Гості: Діана Дуцик, кандидат філологічних наук, заступник директора Могилянської школи журналістики і Андрій Куликов, журналіст, експерт із засобів масової інформації
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Я хотів би почати з того, що вже стає частиною президентської передвиборчої кампанії. Це епідемія каліфорнійського грипу. Тому що це також безпосередньо стосується ЗМІ.
Фактично нас зараз з вами примушують не стільки висвітлювати епідемію, пояснювати людям, як себе поводити, обговорювати взагалі те, що відбувається з базою ліків, з захистом населення, які повинні бути невідкладні заходи, що робиться в інших країнах, скільки висвітлювати те, як політики фактично піаряться на цій жахливій ситуації.
Це абсолютно українське ноу-хау. Тобто, здавалося б, політики мали б подумати, що якщо виборців не буде, так не буде кому за них голосувати, а вони продовжують гратися в такі «грипові ігри».
Діана Дуцик: Я вважаю, що насправді тут залежить від кожного медіа окремо. Тобто, напевне, комплексно не можна поки що говорити. Ми ще не побачили, як буде ця тема далі висвітлюватися. Власне, гучні заяви тільки сьогодні почали звучати щодо цієї теми, і прес-конференцію Тимошенко дала, і так далі.
Але насправді я погоджуюся, що в принципі наші медіа справді відстають у якості, і справді вони багато в чому заполітизовані і часто неглибокі у аналізі тих чи інших проблем. І це не тільки стосується цієї теми, а й багатьох інших тем. І це є великою проблемою. Це буде створювати й певні проблеми й під час цієї виборчої кампанії.
Андрій Куликов: А я все ж таки незгодний, що це українське ноу-хау, бо як би нам не хотілося, а Україна не є батьківщиною слонів. І дуже багато тих прийомів, які ми могли підзабути, з інших країн, з суміжних країн, з далеких країн.
І ще вчора ж, скажімо, я дивився телевізійні новини про епідемію грипу, то я не помітив, чесно кажучи, що там було забагато політики. Все ж таки переважно йшлося про те, який стан з ліками, чого треба берегтися. Там є, звичайно, наліт сенсаційності. Але, принаймні, з вчорашніх повідомлень в мене склалося враження, що більше розповідають про саму хворобу і її небезпеку.
- Я хотів би заперечити, що вчора ми ще не знали, що це каліфорнійський грип, вчора ще наші експерти (слово невідоме), тому що в країні це українське ноу-хау - в нас немає тестування на каліфорнійський грип, чомусь тільки в нас в Європі, і ми не знаємо, що це тепер, фактично з сьогоднішнього дня нам вдалося вже отримати…
Андрій Куликов: Ми знаємо назву…
Діана Дуцик: А Ви впевнені, що це так? Я, наприклад, не впевнена.
- А я впевнений, тому що я про долю… Про це, до речі, писали ЗМІ, писало «Дзеркало тижня» про долю обладнання, яке надсилали в Україну, яке кудись зникло. І тепер ми, звичайно, маємо можливість дізнатися, що з нами відбувається, тільки за рахунок закордонних лабораторій.
Ось ми отримали їхні висновки і тепер впевнено, як це було з усіма, до речі, нашими висновками, перепрошую, від плівок Мельниченка до експертизи, пов’язаної з вбивством Гонгадзе, ми можемо говорити, що у нас це є.
І саме з цього ранку ми бачимо, що є РНБО, Тимошенко їде в Тернопіль, міністр охорони здоров’я виступає. Це все політичні новини. Це вже не про епідемію, це вже про політиків і про кандидатів в президенти.
Андрій Куликов: Все залежить від того, під яким кутом зору Ви хочете на це дивитися.
Крім того, Ви кажете, що ми тепер знаємо. Так, якщо ми згодні вірити висновкам зарубіжних досліджень.
- Хотілося б тоді поговорити про те, що взагалі буде зі ЗМІ.
Тому що, звичайно, каліфорнійський грип – це тільки маленький епізод в передвиборчій кампанії, якщо він не стане дійсно глобальною епідемією в Європі, а от сама перевиборча кампанія – це така епідемія, я сказав би, політичного шахрайства завжди в Україні.
