Гості: Олександр Удод, директор Інституту інноваційних технологій і змісту освіти Міносвіти України та Володимир Брискін, батько-видавець
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Щодня на сайті Міносвіти з’являється інформація, нібито з поля бою.
Станом на сьогодні, на 17 вересня, надруковано 101 назву підручників для учнів 9 класів. З них перекладних стільки-то, всього 125 назв, загальний тираж 4 935 451 підручник. Це видруковано щойно, буквально пару хвилин тому.
Два тижні тому, за день до початку навчального року, міністр освіти Іван Вакарчук сказав, що може бути таке, що впродовж двох тижнів не у всіх школах будуть підручники. Але так буває завжди і до цього треба звикнути.
Втім, два тижні вже пройшло, але бібліотеки київських шкіл забезпечені на 29%. Ми знайшли школу, яка укомплектована лише підручниками з хімії.
Ви мешкаєте у Вінниці. Ваша дитина має які підручники?
Володимир Брискін: Сьогодні вже 5.
- Станом на вчора було лише два. Так?
Володимир Брискін: Так.
- Які це підручники?
Володимир Брискін: «Правознавство», «Історія України», «Культура мистецтва»…
- Пан Удод нам приніс «Історію України». Виглядає досить симпатично. Не знаю, що зі змістом.
Втім, зараз скажете, що ми не відповідаємо за доставку, ми відповідаємо тільки за те, щоб їх придумали, затвердили і так далі.
Але, втім, хто винен, що так сталося?
Олександр Удод: Ситуація, яка склалася з підручниками, зокрема для 9 класу, вона адекватно відображає ту ситуацію, яка в нас сьогодні є в державі в економіці й фінансуванні.
Я скажу так. Якби Міносвіти і Інститут змісту освіти просто працювали б і ходили б на роботу, то підручники для 9 класу з’явилися б у наших школах у кращому випадку в травні 2010 року.
Чому? Тому що сформований бюджет на 2009 рік так, що всі видатки на видання і доставку підручників були заплановані на грудень 2009 року.
Ми з керівництвом Міносвіти все перше півріччя цього року потратили на те, щоб відвоювати у Мінфіну можливість профінансувати видання підручників саме до 1 вересня. Нам вдалося зробити удвічі наближення, і перші гроші, які поступили на видрук підручників, були 2 липня цього року. А технологічний цикл тільки на видрук, на пакування підручників складає залежно від накладу від 3 до 5 місяців.
- Тобто, вина все-таки Мінфіну? Тому що я знаю, що і ВР вам допомагала, були звернення віце-спікера до Мінекономіки, до Мінфіну і до Прем’єр-міністра ще в травні.
Олександр Удод: Сказати персонально, чия вина, то важко. Ситуація така в державі. Але головне те, що вкінці-кінців усі зрозуміли, авансувати видання підручників розпочали тут.
І ще один нюанс треба відзначити. Тільки на видання підручників і на фінансування оздоровлення дітей в «Артеку» держава дозволила авансування. А так ви знаєте, що з минулої осені у зв’язку з фінансовою кризою, де використовуються бюджетні гроші, авансування заборонене взагалі.
Якби ми не авансували видання підручників, то сьогодні у видавництвах (колега-видавець прекрасно знає) оборотних коштів немає. Сьогодні не можна закупити папір наперед, бо додається ще один нюанс, на жаль, негативний, проти якого ми ведемо боротьбу.
У нас існує правило, з одного боку, нібито позитивне – підтримка вітчизняного виробника, і шкільні підручники друкуються тільки з українського паперу, в результаті з’явився один монополіст – Дніпропетровська паперова фабрика, яка хронічно не виконує своїх зобов’язань. Наші видавництва, які виконують державне замовлення, давно гроші перерахували, ще на почату липня, на сьогодні папір не отримали.
Тобто, ми підтримаємо вітчизняного виробника, в результаті немає ні кількості цього паперу і страшенно впала якість – майже 50% цього паперу, за даними поліграфічних підприємств, йде у відходи.
І вже це положення суперечить СОТівському законодавству. Україна повинна створювати такі певні преференції, але ж не створювати монополіста в особі українського.
Ми до 1 вересня видали всі підручники для 9 класу.
