Гості: Анатолій Кінах, народний депутат (фракція ПР), кандидат у президенти в 2004 році та політолог Тарас Березовець (телефоном)
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Зараз лише кампанія починається. В багатьох виборців ще не склалося стійких уявлень про кандидатів. Багато хто ще вагається…
Пане Кінах, Ви були кандидатом у 2004 році технічним чи непрохідним? Яку мету Ви переслідували, балотуючись у президенти?
Анатолій Кінах: Я впевнений в тому, що зараз як ніколи, а це було актуально і в 2004 році і ще більш актуально в 2009 році, необхідно зробити все, що від нас залежить, щоб кампанія по виборах президента країни, а це вищий державний статус, не перетворилася в черговий раз в «боротьбу» чорного піару, компромату, технологій, щоб ми зробили крок, змагалися в першу чергу інтелект, програми, стратегія розвитку України як сучасної демократичної конкурентоспроможної держави.
Це має принципове значення особливо зараз.
А участь в тому числі для мене особисто в 2004 році – це було несприйняття того, що відбувалося в Україні на попередніх етапах, бажання довести до людей свої принципи, свою позицію, які не змінилися (підкреслюю) до сьогоднішнього дня, актуальність для України стратегії національної єдності, вміння захищати сучасними методами національні інтереси, розглядати наші інтереси державні, суспільні як вищий пріоритет по відношенню до поточної політичної метушні.
- А як Ви тоді свою перемогу оцінювали, свої шанси на неї?
Анатолій Кінах: Я реально оцінював ситуацію. Впершу чергу я працював на те, щоб довести своє бачення як реальних умов і стану справ в Україні на той час і бачення подальшого розвитку країни як сучасної держави. Це було головне.
- Тарасе, яка є різниця між кандидатом технічним і непрохідним? Чи це те ж саме? І яку мету переслідують ті, кому соціологія не дає фактично шансів на перемогу, балотуючись у президенти?
Тарас Березовець: Різниця принципова, тому що технічні кандидати беруть участь в кампанії виключно в інтересах інших справжніх кандидатів. Робиться це для того, аби виконувати певні завдання щодо поширення чорного піару стосовно опонентів, або для того, аби залучити своїх людей, додавши їх до виборчих комісій.
Таким чином хтось з кандидатів матиме вдвічі, втричі більше представництво у виборчих комісіях, ніж він міг це робити сам.
А непрохідні кандидати – це безперечно ті, які не мають на старті виборчої кампанії жодних шансів, проте беруть участь з різних міркувань. Насамперед з міркувань проведення дострокових виборів у ВР. І таким чином, вже заробивши певний рейтинг, вони можуть розраховувати на проходження власних фракцій до парламенту.
- Тобто, головна ідея – це здобути підтримку для участі у виборах дострокових парламентських?
Тарас Березовець: Так, в дострокових парламентських виборах.
Не забуваймо, що парламент призначив чергові місцеві вибори на 30 травня. Тобто, відповідно йдеться про те, що вони братимуть участь і у виборах до місцевих рад.
- Тарасе, наш співрозмовник Анатолій Кінах, набравши на виборах 2004 року достатньо невелику кількість голосів, посів достатньо велику посаду першого віце-прем’єра у підсумку у першому уряді, який сформувався за президента Ющенка.
Як на Вашу думку, чи багато кандидатів у президенти мають перспективу отакої участі в кампанії?
Тарас Березовець: Я погоджуюся з тим, що казав пан Кінах на початку, тобто розуміння його участі в кампанії виходило з незгоди з ситуацією, яка склалася тоді між двома основними кандидатами.
Так само є чимало незгодних кандидатів в президенти і зараз.
Що стосується конкретних мотивів чи можливостей їхніх здобуття посади у майбутньому, то це цілком реальне питання. Я більш, ніж переконаний, що виділення конкретних посад обговорюється між першими і другими турами.
А якщо ми вже почали говорити про непрохідних кандидатів, то згадаймо, що першим з тих, хто отримав посаду, якраз був Євген Марчук, який перестрибнув з місця опозиціонера у крісло секретаря РНБО під час виборів 1999 року.
- Серед кандидатів у президенти, які балотувалися або балотуються зараз на вищу державну посаду, є різні думки щодо ролі технічних і непрохідних кандидатів.
