Гість Свободи: екс-міністр закордонних справ України, заступник секретаря РНБО Володимир Огризко
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане Огризко, сьогодні в Україні з офіційним візитом перебували міністри закордонних справ Німеччини та Польщі. З одного боку, цей візит очікувався вже доволі давно.
Коли ми на нього ще очікували, то вважалося, що міністри цих двох країн приїдуть замирювати політичне керівництво, тому що у нас політична криза всередині країни давно, і вона турбує Європу.
Вчорашній «Дзеннік» польський вийшов з таким заголовком: «Сікорський летить на літаку Люфтваффе рятувати Україну».
Як Ви думаєте, про що напишуть польські і німецькі газети завтра?
Володимир Огризко: Я думаю, що вони напишуть те, що їм розкажуть польські і німецькі міністри.
А якщо говорити і брати цю тему ширше, то мені здається, що потрібно говорити про те, що цей візит є ще одним свідченням того, що для цивілізованої Європи ситуація і позиція України є надзвичайно важливими.
Тобто, цей візит, на мою думку, є ще одним свідченням того, що для ЄС, для провідних гравців у цьому ЄС роль України стає дедалі зрозумілою і важливою.
Тому об’єктивне прагнення розібратися по-дружньому, запитати, що відбувається, яка можлива допомога, чим ми можемо сприяти в тому, щоб налагодити той…
- Перепрошую. Більше чого все-таки: запитати і дізнатися для себе чи допомогти?
- Без того, щоб дізнатися для себе важко, мабуть, і допомогти, тому що, щоб щось запропонувати, треба знати, від чого лікувати, чим допомагати.
Тому, на мою думку, такий візит є в принципі позитивом, тому що він ще раз говорить про те, що представники двох дуже важливих для нас країн: і Польщі, і Німеччини виявили особистий інтерес.
І те, що сьогодні відбулися зустрічі з керівництвом нашої держави, я вважаю дуже великим позитивом. Тобто, отримані відповідні сигнали, відповідна інформація. Вона полягає в тому, що ми будемо об’єднувати справді зусилля для того, щоб максимально подолати фінансово-економічну кризу.
Безумовно, вони цікавилися і проблематикою внутрішнього нашого життя. Безумовно, вони чули різні оцінки цього життя. Але в цьому є дуже великий позитив. Ми знову-таки показуємо свою країну демократичною, де існують різні думки, де існують різні підходи, де існують різні пропозиції, яким чином виходити з цієї чи іншої ситуації. Це якраз те, що зближує нас максимально з ЄС.
- Та ж таки польська перса писала, що це такий собі політичний тиск все-таки на те, щоб ми могли згуртуватися в боротьбі з політичною кризою.
- Інколи преса пише те, що хочеться написати, ніж те, що є насправді. Я не думаю, що метою ЄС є здійснення тиску чи чогось подібного відносно такої країни, як Україна. Вони зацікавлені в тому, щоб наша країна була справді стабільною, адже ми проголосили чітку мету: ми хочемо бути членом ЄС. Вони до цієї думки починають поступово звикати.
Але їм потрібна Україна, яка є стабільною, прогнозованою, успішною і економічно, і політично. Отже, це, мені здається, нормальний, об’єктивний процес з двох сторін.
- З іншого боку, за даних умов яку все ж таки допомогу, крім того, що вислухати, вони могли б надати? Чи це все-таки довготривалі перспективи?
- Ми зараз переходимо у наших відносинах з ЄС в дуже практичну площину реалізації тих цілей, які були зафіксовані під час саміту «ЄС-Україна» у вересні минулого року. Там було поставлене дуже чітке завдання: протягом 2009 року укласти угоду про асоціацію, складовою частиною якої буде угода про зону вільної торгівлі.
Зараз і вчора в Люксембурзі відбулося засідання Ради, де знову-таки було сформовано справді реальну дорожню карту нашої роботи, де чітко прописано, що, як, коли, з ким ми робимо. Це дуже позитивно.
Тому я думаю, що в цьому є головний смисл: ми повинні спільно з ЄС визначити, що ми реально робимо, як ми просуваємося цією дорогою, які в нас є проблеми. Ось у цьому й є допомога.
Якщо ми кажемо: так, у нас сьогодні є проблеми в енергетичній сфері, ми чітко і ясно даємо сигнал, що зараз будемо намагатися змінити ті кабальні умови, які з тих чи інших причин нав’язали, з якими погодилися – це вже інше питання.
Тобто, ми кажемо, що це в нас зараз больовий момент, нам потрібна ваша експертна допомога, можливо, фінансова допомога, можливо, і те, й інше разом узяте. Тобто, ось реальний практичний приклад.
