Гість: Владислав Верстюк, заступник голови Українського інституту національної пам’яті, доктор історичних наук
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: 70 років тому радянські війська на виконання секретної угоди, раніше підписаної між міністром закордонних справ СРСР Молотовим та міністром закордонних справ Ріббентропом, вступили на землі Польщі.
Польща тоді вже була фактично знищена гітлерівськими військами. Однак на східних її теренах ще продовжувався опір, ще існувала польська армія, здатна боротися з окупантами. І ось зі сходу пішли радянські війська.
В українській радянській історіографії цю подію, трагічну для долі Європи і для подальшої долі України, називали «золотим вереснем».
І от виникає запитання, як тепер за 70 років після тих подій, які відбулися, які врешті-решт привели до цієї конфігурації української держави, яка виросла з УРСР, оцінювати ці події?
Владислав Верстюк: В історії, наскільки ми сьогодні розуміємо історію, ніщо не пишеться одним кольором, навіть якщо це золотий колір, то йому треба якась підтекстовка. Все має тіні, все має багатоколірність таку. І історія не є плоским зображенням, вона теж багатовимірна, якщо говорити про її геометрію.
Через те казати, що сьогодні от ми відкидаємо всі позитиви цієї події і говоримо тільки про негативні речі, напевне, було б неправильно.
Мені здається, що за будь-яких обставин той факт, що українські землі об’єдналися, про те, як вони об’єдналися, ми, напевне, будемо говорити далі, але те, що ці землі об’єдналися, і що Україна покладена, фактично знищена Голодомором, колективізацією, репресіями 1930-их років, отримала нове дихання, нові ресурси в своїй українськості – це абсолютно не заперечні речі.
Про це просто ніколи не можна забувати. Бо без цього ми сьогодні взагалі невідомо яку б мали Україну.
З іншого боку, ці позитиви, про які я кажу, не стають абсолютною забороною до того, щоб ми не говорили, в який спосіб здійснювалося це об’єднання, чи було воно возз’єднанням, як ми його називали, чи було воно «золотим», що це коштувало українцям…
- Чи можна об’єднуватися і отримувати нове дихання за чийсь рахунок?
Це з точки зору сьогоднішньої Європи. Адже це відбулося за рахунок іншого народу – сусіднього польського. І люди, які мешкали в західних нинішніх областях України, польського походження, вважали, що це їхня батьківщина, складали більшість населення провідних міст цієї території і збиралися жити там багато-багато поколінь.
Фактично вся ця, я сказав би, культура, політична традиція, економічна традиція важлива для українського національного самоусвідомлення, бо це був, очевидно, симбіоз на галицьких землях, вона була знищена саме під час радянської окупації цієї території буквально за кілька років.
- Безумовно. Я тут навіть не буду сперечатися, а скоріше згоджуся з Вами, що це було возз’єднання по-радянськи. Тут немає про що й говорити. Думаю, що наші… Сьогодні ми це добре розуміємо.
До речі, Ігор Юхновський, голова нашого інституту, він тоді був учнем польської гімназії старших класів, розповідає, що спочатку населення зустрічало з квітами, оскільки була велика образа на польську владу в Кременці – він з Кремінця.
Але дуже швидко прямо в школу почали приходити НКВДисти. Забирали не тільки лікарів, інтелігенцію українську, почали забирати дітей зі старших класів. І вони опинилися в інших тюрмах. Потім їх в 1941 році знайшли там закатованими.
І це якраз ота зворотна сторона, аверсна, медалі, про яку ми кажемо, що Україна об’єдналася, але об’єдналася страшними методами.
- Може, це ще й пов’язано з тим, що люди, які йшли на ці західноукраїнські землі, Радянська армія, і люди, які жили там, при всій своїй образі, умовно кажучи, очевидній на Польщу, але це було два різних цивілізаційних світи. І дуже важко було зрозуміти тим, хто прийшов і виховувався в радянських умовах, тих, хто там залишався на шкільних лавах…
Я згадав інший епізод, воєнний, але теж дуже промовистий, який мені розповідав один зі свідків подій у Балтійських країнах, у Латвії.
