Гості: Іван Драч, перший голова НРУ, Володимир В’ятрович, директор Галузевого державного архіву СБУ
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Початок вересня позначений для України створенням Народного руху, який зробив для України те, що наша країна таки скористалися цим історичним шансом і здобула незалежність.
Польща має свою «Солідарність», Україна має свій Народний рух.
Іване Федоровичу, як усе починалося?
Іван Драч: Треба було цей Рух створити. І його просто не давали створити, бо розуміли, що ця структура, яка утвориться, вона не називалася спершу «Рух», це був «Народний фронт», як і кругом фронти були, то думали, що й тут.
І я, маючи багатьох приятелів серед прибалтів, з ними контактуючи… Вони яким чином це все робили? Вони збирали творчі спілки: композиторів, письменників, журналістів, гуртом збирали і творили рух.
І ми в такий спосіб теж намагалися щось таке подібне робити. А нам, знаючи, що такий приклад є, вони весь час намагалися цього всього не давати робити.
Але настільки стали активно низові організації виростати, бо там тільки називали сьогодні там Львів чи Тернопіль, а я кажу про Київ.
От, наприклад, ні з того, ні з сього в Інституті математики створюється така передова ланка, куди входять не тільки звичайні такі люди, а й академіки і так далі, створюється організація «За перебудову». І так кругом такі структури, не кажучи про завод «Більшовик», «Ленінська кузня», про Спілку письменників і творчі спілки.
І вже стало нікуди діватися. І ми стали ходити до Леоніда Макаровича Кравчука, який вів у партійних органах агітацію, пропаганду, що треба щось робити. Вони казали: жодним чином цього всього не можна.
Тоді ми стали вже теж іти, їх на понт брати. Кажемо: ми домовилися вже з «Саюдісом» з Вільнюсом, вони присилають за нами поїзд цілий, всі делегати сідають (це вже можна було зробити), ми їдемо і вже у Вільнюсі робимо там засідання.
Отаким чином оце перше засідання йшло на такі дивні способи випробування системи як такої.
- Зараз, коли слухаєш Вас, то це виглядає, як міф. Тільки розуміючи, що Ви є людиною, яка знає, як усе відбувалося, ти розумієш, що це правда.
Пане В’ятрович, Ви керуєте установою, яка мала б володіти інформацію про те, як насправді верхівка комуністична і КДБ як орган, який контролював усе, відстежували цю народну ініціативу.
Чи має галузевий архів ці документи?
Володимир В’ятрович: До 20-ліття Руху ми проводили спеціальну пошукову роботу в архіві. І сьогодні ми можемо презентувати 250 розсекречених документів, які розповідають про становлення Народного руху і про ті заходи, які чинив Комітет державної безпеки СРСР, щоб завадити становленню цього національно-демократичного об’єднання.
На жаль, маємо документальні свідчення того, що основний масив матеріалів, які стосувалися Народного руху, зокрема відеоматеріали, аудіоматеріали, фотографії, записи першого, другого з’їздів були знищені.
І ми можемо навіть назвати конкретні дати. Частина документів була знищена згідно з наказом 150 КДБ в 1990 році, частину документів було знищено (навіть можемо назвати день) 24 травня 1991 року. Якраз напередодні здобуття Україною незалежності.
Проте навіть та частина матеріалів, яка вже сьогодні виявлена, незважаючи на те, що вона не дуже, можливо, є великою, вона дуже чітко показує, наскільки швидко розросталася оця народна ініціатива, наскільки швидко національно-демократичний рух набирав обертів, і вона показує, що по суті КДБ, радянське керівництво, Комуністична партія не справлялися з оцією ініціативою.
Були, очевидно, спочатку спроби її припинити. Потім були спроби через якийсь вплив на ініціаторів…
- Завербувати когось із цих людей.
Володимир В’ятрович: Так. Навіть маємо конкретні документи, де вказано, що звітується КДБ до керівництва Комуністичної партії, що нами здійснюється через наші оперативні можливості спроби впливу на учасників національно-демократичного об’єднання, щоб наблизити програму Руху до офіційної програми Комуністичної партії України
Є інформація про те, як намагалися компрометувати лідерів національно-демократичного об’єднання, зокрема В’ячеслава Чорновола. Проте їм фізично просто заважали поїхати на конференцію у Москву, де вони мали представляти Україну в загальносоюзному форматі.
Є інформація про постійні побоювання КДБ щодо встановлення зв’язку Україна-Прибалтика. Є інформація, що такий зв'язок був.