Ось якою є думка з цього приводу відомого політика Юрія Костенка, який, наскільки нам відомо, має намір балотуватися у президенти:
Юрій Костенко: Технічні і непрохідні кандидати – це свого роду таке тавро.
Європейська демократична практика дає можливість людям на виборах обирати те, що їм найближче. Тому там і змагаються ідеології, які мають підтримку більшу чи меншу.
А в Україні змагаються здебільшого за владу представники великого капіталу, які розробили технології так званих «технічних кандидатів». Такі технології дуже активно працюють.
Тому якщо ми хочемо змінити життя, то треба пояснювати людям небезпечність таких технологій, пояснювати те, що саме голосування кожного громадянина має бути максимально у відповідності до його переконань, а не у відповідності до того, що той кандидат є прохідним чи непрохідним.
Це покажуть результати виборів. Якщо всі проголосують за непрохідного кандидата, то він стає прохідним.
- А на попередніх виборах балотувався лідер партії «Братство» Дмитро Корчинський. Великої підтримки він не здобув. На цих виборах каже, що балотуватися наразі, ніби, не збирається.
Ось якою є його думка про технічних та непрохідних кандидатів:
Дмитро Корчинський: Я знайомий з багатьма кандидатами в президенти. І з них абсолютна більшість вважають себе прохідним. Ну, принаймні, до другого туру.
Скільки б мало не було шансів у людини, всі вони у глибині душі сподіваються на те, що трапиться чудо. Це по-перше.
А по-друге, за кого виборці не проголосували б, вони все рівно будуть обмануті, так що тут в даному випадку вони можуть і не морочитися.
Коли ви йдете у трастову піраміду, то ви обманюєтеся тільки тоді, коли вносите туди гроші. А вибори в цьому плані більш досконала річ, ніж трастова піраміда, тому що вас обманять, навіть якщо ви на них не підете, на вбори, не вкинете бюлетень.
- У кандидатів як і серед виборців немає єдиної точки зору щодо голосування за непрохідних кандидатів.
Зараз кампанія почалася з «війни компроматів» між двома лідерами електоральних симпатій, між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем. Наразі воюють їхні команди.
Але, на Вашу думку, пане Кінах, ця «війна компроматів», яка Вам не подобалася, як Ви кажете, ще у 2004 році, чи сильно б’є по популярності цих кандидатів?
Анатолій Кінах: Ситуація дуже відповідальна у зв’язку з тим, що в Україні мільйони розчарованих людей, які нікому не вірять: ні державі, ні владі, ні партіям, ні тим чи іншим кандидатам.
Це дуже ризикований стан. Тому з точки зору участі, як ми формулюємо, технічних чи непрохідних кандидатів, я впевнений, що це не має сенсу тільки в умовах наявності прозорої політичної конкуренції. Бо, крім величезного розчарування, дуже безпрецедентно низького рівня довіри людей до держави і влади, є ще одна проблема.
Повірте моєму досвіду – я маю з чим зрівнювати. Але такого брудного «даху» фальсифікацій, інсинуацій, різноманітних брудних технологій, дезінформації суспільства про реальний стан справ в державі не було в жодному попередньому періоді. Хоча вони також були дуже складні.
Мова йде не тільки про кандидатів, про їх рейтинги, як впливають ці цинічні скандали, включаючи останній у зв’язку з насильством над дітьми на кандидатів, то це, напевне, вже не головна справа. Мова йде про те, що перейдена межа, межа, за якою честь, авторитет держави.
Ситуація ще раз підтверджує, наскільки глибоко в Україні загострюється проблема правового нігілізму, політизації правоохоронної системи, яка працює не по принципу верховенства права, а по замовленню.
- Як це впливає на вибори?
Анатолій Кінах: А це дуже серйозно впливає на вибори, що зростає недовіра людей до всіх і вся, починає працювати знову вже той принцип «свій – чужий», виникають величезні ризики чергової помилки людей…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Зараз лише кампанія починається. В багатьох виборців ще не склалося стійких уявлень про кандидатів. Багато хто ще вагається…
Пане Кінах, Ви були кандидатом у 2004 році технічним чи непрохідним? Яку мету Ви переслідували, балотуючись у президенти?