Я хотів би, щоб усі слухачі зрозуміли, хто за що відповідає. Видання підручників – це настільки багатоплановий проект, що кожен має свою нішу. Міністерство освіти визначає зміст освіти. Через те ми відповідаємо за те, щоб був створений підручник, щоб був написаний рукопис, щоб він пройшов експертизу, щоб він був заграфований.
І до 1 вересня ми розмістили державне замовлення у видавництвах. І підручники з’явилися. А далі наступає важкий процес рутинний, до якого задіяні всі. Це його дотиражування, доставка…
- Це зрозуміло.
Чи легше від цього батькам?
Володимир Брискін: Зовсім ні, тому що підручників немає і на ринку.
Як на мене, вже багато років існує приклад сусідніх країн та й взагалі здоровий глузд підказує, що підручники не мали б бути держзамовленням придбані у видавців, а мала б бути інакша система.
Краще, щоб видавець не отримував грошей від держави, щоб гроші на підручники отримували батьки, навчальний заклад вирішував би, за якими підручниками він займається залежно від своєї компетентності, від рівня викладання і інших характеристик, і підручники закуповувалися у видавців, але вже батьками.
У такий спосіб уникли б двох моментів. По-перше, підвищилася б якість, бо видавець мусив би і за вагою підручника, і за змістом підручника відповідати вимогам дитини і процесу викладання, а з іншого боку, ми уникли моментів, в яких може виникати корупція.
- Ми маємо запис вчительки 9 класу зі львівської школи пані Думанець.
Пані Думанець: Батьки повинні мати зарплату таку, щоб самі собі все потрібне забезпечувати. Бо на тому, що йде на загал, що йде через державу, дуже великі йдуть витрати. Насамперед, йде боротьба за авторство, котрий автор проб’є ось це державне замовлення. Бо якщо держава забезпечує підручниками, то це є державне замовлення. І кожен з авторів пробує прорватися на державне замовлення, бо це є його гонорар, його гроші.
- Як відреагуєте? Наскільки це реально?
Олександр Удод: По-перше, мене дуже порадувала фраза пана Володимира про те, що цих книжок для 9 класу, підручників, немає на ринку. Так повинно бути. Це підтверджує те, що система спрацьовує. На кожному підручнику, який видано для 9 класу, чітко записано фразу: «Видано за рахунок державних коштів. Продаж заборонений».
Якби ці книжки з’явилися на ринку – це вже кримінал, це означає лівий тираж і так далі. Ми за цим дуже слідкуємо.
Тільки після того, як видавництво виконає держзамовлення, після того, як всі підручники будуть розвезені, тоді видавці отримають спеціальний дозвіл Міносвіти додрукувати комерційний тираж і продавати. Тобто, восени, в жовтні-листопаді практично всі підручники з’являться і на ринку.
Сьогодні ми перевіряли, то від 3 до 5 назв, де видавці вже отримали ці підручники перші, які були видрукувані і вже є в школах, «Правознавство», «Історія України» вже на ринку з’являються. Це перше.
Друге. Ми давно виступаємо за право вибору підручника безпосередньо вчителями, батьками, учнями, районним відділом освіти, з участю методистів, і, недивлячись на всі кризові явища, ми чітко витримуємо лінію на варіативність підручника і на можливість вибору.
Навіть у цьому році, сьогодні, в мене була одна з розмов з фахівцями перевіряючих органів, зокрема Рахункова палата зайшла сьогодні з перевіркою, от вони не розуміють нашу педагогічну систему, чому ми видали чотири «Інформатики», чому три «Історії України», чому три «Всесвітні історії»?
Я відповідаю дуже просто і ясно. Колись були в 1930-их роках такі моменти, часи, коли в нас був один варіант, це «Короткий курс історії ВКП(б)». Ми більше не хочемо цієї ситуації. Повинні бути варіанти.
На економіці це не відбивається через те, що ми друкуємо підручники «Історії України» накладом 600 тисяч в цілому, три підручники по 200 тисяч. Можна було б зробити 4 з відповідною кількістю. І в цілому б для держави це на економіці б не відбилося.
Я повинен сказати про економіку підручника. Ми маємо в бюджеті 2009 року на видання підручників 9 класу 144 мільйони гривень накладом. 10,2 мільйони екземплярів друкується цей підручник.
- А куди забрали ще 2 мільйони? Мало бути 146,4.