І перші документи, які стосуються створення таких самоврядних, самодіяльних, можна сказати, національно-демократичних об’єднань, це друга половина 1988 року, вже дуже чітко вони проступають. І чітко по документах проходить, що це все «врєдноє вліяніє стран Прібалтікі», що там вже створили народні фронти. У листопаді 1988 року те, що назріває створення такого народного фронту в Україні, відповідно чиняться дії КДБ, щоб завадити такому.
- Ви знаєте, що мене найбільше вразило? Коли сьогодні я так само була на цьому круглому столі і слухала, коли цитувалися ці документи. Це те, що відкритим текстом у цих документах звучить, що люди, які створюють Рух, «Народний фронт», які займаються цим, це надзвичайно інтелігентні й освічені люди.
Там була навіть така фраза про Чорновола, що ця людина вирізняється надзвичайним інтелектом як для того, хто займається політикою...
Іване Федоровичу, інтелігенцію завжди радянська влада вважала чимось таким, на що, можливо, і варто звертати увагу тільки для того, щоб контролювати. Але не тим, що насправді може змінити систему.
В українській історії сталося так, що саме інтелігенти народили цей рух. Чому так? Як Ви думаєте?
Іван Драч: У Радянському Союзі, коли казати про відносну свободу хто мав, то це мала творча інтелігенція. Вже наприкінці існування СРСР…
- Свободу мислення.
Іван Драч: Так.
Згадайте того самого, не тільки Україну, Гончара, згадайте Чингіза Айтматова, згадайте московських літераторів типу Євтушенка, Вознесенського, Ахмадуліної. Якісь поїздки по світу, контакти безперервні.
І зрозуміло, чому вибір цей упав на Драча. Дуже просто. Я у 1983 році дістав Державну премію Союзу. І казали про мене, що він може вже ногою відчиняти двері кожного партійного кабінету.
Це, звичайно, була легенда така. Але ця віра в те, що треба, щоб була людина, яка, з одного боку, мала погляди національні, демократичні, а з другого боку – мала контакти з цією владою.
Через це так і вийшло. І це всюди і скрізь. Наприклад, у тій же самій Латвії першим головою «Народного фронту» був Яніс Петерс, відомий письменник, який потім став послом Латвії у Москві, довгий час він був.
Те саме стосується і Ландсбергіса. Він же очолював «Саюдіс» у Литві.
Через те інтелігенція була на початку. Разом з тим це була і вада, велика вада Руху в тому, що гуманітарна інтелігенція очолила це все. Якби в нас було більше економістів, юристів і так далі, то, може, по-інакшому й майбутнє склалося.
А так ми вважали передовсім, що це має бути державність здобута і в основному на це били.
- Цей плюс потім, може, й став мінусом, але насправді у той час, коли все відбувалося, то мені видалося, що КДБ певну розгубленість перед цією масовістю того, як народжувався Народний рух і «Народний фронт», його становлення, тому що до таких жорстких дій вже намагалися не вдаватися…
Хоча прозвучала інформація про ці «червоні берети». Що це була за організація? Йшлося, власне, про фізичне знищення лідерів Руху.
Володимир В’ятрович: Йшлося про організацію, яка могла бути інспірована органами державної безпеки, так звані «червоні берети». Нібито якесь громадське неформальне утворення, яке ставило собі за мету захист радянської державності і займалося тим, що висилало погрози учасникам Народного руху і взагалі національно-демократичним організаціям, погрози навіть фізичною розправою. Що існували якісь такі організації, що вони навіть не просто розсилали погрози, але все-таки й виконували свої якісь такі певні диверсійні дії.
Можна згадати кінець 1980-их - початок 1990-их років, що робилося на Західній Україні (фраза незрозуміла) пам’ятник Степанові Бандері чи Євгенові Коновальцю, які вибуховими якимись пристроями спеціальними вибухали. Тобто, так чи інакше, можливо, розглядався якийсь варіант силового навіть протистояння.
Але як справді свідчать ці документи, КДБ, партійна верхівка не були готові до такого швидкого, такого масштабного розвитку національно-демократичного руху.
Вже станом на 1989 рік вони звітують, що цей розвиток вийшов далеко поза межі Києва і Західної України, які завжди розглядалися як можливі ареали розвитку, тобто Центральна Україна, Київ безпосередньо і Львів. І констатують і доповідають про те, що такі гуртки і осередки творяться і в Дніпропетровській області, в Хмельницькій області, в Харківській області, в Черкаській області і навіть у Криму...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Початок вересня позначений для України створенням Народного руху, який зробив для України те, що наша країна таки скористалися цим історичним шансом і здобула незалежність.
Польща має свою «Солідарність», Україна має свій Народний рух.
Іване Федоровичу, як усе починалося?
Іван Драч: Треба було цей Рух створити. І його просто не давали створити, бо розуміли, що ця структура, яка утвориться, вона не називалася спершу «Рух», це був «Народний фронт», як і кругом фронти були, то думали, що й тут.