Анатолій Кінах: Я впевнений в тому, що зараз як ніколи, а це було актуально і в 2004 році і ще більш актуально в 2009 році, необхідно зробити все, що від нас залежить, щоб кампанія по виборах президента країни, а це вищий державний статус, не перетворилася в черговий раз в «боротьбу» чорного піару, компромату, технологій, щоб ми зробили крок, змагалися в першу чергу інтелект, програми, стратегія розвитку України як сучасної демократичної конкурентоспроможної держави.
Це має принципове значення особливо зараз.
А участь в тому числі для мене особисто в 2004 році – це було несприйняття того, що відбувалося в Україні на попередніх етапах, бажання довести до людей свої принципи, свою позицію, які не змінилися (підкреслюю) до сьогоднішнього дня, актуальність для України стратегії національної єдності, вміння захищати сучасними методами національні інтереси, розглядати наші інтереси державні, суспільні як вищий пріоритет по відношенню до поточної політичної метушні.
- А як Ви тоді свою перемогу оцінювали, свої шанси на неї?
Анатолій Кінах: Я реально оцінював ситуацію. Впершу чергу я працював на те, щоб довести своє бачення як реальних умов і стану справ в Україні на той час і бачення подальшого розвитку країни як сучасної держави. Це було головне.
- Тарасе, яка є різниця між кандидатом технічним і непрохідним? Чи це те ж саме? І яку мету переслідують ті, кому соціологія не дає фактично шансів на перемогу, балотуючись у президенти?
Тарас Березовець: Різниця принципова, тому що технічні кандидати беруть участь в кампанії виключно в інтересах інших справжніх кандидатів. Робиться це для того, аби виконувати певні завдання щодо поширення чорного піару стосовно опонентів, або для того, аби залучити своїх людей, додавши їх до виборчих комісій.
Таким чином хтось з кандидатів матиме вдвічі, втричі більше представництво у виборчих комісіях, ніж він міг це робити сам.
Тарас Березовець: Непрохідні кандидати беруть участь з міркувань проведення дострокових виборів у ВР. Заробивши певний рейтинг, вони можуть розраховувати на проходження власних фракцій до парламенту.
А непрохідні кандидати – це безперечно ті, які не мають на старті виборчої кампанії жодних шансів, проте беруть участь з різних міркувань. Насамперед з міркувань проведення дострокових виборів у ВР. І таким чином, вже заробивши певний рейтинг, вони можуть розраховувати на проходження власних фракцій до парламенту.
- Тобто, головна ідея – це здобути підтримку для участі у виборах дострокових парламентських?
Тарас Березовець: Так, в дострокових парламентських виборах.
Не забуваймо, що парламент призначив чергові місцеві вибори на 30 травня. Тобто, відповідно йдеться про те, що вони братимуть участь і у виборах до місцевих рад.
- Тарасе, наш співрозмовник Анатолій Кінах, набравши на виборах 2004 року достатньо невелику кількість голосів, посів достатньо велику посаду першого віце-прем’єра у підсумку у першому уряді, який сформувався за президента Ющенка.
Як на Вашу думку, чи багато кандидатів у президенти мають перспективу отакої участі в кампанії?
Тарас Березовець: Я погоджуюся з тим, що казав пан Кінах на початку, тобто розуміння його участі в кампанії виходило з незгоди з ситуацією, яка склалася тоді між двома основними кандидатами.
Так само є чимало незгодних кандидатів в президенти і зараз.
Тарас Березовець: Виділення конкретних посад обговорюється між першими і другими турами.
Що стосується конкретних мотивів чи можливостей їхніх здобуття посади у майбутньому, то це цілком реальне питання. Я більш, ніж переконаний, що виділення конкретних посад обговорюється між першими і другими турами.
А якщо ми вже почали говорити про непрохідних кандидатів, то згадаймо, що першим з тих, хто отримав посаду, якраз був Євген Марчук, який перестрибнув з місця опозиціонера у крісло секретаря РНБО під час виборів 1999 року.
- Серед кандидатів у президенти, які балотувалися або балотуються зараз на вищу державну посаду, є різні думки щодо ролі технічних і непрохідних кандидатів.
Ось якою є думка з цього приводу відомого політика Юрія Костенка, який, наскільки нам відомо, має намір балотуватися у президенти:
Юрій Костенко: Технічні і непрохідні кандидати – це свого роду таке тавро.