Олександр Удод: Зараз розкажу.
У державі обходиться собівартість підручника 14,5 гривень. Ця цифра нічого не говорить, вона нічого не дасть батькам, тому що вони ніколи не куплять його за 14,5 гривень. Це для розрахунків.
Тепер у бюджеті в цілому за програмою підручник – 161 мільйон гривень. З них на 9 клас – 144. І єдине, що ми, крім 9 класу, могли видати, то це 14 підручників для спеціальних шкіл. Це особливий предмет уваги держави.
Тому для слабозорих, слабочуючих тільки держава може видати підручники. І 6 термінологічних словників для учнів 9 класу. Плюс решта грошей на перевезення. Це теж коштує. Оце такий бюджет, така економіка.
- А чи не краще було б, щоб книжки можна було б купити?
От Ви дозволили б своїй родині купити книжки для Гліба?
Володимир Брискін: Так, я дозволив.
- Я думаю, що більшість дозволила б.
Олександр Удод: Відповідь дуже проста. Конституція України: безкоштовна освіта.
Ми мали вже прецедент у 2002 році. КСУ. Позов був щодо 20% плати за користування підручників. І за поданням народних депутатів, зокрема Вінницької обласної профспілки працівників освіти, КСУ відмінив плату за користування підручників. Рішення остаточне, оскарженню не підлягає. Поки буде діяти ця Конституція, підручники безплатні.
Але ми розуміємо реалії сьогодні. Ми виступаємо за те, щоб на ринку підручників існували, змагалися, конкурували як підручники, видані за державні кошти, так і підручники, видані за кошти обігові безпосередньо видавництв…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Щодня на сайті Міносвіти з’являється інформація, нібито з поля бою.
Станом на сьогодні, на 17 вересня, надруковано 101 назву підручників для учнів 9 класів. З них перекладних стільки-то, всього 125 назв, загальний тираж 4 935 451 підручник. Це видруковано щойно, буквально пару хвилин тому.
Два тижні тому, за день до початку навчального року, міністр освіти Іван Вакарчук сказав, що може бути таке, що впродовж двох тижнів не у всіх школах будуть підручники. Але так буває завжди і до цього треба звикнути.
Втім, два тижні вже пройшло, але бібліотеки київських шкіл забезпечені на 29%. Ми знайшли школу, яка укомплектована лише підручниками з хімії.
Ви мешкаєте у Вінниці. Ваша дитина має які підручники?
Володимир Брискін: Сьогодні вже 5.
- Станом на вчора було лише два. Так?
Володимир Брискін: Так.
- Які це підручники?
Володимир Брискін: «Правознавство», «Історія України», «Культура мистецтва»…
- Пан Удод нам приніс «Історію України». Виглядає досить симпатично. Не знаю, що зі змістом.
Втім, зараз скажете, що ми не відповідаємо за доставку, ми відповідаємо тільки за те, щоб їх придумали, затвердили і так далі.
Але, втім, хто винен, що так сталося?
Олександр Удод: Ситуація, яка склалася з підручниками, зокрема для 9 класу, вона адекватно відображає ту ситуацію, яка в нас сьогодні є в державі в економіці й фінансуванні.
Олександр Удод: Ситуація, яка склалася з підручниками, зокрема для 9 класу, вона адекватно відображає ту ситуацію, яка в нас сьогодні є в державі в економіці й фінансуванні.
Я скажу так. Якби Міносвіти і Інститут змісту освіти просто працювали б і ходили б на роботу, то підручники для 9 класу з’явилися б у наших школах у кращому випадку в травні 2010 року.
Чому? Тому що сформований бюджет на 2009 рік так, що всі видатки на видання і доставку підручників були заплановані на грудень 2009 року.
Ми з керівництвом Міносвіти все перше півріччя цього року потратили на те, щоб відвоювати у Мінфіну можливість профінансувати видання підручників саме до 1 вересня. Нам вдалося зробити удвічі наближення, і перші гроші, які поступили на видрук підручників, були 2 липня цього року. А технологічний цикл тільки на видрук, на пакування підручників складає залежно від накладу від 3 до 5 місяців.
- Тобто, вина все-таки Мінфіну? Тому що я знаю, що і ВР вам допомагала, були звернення віце-спікера до Мінекономіки, до Мінфіну і до Прем’єр-міністра ще в травні.