І я, маючи багатьох приятелів серед прибалтів, з ними контактуючи… Вони яким чином це все робили? Вони збирали творчі спілки: композиторів, письменників, журналістів, гуртом збирали і творили рух.
І ми в такий спосіб теж намагалися щось таке подібне робити. А нам, знаючи, що такий приклад є, вони весь час намагалися цього всього не давати робити.
Але настільки стали активно низові організації виростати, бо там тільки називали сьогодні там Львів чи Тернопіль, а я кажу про Київ.
От, наприклад, ні з того, ні з сього в Інституті математики створюється така передова ланка, куди входять не тільки звичайні такі люди, а й академіки і так далі, створюється організація «За перебудову». І так кругом такі структури, не кажучи про завод «Більшовик», «Ленінська кузня», про Спілку письменників і творчі спілки.
І вже стало нікуди діватися. І ми стали ходити до Леоніда Макаровича Кравчука, який вів у партійних органах агітацію, пропаганду, що треба щось робити. Вони казали: жодним чином цього всього не можна.
Тоді ми стали вже теж іти, їх на понт брати. Кажемо: ми домовилися вже з «Саюдісом» з Вільнюсом, вони присилають за нами поїзд цілий, всі делегати сідають (це вже можна було зробити), ми їдемо і вже у Вільнюсі робимо там засідання.
Отаким чином оце перше засідання йшло на такі дивні способи випробування системи як такої.
- Зараз, коли слухаєш Вас, то це виглядає, як міф. Тільки розуміючи, що Ви є людиною, яка знає, як усе відбувалося, ти розумієш, що це правда.
Пане В’ятрович, Ви керуєте установою, яка мала б володіти інформацію про те, як насправді верхівка комуністична і КДБ як орган, який контролював усе, відстежували цю народну ініціативу.
Чи має галузевий архів ці документи?
Володимир В’ятрович: До 20-ліття Руху ми проводили спеціальну пошукову роботу в архіві. І сьогодні ми можемо презентувати 250 розсекречених документів, які розповідають про становлення Народного руху і про ті заходи, які чинив Комітет державної безпеки СРСР, щоб завадити становленню цього національно-демократичного об’єднання.
Володимир В’ятрович: Основний масив матеріалів, які стосувалися Народного руху, був знищений. Якраз напередодні здобуття Україною незалежності.
На жаль, маємо документальні свідчення того, що основний масив матеріалів, які стосувалися Народного руху, зокрема відеоматеріали, аудіоматеріали, фотографії, записи першого, другого з’їздів були знищені.
І ми можемо навіть назвати конкретні дати. Частина документів була знищена згідно з наказом 150 КДБ в 1990 році, частину документів було знищено (навіть можемо назвати день) 24 травня 1991 року. Якраз напередодні здобуття Україною незалежності.
Проте навіть та частина матеріалів, яка вже сьогодні виявлена, незважаючи на те, що вона не дуже, можливо, є великою, вона дуже чітко показує, наскільки швидко розросталася оця народна ініціатива, наскільки швидко національно-демократичний рух набирав обертів, і вона показує, що по суті КДБ, радянське керівництво, Комуністична партія не справлялися з оцією ініціативою.
Були, очевидно, спочатку спроби її припинити. Потім були спроби через якийсь вплив на ініціаторів…
- Завербувати когось із цих людей.
Володимир В’ятрович: Так. Навіть маємо конкретні документи, де вказано, що звітується КДБ до керівництва Комуністичної партії, що нами здійснюється через наші оперативні можливості спроби впливу на учасників національно-демократичного об’єднання, щоб наблизити програму Руху до офіційної програми Комуністичної партії України
Є інформація про те, як намагалися компрометувати лідерів національно-демократичного об’єднання, зокрема В’ячеслава Чорновола. Проте їм фізично просто заважали поїхати на конференцію у Москву, де вони мали представляти Україну в загальносоюзному форматі.
Володимир В’ятрович: Є інформація про постійні побоювання КДБ щодо встановлення зв’язку Україна-Прибалтика. Такий зв'язок був.
Є інформація про постійні побоювання КДБ щодо встановлення зв’язку Україна-Прибалтика. Є інформація, що такий зв'язок був.
І перші документи, які стосуються створення таких самоврядних, самодіяльних, можна сказати, національно-демократичних об’єднань, це друга половина 1988 року, вже дуже чітко вони проступають. І чітко по документах проходить, що це все «врєдноє вліяніє стран Прібалтікі», що там вже створили народні фронти. У листопаді 1988 року те, що назріває створення такого народного фронту в Україні, відповідно чиняться дії КДБ, щоб завадити такому.
