Гості Свободи: Олександр Потєхін, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України та Володимир Безкоравайний, віце-адмірал у відставці, кандидат військових наук, керівник військових програм Фонду «Стратегія-1», заступник Міністра оборони — командувач Військово-Морських Сил України 1993-1996 рр.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Панове, з яким відчуттям ви можете сприймати інформацію про те, що НАТО святкує 60-у річницю від свого створення, але без України?
Олександр Потєхін: По-перше, тут немає нічого дивного.
- Ви так вважаєте?
Олександр Потєхін: Формат обраний правильний. Там немає не тільки України. Там не запрошено жодної країни, яка була б кандидатом в члени або в іншому статусі відносин з НАТО.
Навіть НАТО, я думаю, цілком свідомо за два дні до проведення цих свят, зборів, саміту, якщо можна так його назвати, оголосила рішення про прийняття Хорватії і Албанії, тобто щоб ці країни вже брали участь в тих заходах в двох країнах в статусі повноправного члена цього союзу.
- Ось таке відчуття у Вас, так?
Олександр Потєхін: Ми маємо не те, що маємо, а ми маємо те, чого заслуговують країни, які на цей момент не стали членами НАТО.
Володимир Безкоровайний: Я думаю, що ми могли б бути на цьому саміті, на цьому святі Європи. Але ми туди не попали виключно із-за того, що у нас не було досягнуте те взаєморозуміння в самій країні щодо свого майбутнього. І тому саму можливість ми знищили тут. Не там нас не прийняли, тут ми зробили все, щоб не бути на цьому святі Європи.
- Хто міг би подумати, що для України опісля 50-ої річниці НАТО наступне десятиліття стане цілковито втраченим?
У Вашингтоні називали дату можливого вступу України до НАТО – 2008 рік. Власне, її підтверджували і в Києві, де в той час урядував не хто інший, як Віктор Янукович і президентом був Леонід Кучма.
І ось за вікном 2009-ий. За логікою речей, Україна вже рік як мала би бути в НАТО. Але нічого, крім загальної обіцянки з боку альянсу, що колись таки стане членом альянсу, немає.
Чинна влада в особі президента виявилася неспроможною переконати українців у корисності вступу.
Для НАТО ж відсутність політичного консенсусу в середині країни нині головний аргумент, аби не приймати Україну як би того не хотіли США. Російський фактор виявився сильнішим для Франції та Німеччини, котрі наразі не є союзниками України.
Інформаційну кампанію, про котру багато говорило українське керівництво, було програно. Вона виявилася недолугою та кволою і, зрештою, непереконливою.
Ось і результат. Північноатлантичний альянс святкує 60-у річницю без України, але з Хорватією та Албанією…
На 50-у річницю на святкування запросили і Кучму. Він був присутній. І теж це було сімейне свято НАТО, піввіковий ювілей. Тепер щось змінилося, очевидно.
Володимир Безкоровайний: Основне змінилося…
- В Україні президент змінився.
Володимир Безкоровайний: Так. По-перше, президент змінився, а по-друге, саме рішення про вступ в НАТО не мало наслідків в соціальній політиці в Україні, в соціальній рекламі в Україні, ми не намагалися досягти свідомості народу українського, що…
- Ні, ну дивіться. Питання в тому, чому Кучму запрошували на піввіковий ювілей, а на 60-річчя вже сімейне свято?
Володимир Безкоровайний: Я сказав би, що це питання до них.
- Ви знаєте, до них теж було питання, коли розсаджували президентів не за англійською абеткою, а за французькою.
Олександр Потєхін: Це було пізніше.
- Знаєте, це питання до них, але це організація, яка будується на консенсусі, де уже багато країн, де ухвалюють рішення. Це політично-військовий блок. Теж треба розуміти. Є певні цінності.
І якщо Кучму свого часу посадили за французькою абеткою – це теж було їхнє рішення. Так само як і запросити Кучму на 50-річчя. А Ющенка не запросити та всіх інших на 60-річчя.
Володимир Безкоровайний: Я думаю, що вони не змогли б тоді знайти питання, чому вони 1 квітня запросили дві держави з бувшої Югославії, але не знайшли можливості запросити Україну.
- Тобто, Ви вважаєте, що в такий спосіб (я намагаюся вийти на відповідь більш конкретну) НАТО уникнуло відповіді стосовно подвійних стандартів…
Володимир Безкоровайний: Так.
