руки викручують, що ви те підписуйте, а те не підписуйте…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Панове, для кого і для чого в Україні ухвалювалися і підписуються законодавчі акти, що передбачають підвищення соціальних стандартів?
Валерій Бебик: По-моєму, таке просте запитання. Звісно, для народу, як говорять наші політики.
- І що народ з того отримає?
Валерій Бебик: Ну що народ отримає? Народ отримає ілюзію тимчасового, як то кажуть, покращення соціального свого стану.
Бо насправді, коли будь-який законодавчий акт, м’яко кажучи, не дуже забезпечений фінансово-матеріальними ресурсами, тобто реальними грошима, які є в казні, які відповідають реальному стану промисловості, економіки, то це дуже швидко з’їдається.
- І навіщо в такому випадку ухвалювати цей закон? От саме для цієї ілюзії і на ці два місяці? Бо вже Мінфін оголосив, що виконувати ці закони не буде.
Я нагадаю радіослухачам, що йдеться про закон, який вступив у дію вчора. Це закон, ухвалений минулого місяця і підписаний Президентом 30 жовтня, про встановлення прожиткового мінімуму і мінімальної заробітної плати, який вносився паном Зарубінським. Йшло дуже багато мови про нього в Партії регіонів.
Серед людей, які живуть ілюзіями… Так як Ви кажете: для ілюзії людей. Вони кажуть: а навіщо підписав Президент це? Для того, щоб насолити Прем’єр-міністру чи догодити Регіонам?
Валерій Бебик: Я думаю, що Президент вчинив дуже правильно, тому що хоча б чимось допомогти в даному випадку людям, які втратили у фінансовому плані дуже багато і втратили за останній рік якраз, за рік урядування уряду на чолі з Юлією Тимошенко і правлячою коаліцією цією.
Тут ситуація виглядає дещо складніше, ніж якась така пряма залежність.
Ну добре, не підписав би він цей закон. Пішло б знов-таки обговорення, подолання вето чи щось таке інше. Це ще б на місяць затягло вирішення соціальних проблем тих людей, які зараз уже дійсно опинилися за межею бідності.
- Пане Лановий, от наскільки це допоможе вирішенню цих соціальних проблем?
Володимир Лановий: В умовах погіршення рівня життя, зростання цін треба приводити у відповідність мінімальну зарплату і мінімальну пенсію. Але при чому тут всі інші зарплати, які по тарифній сітці піднімає зарплату всіх інших чиновників, робітників?
Володимир Лановий: Справа в тому, що цей закон не відповідає своїй суті. По назві він говорить про те, що нібито в країні треба піднімати мінімальну зарплату і мінімальну пенсію. І це очевидно, і це правильно. В умовах погіршення рівня життя, зростання цін треба приводити у відповідність мінімальну зарплату і мінімальну пенсію.
Але в мене запитання: при чому тут усі інші зарплати, які по тарифній так званій сітці, єдиній для бюджетної сфери, піднімає зарплату всіх інших чиновників, робітників і так далі? Це закон не про мінімальні соціальні стандарти. Це закон про підвищення зарплати для всієї бюджетної сфери в першому наближенні.
Що ж стосується іншої, не бюджетної сфери фінансування зарплати і пенсії, то там не буде ніякого підняття зарплат, тому що там є фонд зарплати, який вироблений продукцією, продуктом, продукуванням цих підприємств. Більше вони видати не можуть.
Отже, вони якраз там піднімуть мінімальну зарплату, а іншим працівникам мають зменшити зарплату, щоб вистачило фонду, або скоротити чисельність, або якимись іншими маніпуляціями.
- Але ж Мінфін сказав, що нічого виконувати не буде. Міністр юстиції Оніщук сказав, що в бюджеті не записано…
Володимир Лановий: Отому я не погоджуюся з думкою, що Президент мав підписувати. Тому що Президент у нас економіст. Він розуміє, що треба по-іншому піднімати мінімуми доходів.
Наприклад, категорія от 630 була, 650 – зараз на 20 гривень Тимошенко підвищила мінімальну зарплату. Так давайте всім людям, яким до 800, підвищимо на 30, на 40 гривень. Тим, у кого від 800 до 1000, піднімемо на 20 гривень. А в кого там більше 1500 не будемо взагалі піднімати.
Чому президент не пропонує таких підходів? Це ж нормально, це ж реально, це дійсно підвищення мінімумів тих, хто найгірше живе. Тоді не було б такого натиску на бюджет.
- Пане Бебик, можливо, Ви знаєте відповідь, чому Президент так не робить? Чи це може бути тільки припущення?
Валерій Бебик: Та я знаю відповідь.
Ми вже бачили, як Президент вніс пропозицію по Конституції, вона була успішно похована. Бо насправді БЮТ і Партія регіонів грають у свої передвиборні ігри. Ігри ці з олігархічним таким присмаком, які спрямовані на реалізацію власних вузькополітичних інтересів.
Якби у Президента там була більшість, тоді чітко він міг би сказати через свою фракцію, внести свою пропозицію і відпрацювати.
Дивіться, тут ще один момент зовнішньоекономічний іде. Насправді дивіться, що виходить. Буквально вчора голова МВФ заявив, що Віктор Ющенко такий-сякий, погано зробив, він спричиняє фінансово-економічну кризу в Україні, бо не треба було цього підписувати.