- Ви знаєте, що мене найбільше вразило? Коли сьогодні я так само була на цьому круглому столі і слухала, коли цитувалися ці документи. Це те, що відкритим текстом у цих документах звучить, що люди, які створюють Рух, «Народний фронт», які займаються цим, це надзвичайно інтелігентні й освічені люди.
Там була навіть така фраза про Чорновола, що ця людина вирізняється надзвичайним інтелектом як для того, хто займається політикою...
Іване Федоровичу, інтелігенцію завжди радянська влада вважала чимось таким, на що, можливо, і варто звертати увагу тільки для того, щоб контролювати. Але не тим, що насправді може змінити систему.
В українській історії сталося так, що саме інтелігенти народили цей рух. Чому так? Як Ви думаєте?
Іван Драч: У Радянському Союзі, коли казати про відносну свободу хто мав, то це мала творча інтелігенція. Вже наприкінці існування СРСР…
- Свободу мислення.
Іван Драч: Так.
Згадайте того самого, не тільки Україну, Гончара, згадайте Чингіза Айтматова, згадайте московських літераторів типу Євтушенка, Вознесенського, Ахмадуліної. Якісь поїздки по світу, контакти безперервні.
Іван Драч: Чому вибір цей впав на Драча. Я у 1983 році дістав Державну премію Союзу. І казали про мене, що він може вже ногою відчиняти двері кожного партійного кабінету. Треба, щоб була людина, яка, з одного боку, мала погляди національні, а з другого боку – мала контакти з цією владою.
І зрозуміло, чому вибір цей упав на Драча. Дуже просто. Я у 1983 році дістав Державну премію Союзу. І казали про мене, що він може вже ногою відчиняти двері кожного партійного кабінету.
Це, звичайно, була легенда така. Але ця віра в те, що треба, щоб була людина, яка, з одного боку, мала погляди національні, демократичні, а з другого боку – мала контакти з цією владою.
Через це так і вийшло. І це всюди і скрізь. Наприклад, у тій же самій Латвії першим головою «Народного фронту» був Яніс Петерс, відомий письменник, який потім став послом Латвії у Москві, довгий час він був.
Те саме стосується і Ландсбергіса. Він же очолював «Саюдіс» у Литві.
Через те інтелігенція була на початку. Разом з тим це була і вада, велика вада Руху в тому, що гуманітарна інтелігенція очолила це все. Якби в нас було більше економістів, юристів і так далі, то, може, по-інакшому й майбутнє склалося.
Іван Драч: Це була і велика вада Руху в тому, що гуманітарна інтелігенція очолила це все. Якби в нас було більше економістів, юристів, може, по-інакшому й майбутнє склалося.
А так ми вважали передовсім, що це має бути державність здобута і в основному на це били.
- Цей плюс потім, може, й став мінусом, але насправді у той час, коли все відбувалося, то мені видалося, що КДБ певну розгубленість перед цією масовістю того, як народжувався Народний рух і «Народний фронт», його становлення, тому що до таких жорстких дій вже намагалися не вдаватися…
Хоча прозвучала інформація про ці «червоні берети». Що це була за організація? Йшлося, власне, про фізичне знищення лідерів Руху.
Володимир В’ятрович: Йшлося про організацію, яка могла бути інспірована органами державної безпеки, так звані «червоні берети». Нібито якесь громадське неформальне утворення, яке ставило собі за мету захист радянської державності і займалося тим, що висилало погрози учасникам Народного руху і взагалі національно-демократичним організаціям, погрози навіть фізичною розправою. Що існували якісь такі організації, що вони навіть не просто розсилали погрози, але все-таки й виконували свої якісь такі певні диверсійні дії.
Можна згадати кінець 1980-их - початок 1990-их років, що робилося на Західній Україні (фраза незрозуміла) пам’ятник Степанові Бандері чи Євгенові Коновальцю, які вибуховими якимись пристроями спеціальними вибухали. Тобто, так чи інакше, можливо, розглядався якийсь варіант силового навіть протистояння.
Володимир В’ятрович: КДБ, партійна верхівка не були готові до такого швидкого, такого масштабного розвитку національно-демократичного руху.
Але як справді свідчать ці документи, КДБ, партійна верхівка не були готові до такого швидкого, такого масштабного розвитку національно-демократичного руху.
Вже станом на 1989 рік вони звітують, що цей розвиток вийшов далеко поза межі Києва і Західної України, які завжди розглядалися як можливі ареали розвитку, тобто Центральна Україна, Київ безпосередньо і Львів. І констатують і доповідають про те, що такі гуртки і осередки творяться і в Дніпропетровській області, в Хмельницькій області, в Харківській області, в Черкаській області і навіть у Криму...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)