Діана Дуцик: Я думаю, що те, що відбувається в медіа, то це частина епідемії, яка є і в суспільстві, і в політикумі загалом, тому що медіа абсолютно не можна розглядати відірвано від того контексту, який сьогодні є у нас в країні. А цей контекст дуже нездоровий контекст і нездоровий в сенсі загалом навіть, можливо, щодо…
Я вважаю, що сьогодні дуже багато ціннісних речей втрачають свій сенс. Це накладається, скажімо, і на роботу медіа, на роботу конкретних журналістів і на політику в тому числі.
Інше питання – це те, звідки це пішло? Чи це пішло від політиків, чи це, можливо, якісь ментальні речі, які видобуті з глибин архаїчних? Це інша проблема. Це треб аналізувати, але от є проблема така загальна, мені здається, і медіа просто заручники цієї ситуації.
- Ми 2004 року сподівалися, Андрію, що медіа не будуть заручниками цієї ситуації, а тепер через 5 років після того знову приходимо до тієї ж самої думки. І це вже дивно саме по собі.
Андрій Куликов: Чого дивно? Це, най погляд, абсолютно природній стан речей. І якщо колись ми впали в ілюзію, от тоді ми були в неприродному стані.
А Діана цілком слушно зауважує, що ЗМІ не є вільні від суспільства. Мені здається, що у нас, навпаки, перебільшують вплив ЗМІ на суспільство.
Зараз відбувається той самий процес розвитку, відбувається процес становлення і закріплення тих ЗМІ, методик, які виживуть, і тих, які повідмирають…
- Ви, до речі, вірите, що можна закрити кордони між українськими областями, як практично пропонує уряд? Говорить, що потрібно буде зменшити пересування між областями, щоб люди без потреби не їздили з області в область.
Я якось не дуже собі уявляю, як це буде працювати.
Діана Дуцик: Я спілкувалася з родичами, оскільки вони в мене в Тернополі, то вони казали, що справді є обмеження на в’їзд і виїзд з міста. Я не знаю, як це фізично виглядає, але насправді, начебто, це є. І справді у місті по вулицях людей дуже мало. Усі намагаються бути вдома, щоби зайвий раз не наражатися на якусь небезпеку.
Але насправді я собі не уявляю, щоб можна було взагалі обмежити пересування. Це просто нереально.
Андрій Куликов: Я якраз думаю, що обмежити пересування цілком реально з тією кількістю міліції, інших правоохоронних і неправоохоронних органів, які в нас є.
Але питання засадниче в тому, хто визначатиме потребу пересування? Чи уряд буде визначати, чи мені або вам потрібно поїхати до іншої області, чи місцева адміністрація, чи все ж таки громадянин свідомий чи несвідомий вирішить, що це потрібно?
Діана Дуцик: Просто тут важливо якби людям не нагнітати істерію, а людям абсолютно правдиво і доступно пояснити, які є небезпеки, які є ризики і як треба вберегтися від цих небезпек і ризиків.
В цьому, власне, мала би полягати функція і уряду, і медіа в тому числі. І це була б дуже благородна справа замість того, щоби нагнітати якусь істерику і так далі.
Тобто, це важливий момент.
- Можна сказати, що зараз градус передвиборчої кампанії з точки зору звинувачень взаємних все ж таки буде нижчий, ніж 2004 року?
Тому що в 2004 році, ми пам’ятаємо, що в результаті табори двох головних кандидатів дійшли до межі протистояння, коли вже не сприймали абсолютно одна частина прихильників іншу частину прихильників.
І чи розчарування останніх років далися взнаки так, щоб люди все ж таки хоча б між собою не ставали такими запеклими ворогами, як це ми бачили в час тієї передвиборчої кампанії?
Андрій Куликов: Я думаю, що якраз 2004 рік, його закінчення, початок 2005 року насправді до цього прилучився, то саме тоді, коли ми дійшли до такого протистояння, а не впродовж останніх років, ми зрозуміли, що не варто так вже одне одного ненавидіти чи, принаймні, показувати, що ми одне одного ненавидимо.
Я дуже сподіваюся, що цього разу спокійніше ми підійдемо в сенсі, що таких обвинувачень на адресу просто прихильників тих чи інших кандидатів не буде, і ми не будемо вважати там або західняків, або східняків зрадниками України…
Діана Дуцик: Я думаю, що тут швидше взаємні звинувачення звучатимуть у віртуальному просторі. І, власне, ця віртуальна війна між кандидатами вже почалася…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Я хотів би почати з того, що вже стає частиною президентської передвиборчої кампанії. Це епідемія каліфорнійського грипу. Тому що це також безпосередньо стосується ЗМІ.