Інша тема – це візова проблематика. Болюча тема для українських громадян…
- Це, мабуть, найбільш болюча.
- Абсолютно правильно.
Ми пішли на односторонні справді кроки, розраховуючи на те, що відповідь буде більш адекватною. Ми просунулися протягом цих років доволі серйозно вперед, але больова точка залишається.
І позитивом, у тому числі й сьогоднішньої розмови, є те, що є чітке розуміння з боку керівників двох МЗС цих країн про те, що в цій ситуації їм, ЄС, треба справді вживати дуже конкретних заходів, бо інакше ситуація набуде не зовсім позитивного…
- Сьогодні під час цих переговорів міністр Штайнмаєр заявив про те, що він сподівається, він прогнозує те, що вдасться підписати нам угоду про асоціацію під час головування Швеції в ЄС, тобто до кінця цього року. Ну і, нібито, Президент України і Прем’єр-міністр України висловили сподівання теж, що так і буде.
Одначе Володимир Литвин каже, що це не вдасться, зважаючи на вибори президентські. І, власне, чиновники європейські поза кадром, що називається, кажуть, що це малоймовірно, зважаючи саме на вибори.
Наскільки…?
- Мені здається, що поєднувати ці всі речі було б не дуже коректно. Тобто, йде нормальна робота по підготовці двох документів, власне, політичної частини, яка вже готова на дуже багато відсотків, і економічної. Тобто, ми з Вами говорили про зону вільної торгівлі, там, де йде серйозна робота спеціалістів.
Якщо ми встигаємо зробити цю роботу, то який має до цього стосунок дата виборів чи їх проведення – не проведення і так далі? Тобто, я тут ніякої залежності не бачу.
- Чи не завадить нам встигнути з цією роботою підготовка до виборів?
- Цим займаються експерти, які до виборів не мають, я думаю, ніякого стосунку. Це спеціалісти, які працюють у різних галузях: сільського господарства, економіки, торгівлі і таке інше. Тобто, тут якихось непередбачених моментів собі уявити важко.
- Все-таки Ви передбачаєте те, що буде саме так, що буде ця угода?
- Я просто вірю в те, що та робота, яка була започаткована Президентом, яка мною виконувалася як міністром, буде успішно завершена. У цьому є наш великий політичний інтерес.
Отже, я думаю, всі політичні сили, які сьогодні існують в Україні, зацікавлені в тому, щоб така угода була максимально швидко розроблена і підписана. Тому мені здається, ще раз кажу, що тут якоїсь залежності з президентськими чи якимись іншими виборами абсолютно немає.
- Повертаючись до того, що заявляли міністри закордонних справ, і про те, про що йшлося на цих зустрічах. Пані Тимошенко заявляла про те, що отримано вже два кредити,і ми сподіваємося на третій кредит.
Який стосунок має отримання кредитів від МВФ до співпраці чи переговорів сьогоднішніх з міністрами?
- По-моєму, ніякого.
- Тоді чому це питання обговорювалося на зустрічах?
- Ні, воно обговорювалося, наскільки я розумію, в контексті загальної економічної ситуації в нашій країні. І наступний кредит МВФ буде надзвичайно важливим для стабілізації ситуації на фінансовому ринку. Але якогось прямого зв’язку з цим питанням я не бачу.
- Цікава подача.
Але багато говорили про енергетичні питання. І Ви, власне, сказали про те, що міністри можуть нам допомогти чи країни ЄС можуть нам допомогти у розв’язанні цього.
Однак саме сьогодні була заява Володимира Путіна про те, що авансували нам гроші за транзит.
Наскільки це може не збігатись у часі або навпаки? Це пов’язані речі чи ні?
- Я тут повернувся б до початку цього року і сказав би так, що, на превеликий жаль, ті угоди, які були укладені 19 січня, дуже серйозним чином і негативним чином вплинули на ситуацію на енергетичному ринку. Тому всі наші наступні проблеми йдуть звідти.
Якщо ми сьогодні говоримо про ситуацію, яка склалася на енергетичному ринку, то ми повинні розуміти, яка причина цієї ситуації. А вона в угодах 19 січня, які є, на мою особисту думку, такими, які шкодять інтересам української держави, які не відповідають нашим економічним, енергетичним інтересам, які ставлять Україну в абсолютно очевидну нерівноправну позицію відносно РФ.
Тому сьогодні, коли ми говоримо про енергетику в контексті ЄС, ми ставимо питання про те, що нам потрібно зараз знайти найкращі шляхи для реалізації тих домовленостей, які були досягнуті в березні місяця в Брюсселі, а саме 23 числа…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане Огризко, сьогодні в Україні з офіційним візитом перебували міністри закордонних справ Німеччини та Польщі. З одного боку, цей візит очікувався вже доволі давно.