- …тому що рівень розвитку Албанії… Хорватії? Там менше питань. А ось Албанії, то там дуже-дуже багато питань, тому що це чи не найбідніша країна Європи зараз.
Володимир Безкоровайний: Тому вони перетворили це в сімейне свято, і Україна залишилися і без свята, і без відповіді.
- Це щось на кшталт як Румунію прийняли в ЄС і теж тепер уникають відповіді, чим Україна гірша за Румунію?
Володимир Безкоровайний: Безумовно.
Олександр Потєхін: 1999 року Росія була іншою. Це була ще Росія Єльцина, яка не конфронтувала з Заходом в цілому. І питання про Україну в НАТО тоді було суто риторичне, тому що ніхто не вірив, що насправді метою президента Кучма є привести в нашу країну в НАТО.
Якщо ви подивитеся реакцію Росії тоді на нашу присутність і так далі, вона була абсолютно нейтральна, тому що ніхто не вірив, що Україна дійсно кудись збирається. Вони знали ситуацію в нас, у них була інша.
Зараз протягом останніх, починаючи з приходу прем’єр-міністра Путіна, тобто вже останній цей період історії Росії, Росія займає абсолютно чітку позицію. Україна є сферою спеціальних інтересів. І НАТО має обов’язково брати в своїх розрахунках, чи вступ України і Грузії, до речі, теж в ряди НАТО підвищить безпеку, підвищить стабільність в Європі, допоможе НАТО вирішувати свої головні завдання? І я на це питання сьогодні відповів би негативно.
Така Україна, якою вона є сьогодні, не прибавить нічого а ні до стабільності, а ні до безпеки в Європі і не тому, що НАТО займає там якусь більш схильну до Росії позиції.
До речі, я не приймаю тези, що є великий конфлікт між групою країн, які підтримують Україну в НАТО (це нові члени, так би мовити) і чотири старих члени. Не буду ще раз повторювати – всі знають ці країни.
Справа в тому, що, не дивлячись на те, що є дійсно група країн, які більш схильні брати до уваги всілякі безглузді заяви Москви і так далі. Але в цілому НАТО займає більш, ніж прихильну позицію до України.
І я сказав би, що в нас немає кризи в стосунках Україна-НАТО. У нас є, на жаль, українська сторона, яка не здатна сьогодні просуватися до членства в цій організації. І це справа не в українському соціумі. Це справа в українському політикумі.
Якщо говорити про президента Ющенка, якщо говорити про те, який у нас був потенціал взимку 2004-2005 року, то це його величезний, я сказав би, злочин перед всією Україною, що цей капітал, коли ми мали шанси стати членом цієї організації, були ним в першу чергу, його власними руками, не Партією регіонів, не комуністами…
Ми всі знаємо, чого варті і чого хочуть ці політичні сили, але це провина Ющенка, чому ми сьогодні не там. І більше того, чому ми сьогодні не маємо ПДЧ, і чому ми сьогодні не є члени НАТО.
- Все ж таки стосовно тези, що це їхня власна справа. Я розумію там теза про сімейне свято. Але ніхто НАТО за язика не тягнув сказати або, принаймні, пообіцяти Україні і Грузії, що вони колись стануть членами НАТО…
Олександр Потєхін: А двері для нас відкриті. Нам не сказали, що ми не станемо. Я сказав би, що в Бухаресті знову в бік України розкрили руки: будь ласка, хлопці і дівчата, працюйте!
- Я завершу питання.
Але це означало б формально навіть присутність на сімейному святі реальних кандидатів до Північноатлантичного альянсу…
Володимир Безкоровайний: Україна сьогодні не є реальним кандидатом.
- …України та Грузії, які мають річні плани, які ідентичні тому або тотожні тому, чим є план здобуття членства. Отже, можна було б запросити і їх на це сімейне свято за логікою речей.
Олександр Потєхін: Я не бачу тут ніяких аналогій. Дійсно і Албанія - це дуже бідна країна, яка змагається з Молдовою за звання найбільш відсталої країни в Європі. І Хорватія… Але там єдність і політикуму, і чого хочуть люди.
Наш політикум зробив все для того, щоб кількість прихильників НАТО в цій країні неухильно зменшувалася. Більше того, це провина цих політиків, що якесь, як сказав пан Немиря, коли Балога хотів засунути Тимошенко в коробку з написом «НАТО»… Це їх провина, що народ саме таким чином дивиться на можливу прихильність політичного лідера до НАТО. Вони це зробили своїми руками…
Володимир Безкоровайний: Цілком погоджуюся з цим, тому що все, що можливо було зробити, все було відкинуто, бо все робилося з точністю до навпаки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Панове, з яким відчуттям ви можете сприймати інформацію про те, що НАТО святкує 60-у річницю від свого створення, але без України?