Фактично нас зараз з вами примушують не стільки висвітлювати епідемію, пояснювати людям, як себе поводити, обговорювати взагалі те, що відбувається з базою ліків, з захистом населення, які повинні бути невідкладні заходи, що робиться в інших країнах, скільки висвітлювати те, як політики фактично піаряться на цій жахливій ситуації.
Це абсолютно українське ноу-хау. Тобто, здавалося б, політики мали б подумати, що якщо виборців не буде, так не буде кому за них голосувати, а вони продовжують гратися в такі «грипові ігри».
Діана Дуцик: Я вважаю, що насправді тут залежить від кожного медіа окремо. Тобто, напевне, комплексно не можна поки що говорити. Ми ще не побачили, як буде ця тема далі висвітлюватися. Власне, гучні заяви тільки сьогодні почали звучати щодо цієї теми, і прес-конференцію Тимошенко дала, і так далі.
Але насправді я погоджуюся, що в принципі наші медіа справді відстають у якості, і справді вони багато в чому заполітизовані і часто неглибокі у аналізі тих чи інших проблем. І це не тільки стосується цієї теми, а й багатьох інших тем. І це є великою проблемою. Це буде створювати й певні проблеми й під час цієї виборчої кампанії.
Андрій Куликов: А я все ж таки незгодний, що це українське ноу-хау, бо як би нам не хотілося, а Україна не є батьківщиною слонів. І дуже багато тих прийомів, які ми могли підзабути, з інших країн, з суміжних країн, з далеких країн.
І ще вчора ж, скажімо, я дивився телевізійні новини про епідемію грипу, то я не помітив, чесно кажучи, що там було забагато політики. Все ж таки переважно йшлося про те, який стан з ліками, чого треба берегтися. Там є, звичайно, наліт сенсаційності. Але, принаймні, з вчорашніх повідомлень в мене склалося враження, що більше розповідають про саму хворобу і її небезпеку.
- Я хотів би заперечити, що вчора ми ще не знали, що це каліфорнійський грип, вчора ще наші експерти (слово невідоме), тому що в країні це українське ноу-хау - в нас немає тестування на каліфорнійський грип, чомусь тільки в нас в Європі, і ми не знаємо, що це тепер, фактично з сьогоднішнього дня нам вдалося вже отримати…
Андрій Куликов: Ми знаємо назву…
Діана Дуцик: А Ви впевнені, що це так? Я, наприклад, не впевнена.
- А я впевнений, тому що я про долю… Про це, до речі, писали ЗМІ, писало «Дзеркало тижня» про долю обладнання, яке надсилали в Україну, яке кудись зникло. І тепер ми, звичайно, маємо можливість дізнатися, що з нами відбувається, тільки за рахунок закордонних лабораторій.
Ось ми отримали їхні висновки і тепер впевнено, як це було з усіма, до речі, нашими висновками, перепрошую, від плівок Мельниченка до експертизи, пов’язаної з вбивством Гонгадзе, ми можемо говорити, що у нас це є.
І саме з цього ранку ми бачимо, що є РНБО, Тимошенко їде в Тернопіль, міністр охорони здоров’я виступає. Це все політичні новини. Це вже не про епідемію, це вже про політиків і про кандидатів в президенти.
Андрій Куликов: Все залежить від того, під яким кутом зору Ви хочете на це дивитися.
Крім того, Ви кажете, що ми тепер знаємо. Так, якщо ми згодні вірити висновкам зарубіжних досліджень.
- Хотілося б тоді поговорити про те, що взагалі буде зі ЗМІ.
Тому що, звичайно, каліфорнійський грип – це тільки маленький епізод в передвиборчій кампанії, якщо він не стане дійсно глобальною епідемією в Європі, а от сама перевиборча кампанія – це така епідемія, я сказав би, політичного шахрайства завжди в Україні.