У Ризі, коли збирали учнів російських шкіл, а росіян у Ризі не було (фраза незрозуміла), то цей російський клас був укомплектований євреями, які повернулися з евакуації, але це все діти були активістів сіоністських організацій. Інших євреїв у Ризі не було. І, звичайно, всі ці діти виїхали потім до Ізраїлю.
Але це от такий момент, коли сидять діти і батьки, і директор школи, яка приїхала з Москви, розповідає їм про ворожість буржуазної ідеології сіонізму. А це все люди, які все життя були в політичних організаціях, виховані у зовсім іншій ідеології, в зовсім іншому уявленні про світ, і дивляться на цю директорку, як на якусь таку інопланетянку.
Те ж було на західній Україні.
- Те ж було на західній Україні. Бо ми знаємо, що була підписана Берією спеціальна постанова, як діяти органам НКВД на так званій визволеній території. І там якраз були вказівки, кого треба арештовувати, а кого треба брати під контроль, як захоплювати банки і редакції газет, що закривати, а що залишити на певний час у спокої…
- Польську інтелігенцію вигнали, українську заарештували. Довелося створювати після війни зовсім інший світ на галицьких землях.
- Безумовно. Його доводилося створювати силою зброї, тому що вже під час цього невеликого проміжку часу, там 22 місяці фактично, почав налагоджуватися опір цій владі, маса людей…
Скажімо, взяти спогади Осипа Назарука, написані тоді. Люди буквально за кілька місяців зорієнтувалися вже, що треба тікати з цієї території. Вже тікали на цю територію, яка була зайнята німцями. Це частково. Ну, а ті, хто не встиг виїхати, то ті поїхали в Сибір.
- Події вересня 1939 року, як на мене, ще вписуються в контекст української національної психології, досить небезпечно, я сказав би, саме з точки зору державного будівництва. Бо так виходить, що українці самостійно ніколи не отримували перемоги над своїми опонентами.
Не будемо вживати тут слово «ворог», візьмімо слово «опонент».
1918 рік – це поразка на сході в боротьбі з Червоною армією, фактично з більшовицькою Росією. На заході - з польською державою.
Можна вважати це громадянською війною, можна вважати це боротьбою двох народів за свою державність, але воно закінчилося перемогою Польщі і встановленням там польської влади.
1939 рік. Туди приходять саме радянські війська. Люди це майже відразу сприймали не як Україну, а як Росію, яка прийшла замість Польщі, і знову, виявляється, що це об’єднання тільки зусиллями російських, радянських військ відбувається.
І 1991 рік, коли ВРУ спромоглася оголосити Акт про незалежність тільки після того, як все було вирішено у Москві, і тільки після того, як у Москві була заборонена Компартія.
І це як пояснювати людям? Чому жодного разу в історії 20 століття українці не змогли не просто отримати незалежність, а виграти, вибороти незалежність? Це досить важливе питання, мені здається, яке треба роз’яснювати людям.
-Я думаю, що українці не є народом, який вважає державу якоюсь такою абсолютною цінністю. Скоріше, це сьогодні для нас знаряддя побудувати демократичне суспільство.
Через те ми відрізняється від тих народів, які є «державними народами». Для тих самих росіян, яких Ви згадали, для них держава – це абсолют, а вже демократичні свободи – це щось вторинне.
Ми, здається, трошки інший народ. І в цьому різниця між українцями і росіянами. І часто цю різницю не вловлюють наші північні сусіди.
- Тобто, Ви маєте на увазі, що українці були здатні існувати в різних вимірах, в різних державах, в інших, якщо хочете, державних проектах?