А взагалі парадоксальна ситуація. Є правляча коаліція. У нас фактично парламентсько-президентська республіка, де Президент не має важелів впливу на соціально-економічну ситуацію в державі. Так же? Він може оскаржити, він може подати в КСУ і таке інше. Так от, правляча коаліція, тобто депутати ухвалюють цей закон.
Дивно, що ця коаліція, яка ухвалила цей уряд, і тепер голова уряду звертається до Президента: ні, ми то проголосували (знаєте, ми хороші для людей), а ви давайте ветуйте, щоб бути поганими.
- Так якраз же фракція голови уряду не голосувала.
Валерій Бебик: Фракція то не голосувала, але ж голосів то набралося. Ми ж знаємо, що одних голосів Партії регіонів не вистачає для цих речей.
Тобто, це подвійні ігри. Так само, як вони з Регіонами голосували зміни в Конституцію.
- З іншого боку, громадяни грошей не отримали і не отримають. Наскільки я розумію (можливо, Ви заперечите) неемісійних ресурсів немає для цього.
Володимир Лановий: Бюджет не виконується на 20%. Уряд пробує збалансувати оці необхідні видатки з бюджету за рахунок отримання боргових грошей. Дефіцит вже може досягти 8% від ВВП.
Я вам скажу, оскільки тут заторкнули тему Президента, прем’єра, Конституції, бюджету, то треба розібратися дійсно. У нас повний маразм, я сказав би таке гірке слово.
Якщо бюджет розробляється урядом і вноситься в парламент, то можливий варіант, коли уряд вносить бюджет, а парламент його не приймає чи хоче поміняти його повністю, ну от як соціальні стандарти повністю міняють можливості збалансування бюджету.
То, наприклад, у деяких цивілізованих країнах приймається або та, або інша сторона. В одних країнах висловлюється недовіра уряду у зв’язку з тим, що бюджет, який він пропонує, соціальні стандарти, які він пропонує, не проходять, а ті, що від опозиції йдуть, проходять, значить, уряд не має в парламенті більшості. Значить, треба уряд відпускати на волю.
Або як у Польщі. Якщо бюджет вносить уряд, а парламент його не затверджує відповідний час, то Президент ставить питання про розпуск парламенту. Він стоїть на стороні уряду, тому що уряд краще знає, які доходи, яка інфляція, які першочергові видатки, де у нас борги, які в нас можливості збалансування доходів, нові кредити взяти і так далі. Президент там стоїть і розпускає парламент.
Володимир Лановий: Уряд знає, але не може, а парламент не знає, що відбувається у фінансовій системі, але він все може.
Треба розібратися, тому що уряд знає, але не може, а парламент не знає, що відбувається у фінансовій системі, але він усе може.
- В Україні на волю, як Ви сказали, ніхто не хоче. А те, що Ви називаєте «маразмом», називається «виборчою кампанією».
Пан Бебик згадав місію МВФ чи слова голови МВФ…
Партія регіонів звідкись уже має інформацію про те, що нібито гроші від четвертого траншу кредиту МВФ уже надійшли до України.
Чи, може, хтось із вас має інформацію про те, чи є ці гроші, чи немає?
Валерій Бебик: Я не знаю, чи надійшли ті гроші. Я не знаю, до речі, як і всі пересічні громадяни, куди поділися попередні 10 мільярдів? Фактично МВФ профінансував виборчу кампанію Юлії Тимошенко.
Фактично МВФ профінансував виборчу кампанію Юлії Тимошенко. Бо якби вони побудували завод з виробництва марлі, отих масок, наприклад, вклали в якусь лабораторію в Академії наук нанотехнологій, те, що дійсно потрібно для того, щоб запустити якісь товари, якісь прибори нові, якими можна торгувати і в світі, то тут можна було б сказати: так, оці 10 мільярдів ефективно використані на модернізацію такої сфери, такої, такої.
Валерій Бебик: Зараз кожен громадянин України і маленький, і дорослий винен 430 доларів МВФ та іншим інституціям.
А якщо уряд просто їх проїв… А зараз кожен громадянин України – і маленький, і дорослий – винен 430 доларів МВФ та іншим інституціям.
Але тут цікаве не те. Я хотів би перевести стрілку на трошки іншу площину.
Читаю інформацію. «МВФ продав Індії 200 тонн золота за 6, 7 мільярда доларів. Продав резервному банку Індії». Повідомляє прес-служба МВФ.
Стоп, я собі думаю. Так виявляється, що МВФ не благодійна організація… Це така сама приватна структура, яка торгує золотом, потім дає нам, начебто, під відсотки якісь оці кредити, потім вимагає: з соціальною сферою ось так-от робіть, отут отак робіть.
Валерій Бебик: В Україні 40% частини ринку належить європейським банкам.
А потім я подивився на інформацію «Файненшл Таймс» 5 листопада. Це «свіжачок» буквально. В Україні 40% частини ринку належить європейським банкам. Стоп! Так от куди пішли 10 мільярдів доларів! Не на підтримку української економіки, а на підтримку тих західних банків, які тепер вимагають від нас, від того ж Ющенка руки викручують, що ви те підписуйте, а те не підписуйте…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)