Олександр Удод: Сказати персонально, чия вина, то важко. Ситуація така в державі. Але головне те, що вкінці-кінців усі зрозуміли, авансувати видання підручників розпочали тут.
І ще один нюанс треба відзначити. Тільки на видання підручників і на фінансування оздоровлення дітей в «Артеку» держава дозволила авансування. А так ви знаєте, що з минулої осені у зв’язку з фінансовою кризою, де використовуються бюджетні гроші, авансування заборонене взагалі.
Якби ми не авансували видання підручників, то сьогодні у видавництвах (колега-видавець прекрасно знає) оборотних коштів немає. Сьогодні не можна закупити папір наперед, бо додається ще один нюанс, на жаль, негативний, проти якого ми ведемо боротьбу.
Олександр Удод: Шкільні підручники друкуються тільки з українського паперу, в результаті з’явився один монополіст, Дніпропетровська паперова фабрика, яка хронічно не виконує своїх зобов’язань.
Ми підтримаємо вітчизняного виробника, в результаті немає ні кількості цього паперу і страшенно впала якість – майже 50% цього паперу, за даними поліграфічних підприємств, йде у відходи.
У нас існує правило, з одного боку, нібито позитивне – підтримка вітчизняного виробника, і шкільні підручники друкуються тільки з українського паперу, в результаті з’явився один монополіст – Дніпропетровська паперова фабрика, яка хронічно не виконує своїх зобов’язань. Наші видавництва, які виконують державне замовлення, давно гроші перерахували, ще на почату липня, на сьогодні папір не отримали.
Тобто, ми підтримаємо вітчизняного виробника, в результаті немає ні кількості цього паперу і страшенно впала якість – майже 50% цього паперу, за даними поліграфічних підприємств, йде у відходи.
І вже це положення суперечить СОТівському законодавству. Україна повинна створювати такі певні преференції, але ж не створювати монополіста в особі українського.
Ми до 1 вересня видали всі підручники для 9 класу.
Я хотів би, щоб усі слухачі зрозуміли, хто за що відповідає. Видання підручників – це настільки багатоплановий проект, що кожен має свою нішу. Міністерство освіти визначає зміст освіти. Через те ми відповідаємо за те, щоб був створений підручник, щоб був написаний рукопис, щоб він пройшов експертизу, щоб він був заграфований.
І до 1 вересня ми розмістили державне замовлення у видавництвах. І підручники з’явилися. А далі наступає важкий процес рутинний, до якого задіяні всі. Це його дотиражування, доставка…
- Це зрозуміло.
Чи легше від цього батькам?
Володимир Брискін: Зовсім ні, тому що підручників немає і на ринку.
Як на мене, вже багато років існує приклад сусідніх країн та й взагалі здоровий глузд підказує, що підручники не мали б бути держзамовленням придбані у видавців, а мала б бути інакша система.
Володимир Брискін: Видавець наразі змагається за якість виключно перед експертами міністерства. І ми маємо чимало випадків, коли незадоволені вчителі, батьки і діти. Можна брати за приклад когось іншого, але ідея така. Видавець наразі змагається за якість виключно перед експертами міністерства. І ми маємо чимало випадків, коли незадоволені вчителі, батьки і діти.
Краще, щоб видавець не отримував грошей від держави, щоб гроші на підручники отримували батьки, навчальний заклад вирішував би, за якими підручниками він займається залежно від своєї компетентності, від рівня викладання і інших характеристик, і підручники закуповувалися у видавців, але вже батьками.
У такий спосіб уникли б двох моментів. По-перше, підвищилася б якість, бо видавець мусив би і за вагою підручника, і за змістом підручника відповідати вимогам дитини і процесу викладання, а з іншого боку, ми уникли моментів, в яких може виникати корупція.
- Ми маємо запис вчительки 9 класу зі львівської школи пані Думанець.
Пані Думанець: Батьки повинні мати зарплату таку, щоб самі собі все потрібне забезпечувати. Бо на тому, що йде на загал, що йде через державу, дуже великі йдуть витрати. Насамперед, йде боротьба за авторство, котрий автор проб’є ось це державне замовлення. Бо якщо держава забезпечує підручниками, то це є державне замовлення. І кожен з авторів пробує прорватися на державне замовлення, бо це є його гонорар, його гроші.