Олександр Потєхін: По-перше, тут немає нічого дивного.
- Ви так вважаєте?
Олександр Потєхін: Формат обраний правильний. Там немає не тільки України. Там не запрошено жодної країни, яка була б кандидатом в члени або в іншому статусі відносин з НАТО.
Навіть НАТО, я думаю, цілком свідомо за два дні до проведення цих свят, зборів, саміту, якщо можна так його назвати, оголосила рішення про прийняття Хорватії і Албанії, тобто щоб ці країни вже брали участь в тих заходах в двох країнах в статусі повноправного члена цього союзу.
- Ось таке відчуття у Вас, так?
Олександр Потєхін: Ми маємо не те, що маємо, а ми маємо те, чого заслуговують країни, які на цей момент не стали членами НАТО.
Володимир Безкоровайний: Не там нас не прийняли, тут ми зробили все, щоб не бути на цьому святі Європи.
Володимир Безкоровайний: Я думаю, що ми могли б бути на цьому саміті, на цьому святі Європи. Але ми туди не попали виключно із-за того, що у нас не було досягнуте те взаєморозуміння в самій країні щодо свого майбутнього. І тому саму можливість ми знищили тут. Не там нас не прийняли, тут ми зробили все, щоб не бути на цьому святі Європи.
- Хто міг би подумати, що для України опісля 50-ої річниці НАТО наступне десятиліття стане цілковито втраченим?
У Вашингтоні називали дату можливого вступу України до НАТО – 2008 рік. Власне, її підтверджували і в Києві, де в той час урядував не хто інший, як Віктор Янукович і президентом був Леонід Кучма.
І ось за вікном 2009-ий. За логікою речей, Україна вже рік як мала би бути в НАТО. Але нічого, крім загальної обіцянки з боку альянсу, що колись таки стане членом альянсу, немає.
Чинна влада в особі президента виявилася неспроможною переконати українців у корисності вступу.
Для НАТО ж відсутність політичного консенсусу в середині країни нині головний аргумент, аби не приймати Україну як би того не хотіли США. Російський фактор виявився сильнішим для Франції та Німеччини, котрі наразі не є союзниками України.
Інформаційну кампанію, про котру багато говорило українське керівництво, було програно. Вона виявилася недолугою та кволою і, зрештою, непереконливою.
Ось і результат. Північноатлантичний альянс святкує 60-у річницю без України, але з Хорватією та Албанією…
На 50-у річницю на святкування запросили і Кучму. Він був присутній. І теж це було сімейне свято НАТО, піввіковий ювілей. Тепер щось змінилося, очевидно.
Володимир Безкоровайний: Основне змінилося…
- В Україні президент змінився.
Володимир Безкоровайний: Так. По-перше, президент змінився, а по-друге, саме рішення про вступ в НАТО не мало наслідків в соціальній політиці в Україні, в соціальній рекламі в Україні, ми не намагалися досягти свідомості народу українського, що…
- Ні, ну дивіться. Питання в тому, чому Кучму запрошували на піввіковий ювілей, а на 60-річчя вже сімейне свято?
Володимир Безкоровайний: Я сказав би, що це питання до них.
- Ви знаєте, до них теж було питання, коли розсаджували президентів не за англійською абеткою, а за французькою.
Олександр Потєхін: Це було пізніше.
- Знаєте, це питання до них, але це організація, яка будується на консенсусі, де уже багато країн, де ухвалюють рішення. Це політично-військовий блок. Теж треба розуміти. Є певні цінності.
І якщо Кучму свого часу посадили за французькою абеткою – це теж було їхнє рішення. Так само як і запросити Кучму на 50-річчя. А Ющенка не запросити та всіх інших на 60-річчя.
Володимир Безкоровайний: Я думаю, що вони не змогли б тоді знайти питання, чому вони 1 квітня запросили дві держави з бувшої Югославії, але не знайшли можливості запросити Україну.
Володимир Безкоровайний: Вони не змогли б тоді знайти питання, чому вони 1 квітня запросили дві держави з бувшої Югославії, але не знайшли можливості запросити Україну.
Тому вони перетворили це в сімейне свято, і Україна залишилися і без свята, і без відповіді.
Тому вони перетворили це в сімейне свято, і Україна залишилися і без свята, і без відповіді.