Коли ми на нього ще очікували, то вважалося, що міністри цих двох країн приїдуть замирювати політичне керівництво, тому що у нас політична криза всередині країни давно, і вона турбує Європу.
Вчорашній «Дзеннік» польський вийшов з таким заголовком: «Сікорський летить на літаку Люфтваффе рятувати Україну».
Як Ви думаєте, про що напишуть польські і німецькі газети завтра?
Володимир Огризко: Я думаю, що вони напишуть те, що їм розкажуть польські і німецькі міністри.
А якщо говорити і брати цю тему ширше, то мені здається, що потрібно говорити про те, що цей візит є ще одним свідченням того, що для цивілізованої Європи ситуація і позиція України є надзвичайно важливими.
Володимир Огризко: Для ЄС, для провідних гравців в цьому ЄС роль України стає дедалі зрозумілою і важливою.
Тобто, цей візит, на мою думку, є ще одним свідченням того, що для ЄС, для провідних гравців у цьому ЄС роль України стає дедалі зрозумілою і важливою.
Тому об’єктивне прагнення розібратися по-дружньому, запитати, що відбувається, яка можлива допомога, чим ми можемо сприяти в тому, щоб налагодити той…
- Перепрошую. Більше чого все-таки: запитати і дізнатися для себе чи допомогти?
- Без того, щоб дізнатися для себе важко, мабуть, і допомогти, тому що, щоб щось запропонувати, треба знати, від чого лікувати, чим допомагати.
Тому, на мою думку, такий візит є в принципі позитивом, тому що він ще раз говорить про те, що представники двох дуже важливих для нас країн: і Польщі, і Німеччини виявили особистий інтерес.
І те, що сьогодні відбулися зустрічі з керівництвом нашої держави, я вважаю дуже великим позитивом. Тобто, отримані відповідні сигнали, відповідна інформація. Вона полягає в тому, що ми будемо об’єднувати справді зусилля для того, щоб максимально подолати фінансово-економічну кризу.
Безумовно, вони цікавилися і проблематикою внутрішнього нашого життя. Безумовно, вони чули різні оцінки цього життя. Але в цьому є дуже великий позитив. Ми знову-таки показуємо свою країну демократичною, де існують різні думки, де існують різні підходи, де існують різні пропозиції, яким чином виходити з цієї чи іншої ситуації. Це якраз те, що зближує нас максимально з ЄС.
- Та ж таки польська перса писала, що це такий собі політичний тиск все-таки на те, щоб ми могли згуртуватися в боротьбі з політичною кризою.
- Інколи преса пише те, що хочеться написати, ніж те, що є насправді. Я не думаю, що метою ЄС є здійснення тиску чи чогось подібного відносно такої країни, як Україна. Вони зацікавлені в тому, щоб наша країна була справді стабільною, адже ми проголосили чітку мету: ми хочемо бути членом ЄС. Вони до цієї думки починають поступово звикати.
Володимир Огризко: Ми проголосили чітку мету – ми хочемо бути членом ЄС. Вони до цієї думки починають поступово звикати. Їм потрібна Україна, яка є стабільною, прогнозованою, успішною і економічно, і політично.
Але їм потрібна Україна, яка є стабільною, прогнозованою, успішною і економічно, і політично. Отже, це, мені здається, нормальний, об’єктивний процес з двох сторін.
- З іншого боку, за даних умов яку все ж таки допомогу, крім того, що вислухати, вони могли б надати? Чи це все-таки довготривалі перспективи?
- Ми зараз переходимо у наших відносинах з ЄС в дуже практичну площину реалізації тих цілей, які були зафіксовані під час саміту «ЄС-Україна» у вересні минулого року. Там було поставлене дуже чітке завдання: протягом 2009 року укласти угоду про асоціацію, складовою частиною якої буде угода про зону вільної торгівлі.
Зараз і вчора в Люксембурзі відбулося засідання Ради, де знову-таки було сформовано справді реальну дорожню карту нашої роботи, де чітко прописано, що, як, коли, з ким ми робимо. Це дуже позитивно.
Тому я думаю, що в цьому є головний смисл: ми повинні спільно з ЄС визначити, що ми реально робимо, як ми просуваємося цією дорогою, які в нас є проблеми. Ось у цьому й є допомога.
Якщо ми кажемо: так, у нас сьогодні є проблеми в енергетичній сфері, ми чітко і ясно даємо сигнал, що зараз будемо намагатися змінити ті кабальні умови, які з тих чи інших причин нав’язали, з якими погодилися – це вже інше питання.
Тобто, ми кажемо, що це в нас зараз больовий момент, нам потрібна ваша експертна допомога, можливо, фінансова допомога, можливо, і те, й інше разом узяте. Тобто, ось реальний практичний приклад.