Діана Дуцик: Я думаю, що те, що відбувається в медіа, то це частина епідемії, яка є і в суспільстві, і в політикумі загалом, тому що медіа абсолютно не можна розглядати відірвано від того контексту, який сьогодні є у нас в країні. А цей контекст дуже нездоровий контекст і нездоровий в сенсі загалом навіть, можливо, щодо…
Я вважаю, що сьогодні дуже багато ціннісних речей втрачають свій сенс. Це накладається, скажімо, і на роботу медіа, на роботу конкретних журналістів і на політику в тому числі.
Інше питання – це те, звідки це пішло? Чи це пішло від політиків, чи це, можливо, якісь ментальні речі, які видобуті з глибин архаїчних? Це інша проблема. Це треб аналізувати, але от є проблема така загальна, мені здається, і медіа просто заручники цієї ситуації.
- Ми 2004 року сподівалися, Андрію, що медіа не будуть заручниками цієї ситуації, а тепер через 5 років після того знову приходимо до тієї ж самої думки. І це вже дивно саме по собі.
Андрій Куликов: Чого дивно? Це, най погляд, абсолютно природній стан речей. І якщо колись ми впали в ілюзію, от тоді ми були в неприродному стані.
А Діана цілком слушно зауважує, що ЗМІ не є вільні від суспільства. Мені здається, що у нас, навпаки, перебільшують вплив ЗМІ на суспільство.
Зараз відбувається той самий процес розвитку, відбувається процес становлення і закріплення тих ЗМІ, методик, які виживуть, і тих, які повідмирають…
- Ви, до речі, вірите, що можна закрити кордони між українськими областями, як практично пропонує уряд? Говорить, що потрібно буде зменшити пересування між областями, щоб люди без потреби не їздили з області в область.
Я якось не дуже собі уявляю, як це буде працювати.
Діана Дуцик: Я спілкувалася з родичами, оскільки вони в мене в Тернополі, то вони казали, що справді є обмеження на в’їзд і виїзд з міста. Я не знаю, як це фізично виглядає, але насправді, начебто, це є. І справді у місті по вулицях людей дуже мало. Усі намагаються бути вдома, щоби зайвий раз не наражатися на якусь небезпеку.
Але насправді я собі не уявляю, щоб можна було взагалі обмежити пересування. Це просто нереально.
Андрій Куликов: Я якраз думаю, що обмежити пересування цілком реально з тією кількістю міліції, інших правоохоронних і неправоохоронних органів, які в нас є.
Але питання засадниче в тому, хто визначатиме потребу пересування? Чи уряд буде визначати, чи мені або вам потрібно поїхати до іншої області, чи місцева адміністрація, чи все ж таки громадянин свідомий чи несвідомий вирішить, що це потрібно?
Діана Дуцик: Просто тут важливо якби людям не нагнітати істерію, а людям абсолютно правдиво і доступно пояснити, які є небезпеки, які є ризики і як треба вберегтися від цих небезпек і ризиків.
В цьому, власне, мала би полягати функція і уряду, і медіа в тому числі. І це була б дуже благородна справа замість того, щоби нагнітати якусь істерику і так далі.
Тобто, це важливий момент.
- Можна сказати, що зараз градус передвиборчої кампанії з точки зору звинувачень взаємних все ж таки буде нижчий, ніж 2004 року?
Тому що в 2004 році, ми пам’ятаємо, що в результаті табори двох головних кандидатів дійшли до межі протистояння, коли вже не сприймали абсолютно одна частина прихильників іншу частину прихильників.
І чи розчарування останніх років далися взнаки так, щоб люди все ж таки хоча б між собою не ставали такими запеклими ворогами, як це ми бачили в час тієї передвиборчої кампанії?
Андрій Куликов: Я думаю, що якраз 2004 рік, його закінчення, початок 2005 року насправді до цього прилучився, то саме тоді, коли ми дійшли до такого протистояння, а не впродовж останніх років, ми зрозуміли, що не варто так вже одне одного ненавидіти чи, принаймні, показувати, що ми одне одного ненавидимо.
Я дуже сподіваюся, що цього разу спокійніше ми підійдемо в сенсі, що таких обвинувачень на адресу просто прихильників тих чи інших кандидатів не буде, і ми не будемо вважати там або західняків, або східняків зрадниками України…
Діана Дуцик: Я думаю, що тут швидше взаємні звинувачення звучатимуть у віртуальному просторі. І, власне, ця віртуальна війна між кандидатами вже почалася…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)