Юрій Костенко: Технічні і непрохідні кандидати – це свого роду таке тавро.
Європейська демократична практика дає можливість людям на виборах обирати те, що їм найближче. Тому там і змагаються ідеології, які мають підтримку більшу чи меншу.
А в Україні змагаються здебільшого за владу представники великого капіталу, які розробили технології так званих «технічних кандидатів». Такі технології дуже активно працюють.
Тому якщо ми хочемо змінити життя, то треба пояснювати людям небезпечність таких технологій, пояснювати те, що саме голосування кожного громадянина має бути максимально у відповідності до його переконань, а не у відповідності до того, що той кандидат є прохідним чи непрохідним.
Це покажуть результати виборів. Якщо всі проголосують за непрохідного кандидата, то він стає прохідним.
- А на попередніх виборах балотувався лідер партії «Братство» Дмитро Корчинський. Великої підтримки він не здобув. На цих виборах каже, що балотуватися наразі, ніби, не збирається.
Ось якою є його думка про технічних та непрохідних кандидатів:
Дмитро Корчинський: Я знайомий з багатьма кандидатами в президенти. І з них абсолютна більшість вважають себе прохідним. Ну, принаймні, до другого туру.
Скільки б мало не було шансів у людини, всі вони у глибині душі сподіваються на те, що трапиться чудо. Це по-перше.
А по-друге, за кого виборці не проголосували б, вони все рівно будуть обмануті, так що тут в даному випадку вони можуть і не морочитися.
Дмитро Корчинський: Коли ви йдете у трастову піраміду, то ви обманюєтеся тільки тоді, коли вносите туди гроші. Вибори в цьому плані більш досконала річ, ніж трастова піраміда, тому що вас обманять, навіть якщо ви на них не підете.
Коли ви йдете у трастову піраміду, то ви обманюєтеся тільки тоді, коли вносите туди гроші. А вибори в цьому плані більш досконала річ, ніж трастова піраміда, тому що вас обманять, навіть якщо ви на них не підете, на вбори, не вкинете бюлетень.
- У кандидатів як і серед виборців немає єдиної точки зору щодо голосування за непрохідних кандидатів.
Зараз кампанія почалася з «війни компроматів» між двома лідерами електоральних симпатій, між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем. Наразі воюють їхні команди.
Але, на Вашу думку, пане Кінах, ця «війна компроматів», яка Вам не подобалася, як Ви кажете, ще у 2004 році, чи сильно б’є по популярності цих кандидатів?
Анатолій Кінах: Ситуація дуже відповідальна у зв’язку з тим, що в Україні мільйони розчарованих людей, які нікому не вірять: ні державі, ні владі, ні партіям, ні тим чи іншим кандидатам.
Це дуже ризикований стан. Тому з точки зору участі, як ми формулюємо, технічних чи непрохідних кандидатів, я впевнений, що це не має сенсу тільки в умовах наявності прозорої політичної конкуренції. Бо, крім величезного розчарування, дуже безпрецедентно низького рівня довіри людей до держави і влади, є ще одна проблема.
Анатолій Кінах: Такого брудного «даху» фальсифікацій, інсинуацій, різноманітних брудних технологій, дезінформації суспільства про реальний стан справ в державі не було в жодному попередньому періоді.
Повірте моєму досвіду – я маю з чим зрівнювати. Але такого брудного «даху» фальсифікацій, інсинуацій, різноманітних брудних технологій, дезінформації суспільства про реальний стан справ в державі не було в жодному попередньому періоді. Хоча вони також були дуже складні.
Мова йде не тільки про кандидатів, про їх рейтинги, як впливають ці цинічні скандали, включаючи останній у зв’язку з насильством над дітьми на кандидатів, то це, напевне, вже не головна справа. Мова йде про те, що перейдена межа, межа, за якою честь, авторитет держави.
Ситуація ще раз підтверджує, наскільки глибоко в Україні загострюється проблема правового нігілізму, політизації правоохоронної системи, яка працює не по принципу верховенства права, а по замовленню.
- Як це впливає на вибори?
Анатолій Кінах: А це дуже серйозно впливає на вибори, що зростає недовіра людей до всіх і вся, починає працювати знову вже той принцип «свій – чужий», виникають величезні ризики чергової помилки людей…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)