- Як відреагуєте? Наскільки це реально?
Олександр Удод: Цих книжок для 9 класу, підручників, немає на ринку. Так повинно бути.
Якби ці книжки з’явилися на ринку – це вже кримінал, це означає лівий тираж.
Якби ці книжки з’явилися на ринку – це вже кримінал, це означає лівий тираж і так далі. Ми за цим дуже слідкуємо.
Тільки після того, як видавництво виконає держзамовлення, після того, як всі підручники будуть розвезені, тоді видавці отримають спеціальний дозвіл Міносвіти додрукувати комерційний тираж і продавати. Тобто, восени, в жовтні-листопаді практично всі підручники з’являться і на ринку.
Сьогодні ми перевіряли, то від 3 до 5 назв, де видавці вже отримали ці підручники перші, які були видрукувані і вже є в школах, «Правознавство», «Історія України» вже на ринку з’являються. Це перше.
Друге. Ми давно виступаємо за право вибору підручника безпосередньо вчителями, батьками, учнями, районним відділом освіти, з участю методистів, і, недивлячись на всі кризові явища, ми чітко витримуємо лінію на варіативність підручника і на можливість вибору.
Навіть у цьому році, сьогодні, в мене була одна з розмов з фахівцями перевіряючих органів, зокрема Рахункова палата зайшла сьогодні з перевіркою, от вони не розуміють нашу педагогічну систему, чому ми видали чотири «Інформатики», чому три «Історії України», чому три «Всесвітні історії»?
Я відповідаю дуже просто і ясно. Колись були в 1930-их роках такі моменти, часи, коли в нас був один варіант, це «Короткий курс історії ВКП(б)». Ми більше не хочемо цієї ситуації. Повинні бути варіанти.
На економіці це не відбивається через те, що ми друкуємо підручники «Історії України» накладом 600 тисяч в цілому, три підручники по 200 тисяч. Можна було б зробити 4 з відповідною кількістю. І в цілому б для держави це на економіці б не відбилося.
Я повинен сказати про економіку підручника. Ми маємо в бюджеті 2009 року на видання підручників 9 класу 144 мільйони гривень накладом. 10,2 мільйони екземплярів друкується цей підручник.
- А куди забрали ще 2 мільйони? Мало бути 146,4.
Олександр Удод: Зараз розкажу.
Олександр Удод: У державі обходиться собівартість підручника 14,5 гривень.
У державі обходиться собівартість підручника 14,5 гривень. Ця цифра нічого не говорить, вона нічого не дасть батькам, тому що вони ніколи не куплять його за 14,5 гривень. Це для розрахунків.
Тепер у бюджеті в цілому за програмою підручник – 161 мільйон гривень. З них на 9 клас – 144. І єдине, що ми, крім 9 класу, могли видати, то це 14 підручників для спеціальних шкіл. Це особливий предмет уваги держави.
Тому для слабозорих, слабочуючих тільки держава може видати підручники. І 6 термінологічних словників для учнів 9 класу. Плюс решта грошей на перевезення. Це теж коштує. Оце такий бюджет, така економіка.
- А чи не краще було б, щоб книжки можна було б купити?
От Ви дозволили б своїй родині купити книжки для Гліба?
Володимир Брискін: Так, я дозволив.
- Я думаю, що більшість дозволила б.
Олександр Удод: КСУ відмінив плату за користування підручників. Поки буде діяти ця Конституція, підручники безплатні.
Ми мали вже прецедент у 2002 році. КСУ. Позов був щодо 20% плати за користування підручників. І за поданням народних депутатів, зокрема Вінницької обласної профспілки працівників освіти, КСУ відмінив плату за користування підручників. Рішення остаточне, оскарженню не підлягає. Поки буде діяти ця Конституція, підручники безплатні.
Олександр Удод: Ми виступаємо за те, щоби на ринку підручників існували, повноцінно змагалися, конкурували як підручники, видані за державні кошти, так і підручники, видані за кошти обігові безпосередньо видавництв…
Але ми розуміємо реалії сьогодні. Ми виступаємо за те, щоб на ринку підручників існували, змагалися, конкурували як підручники, видані за державні кошти, так і підручники, видані за кошти обігові безпосередньо видавництв…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)