- Це ж не лише українці. Таких народів досить багато...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: 70 років тому радянські війська на виконання секретної угоди, раніше підписаної між міністром закордонних справ СРСР Молотовим та міністром закордонних справ Ріббентропом, вступили на землі Польщі.
Польща тоді вже була фактично знищена гітлерівськими військами. Однак на східних її теренах ще продовжувався опір, ще існувала польська армія, здатна боротися з окупантами. І ось зі сходу пішли радянські війська.
В українській радянській історіографії цю подію, трагічну для долі Європи і для подальшої долі України, називали «золотим вереснем».
І от виникає запитання, як тепер за 70 років після тих подій, які відбулися, які врешті-решт привели до цієї конфігурації української держави, яка виросла з УРСР, оцінювати ці події?
Владислав Верстюк: В історії, наскільки ми сьогодні розуміємо історію, ніщо не пишеться одним кольором, навіть якщо це золотий колір, то йому треба якась підтекстовка. Все має тіні, все має багатоколірність таку. І історія не є плоским зображенням, вона теж багатовимірна, якщо говорити про її геометрію.
Через те казати, що сьогодні от ми відкидаємо всі позитиви цієї події і говоримо тільки про негативні речі, напевне, було б неправильно.
Мені здається, що за будь-яких обставин той факт, що українські землі об’єдналися, про те, як вони об’єдналися, ми, напевне, будемо говорити далі, але те, що ці землі об’єдналися, і що Україна покладена, фактично знищена Голодомором, колективізацією, репресіями 1930-их років, отримала нове дихання, нові ресурси в своїй українськості – це абсолютно не заперечні речі.
Про це просто ніколи не можна забувати. Бо без цього ми сьогодні взагалі невідомо яку б мали Україну.
З іншого боку, ці позитиви, про які я кажу, не стають абсолютною забороною до того, щоб ми не говорили, в який спосіб здійснювалося це об’єднання, чи було воно возз’єднанням, як ми його називали, чи було воно «золотим», що це коштувало українцям…
- Чи можна об’єднуватися і отримувати нове дихання за чийсь рахунок?
Це з точки зору сьогоднішньої Європи. Адже це відбулося за рахунок іншого народу – сусіднього польського. І люди, які мешкали в західних нинішніх областях України, польського походження, вважали, що це їхня батьківщина, складали більшість населення провідних міст цієї території і збиралися жити там багато-багато поколінь.
Фактично вся ця, я сказав би, культура, політична традиція, економічна традиція важлива для українського національного самоусвідомлення, бо це був, очевидно, симбіоз на галицьких землях, вона була знищена саме під час радянської окупації цієї території буквально за кілька років.
- Безумовно. Я тут навіть не буду сперечатися, а скоріше згоджуся з Вами, що це було возз’єднання по-радянськи. Тут немає про що й говорити. Думаю, що наші… Сьогодні ми це добре розуміємо.
До речі, Ігор Юхновський, голова нашого інституту, він тоді був учнем польської гімназії старших класів, розповідає, що спочатку населення зустрічало з квітами, оскільки була велика образа на польську владу в Кременці – він з Кремінця.
Але дуже швидко прямо в школу почали приходити НКВДисти. Забирали не тільки лікарів, інтелігенцію українську, почали забирати дітей зі старших класів. І вони опинилися в інших тюрмах. Потім їх в 1941 році знайшли там закатованими.
І це якраз ота зворотна сторона, аверсна, медалі, про яку ми кажемо, що Україна об’єдналася, але об’єдналася страшними методами.
- Може, це ще й пов’язано з тим, що люди, які йшли на ці західноукраїнські землі, Радянська армія, і люди, які жили там, при всій своїй образі, умовно кажучи, очевидній на Польщу, але це було два різних цивілізаційних світи. І дуже важко було зрозуміти тим, хто прийшов і виховувався в радянських умовах, тих, хто там залишався на шкільних лавах…
Я згадав інший епізод, воєнний, але теж дуже промовистий, який мені розповідав один зі свідків подій у Балтійських країнах, у Латвії.