Інша тема – це візова проблематика. Болюча тема для українських громадян…
- Це, мабуть, найбільш болюча.
- Абсолютно правильно.
Ми пішли на односторонні справді кроки, розраховуючи на те, що відповідь буде більш адекватною. Ми просунулися протягом цих років доволі серйозно вперед, але больова точка залишається.
І позитивом, у тому числі й сьогоднішньої розмови, є те, що є чітке розуміння з боку керівників двох МЗС цих країн про те, що в цій ситуації їм, ЄС, треба справді вживати дуже конкретних заходів, бо інакше ситуація набуде не зовсім позитивного…
- Сьогодні під час цих переговорів міністр Штайнмаєр заявив про те, що він сподівається, він прогнозує те, що вдасться підписати нам угоду про асоціацію під час головування Швеції в ЄС, тобто до кінця цього року. Ну і, нібито, Президент України і Прем’єр-міністр України висловили сподівання теж, що так і буде.
Одначе Володимир Литвин каже, що це не вдасться, зважаючи на вибори президентські. І, власне, чиновники європейські поза кадром, що називається, кажуть, що це малоймовірно, зважаючи саме на вибори.
Наскільки…?
- Мені здається, що поєднувати ці всі речі було б не дуже коректно. Тобто, йде нормальна робота по підготовці двох документів, власне, політичної частини, яка вже готова на дуже багато відсотків, і економічної. Тобто, ми з Вами говорили про зону вільної торгівлі, там, де йде серйозна робота спеціалістів.
Якщо ми встигаємо зробити цю роботу, то який має до цього стосунок дата виборів чи їх проведення – не проведення і так далі? Тобто, я тут ніякої залежності не бачу.
- Чи не завадить нам встигнути з цією роботою підготовка до виборів?
- Цим займаються експерти, які до виборів не мають, я думаю, ніякого стосунку. Це спеціалісти, які працюють у різних галузях: сільського господарства, економіки, торгівлі і таке інше. Тобто, тут якихось непередбачених моментів собі уявити важко.
- Все-таки Ви передбачаєте те, що буде саме так, що буде ця угода?
- Я просто вірю в те, що та робота, яка була започаткована Президентом, яка мною виконувалася як міністром, буде успішно завершена. У цьому є наш великий політичний інтерес.
Отже, я думаю, всі політичні сили, які сьогодні існують в Україні, зацікавлені в тому, щоб така угода була максимально швидко розроблена і підписана. Тому мені здається, ще раз кажу, що тут якоїсь залежності з президентськими чи якимись іншими виборами абсолютно немає.
- Повертаючись до того, що заявляли міністри закордонних справ, і про те, про що йшлося на цих зустрічах. Пані Тимошенко заявляла про те, що отримано вже два кредити,і ми сподіваємося на третій кредит.
Який стосунок має отримання кредитів від МВФ до співпраці чи переговорів сьогоднішніх з міністрами?
- По-моєму, ніякого.
- Тоді чому це питання обговорювалося на зустрічах?
- Ні, воно обговорювалося, наскільки я розумію, в контексті загальної економічної ситуації в нашій країні. І наступний кредит МВФ буде надзвичайно важливим для стабілізації ситуації на фінансовому ринку. Але якогось прямого зв’язку з цим питанням я не бачу.
- Цікава подача.
Але багато говорили про енергетичні питання. І Ви, власне, сказали про те, що міністри можуть нам допомогти чи країни ЄС можуть нам допомогти у розв’язанні цього.
Однак саме сьогодні була заява Володимира Путіна про те, що авансували нам гроші за транзит.
Наскільки це може не збігатись у часі або навпаки? Це пов’язані речі чи ні?
- Я тут повернувся б до початку цього року і сказав би так, що, на превеликий жаль, ті угоди, які були укладені 19 січня, дуже серйозним чином і негативним чином вплинули на ситуацію на енергетичному ринку. Тому всі наші наступні проблеми йдуть звідти.
Якщо ми сьогодні говоримо про ситуацію, яка склалася на енергетичному ринку, то ми повинні розуміти, яка причина цієї ситуації. А вона в угодах 19 січня, які є, на мою особисту думку, такими, які шкодять інтересам української держави, які не відповідають нашим економічним, енергетичним інтересам, які ставлять Україну в абсолютно очевидну нерівноправну позицію відносно РФ.
Тому сьогодні, коли ми говоримо про енергетику в контексті ЄС, ми ставимо питання про те, що нам потрібно зараз знайти найкращі шляхи для реалізації тих домовленостей, які були досягнуті в березні місяця в Брюсселі, а саме 23 числа…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)