У Ризі, коли збирали учнів російських шкіл, а росіян у Ризі не було (фраза незрозуміла), то цей російський клас був укомплектований євреями, які повернулися з евакуації, але це все діти були активістів сіоністських організацій. Інших євреїв у Ризі не було. І, звичайно, всі ці діти виїхали потім до Ізраїлю.
Але це от такий момент, коли сидять діти і батьки, і директор школи, яка приїхала з Москви, розповідає їм про ворожість буржуазної ідеології сіонізму. А це все люди, які все життя були в політичних організаціях, виховані у зовсім іншій ідеології, в зовсім іншому уявленні про світ, і дивляться на цю директорку, як на якусь таку інопланетянку.
Те ж було на західній Україні.
- Те ж було на західній Україні. Бо ми знаємо, що була підписана Берією спеціальна постанова, як діяти органам НКВД на так званій визволеній території. І там якраз були вказівки, кого треба арештовувати, а кого треба брати під контроль, як захоплювати банки і редакції газет, що закривати, а що залишити на певний час у спокої…
- Польську інтелігенцію вигнали, українську заарештували. Довелося створювати після війни зовсім інший світ на галицьких землях.
- Безумовно. Його доводилося створювати силою зброї, тому що вже під час цього невеликого проміжку часу, там 22 місяці фактично, почав налагоджуватися опір цій владі, маса людей…
Скажімо, взяти спогади Осипа Назарука, написані тоді. Люди буквально за кілька місяців зорієнтувалися вже, що треба тікати з цієї території. Вже тікали на цю територію, яка була зайнята німцями. Це частково. Ну, а ті, хто не встиг виїхати, то ті поїхали в Сибір.
- Події вересня 1939 року, як на мене, ще вписуються в контекст української національної психології, досить небезпечно, я сказав би, саме з точки зору державного будівництва. Бо так виходить, що українці самостійно ніколи не отримували перемоги над своїми опонентами.
Не будемо вживати тут слово «ворог», візьмімо слово «опонент».
1918 рік – це поразка на сході в боротьбі з Червоною армією, фактично з більшовицькою Росією. На заході - з польською державою.
Можна вважати це громадянською війною, можна вважати це боротьбою двох народів за свою державність, але воно закінчилося перемогою Польщі і встановленням там польської влади.
1939 рік. Туди приходять саме радянські війська. Люди це майже відразу сприймали не як Україну, а як Росію, яка прийшла замість Польщі, і знову, виявляється, що це об’єднання тільки зусиллями російських, радянських військ відбувається.
І 1991 рік, коли ВРУ спромоглася оголосити Акт про незалежність тільки після того, як все було вирішено у Москві, і тільки після того, як у Москві була заборонена Компартія.
І це як пояснювати людям? Чому жодного разу в історії 20 століття українці не змогли не просто отримати незалежність, а виграти, вибороти незалежність? Це досить важливе питання, мені здається, яке треба роз’яснювати людям.
Владислав Верстюк: Українці не є народом, який вважає державу абсолютною цінністю. Це сьогодні для нас знаряддя побудувати демократичне суспільство.
Для тих самих росіян, держава - це абсолют, а вже демократичні свободи – це щось вторинне.
Через те ми відрізняється від тих народів, які є «державними народами». Для тих самих росіян, яких Ви згадали, для них держава – це абсолют, а вже демократичні свободи – це щось вторинне.
Ми, здається, трошки інший народ. І в цьому різниця між українцями і росіянами. І часто цю різницю не вловлюють наші північні сусіди.
- Тобто, Ви маєте на увазі, що українці були здатні існувати в різних вимірах, в різних державах, в інших, якщо хочете, державних проектах?
- Це ж не лише українці. Таких народів досить багато...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)