- Тобто, Ви вважаєте, що в такий спосіб (я намагаюся вийти на відповідь більш конкретну) НАТО уникнуло відповіді стосовно подвійних стандартів…
Володимир Безкоровайний: Так.
- …тому що рівень розвитку Албанії… Хорватії? Там менше питань. А ось Албанії, то там дуже-дуже багато питань, тому що це чи не найбідніша країна Європи зараз.
Володимир Безкоровайний: Тому вони перетворили це в сімейне свято, і Україна залишилися і без свята, і без відповіді.
- Це щось на кшталт як Румунію прийняли в ЄС і теж тепер уникають відповіді, чим Україна гірша за Румунію?
Володимир Безкоровайний: Безумовно.
Олександр Потєхін: 1999 року Росія була іншою. Це була ще Росія Єльцина, яка не конфронтувала з Заходом в цілому. І питання про Україну в НАТО тоді було суто риторичне, тому що ніхто не вірив, що насправді метою президента Кучма є привести в нашу країну в НАТО.
Якщо ви подивитеся реакцію Росії тоді на нашу присутність і так далі, вона була абсолютно нейтральна, тому що ніхто не вірив, що Україна дійсно кудись збирається. Вони знали ситуацію в нас, у них була інша.
Олександр Потєхін: Росія займає абсолютно чітку позицію. Україна є сферою спеціальних інтересів. І НАТО має обов’язково брати в своїх розрахунках, чи вступ України і Грузії, до речі, теж в ряди НАТО підвищить безпеку.
Така Україна, якою вона є сьогодні, не прибавить нічого а ні до стабільності, а ні до безпеки в Європі і не тому, що НАТО займає там якусь більш схильну до Росії позиції.
До речі, я не приймаю тези, що є великий конфлікт між групою країн, які підтримують Україну в НАТО (це нові члени, так би мовити) і чотири старих члени. Не буду ще раз повторювати – всі знають ці країни.
Справа в тому, що, не дивлячись на те, що є дійсно група країн, які більш схильні брати до уваги всілякі безглузді заяви Москви і так далі. Але в цілому НАТО займає більш, ніж прихильну позицію до України.
Олександр Потєхін: В нас немає кризи в стосунках Україна-НАТО. У нас є, на жаль, українська сторона, яка не здатна сьогодні просуватися до членства в цій організації. І це справа не в українському соціумі. Це справа в українському політикумі.
І я сказав би, що в нас немає кризи в стосунках Україна-НАТО. У нас є, на жаль, українська сторона, яка не здатна сьогодні просуватися до членства в цій організації. І це справа не в українському соціумі. Це справа в українському політикумі.
Якщо говорити про президента Ющенка, якщо говорити про те, який у нас був потенціал взимку 2004-2005 року, то це його величезний, я сказав би, злочин перед всією Україною, що цей капітал, коли ми мали шанси стати членом цієї організації, були ним в першу чергу, його власними руками, не Партією регіонів, не комуністами…
Ми всі знаємо, чого варті і чого хочуть ці політичні сили, але це провина Ющенка, чому ми сьогодні не там. І більше того, чому ми сьогодні не маємо ПДЧ, і чому ми сьогодні не є члени НАТО.
- Все ж таки стосовно тези, що це їхня власна справа. Я розумію там теза про сімейне свято. Але ніхто НАТО за язика не тягнув сказати або, принаймні, пообіцяти Україні і Грузії, що вони колись стануть членами НАТО…
Олександр Потєхін: А двері для нас відкриті. Нам не сказали, що ми не станемо. Я сказав би, що в Бухаресті знову в бік України розкрили руки: будь ласка, хлопці і дівчата, працюйте!
- Я завершу питання.
Але це означало б формально навіть присутність на сімейному святі реальних кандидатів до Північноатлантичного альянсу…
Володимир Безкоровайний: Україна сьогодні не є реальним кандидатом.
Володимир Безкоровайний: Україна сьогодні не є реальним кандидатом.
- …України та Грузії, які мають річні плани, які ідентичні тому або тотожні тому, чим є план здобуття членства. Отже, можна було б запросити і їх на це сімейне свято за логікою речей.
Олександр Потєхін: Я не бачу тут ніяких аналогій. Дійсно і Албанія - це дуже бідна країна, яка змагається з Молдовою за звання найбільш відсталої країни в Європі. І Хорватія… Але там єдність і політикуму, і чого хочуть люди.
Олександр Потєхін: Наш політикум зробив все для того, щоб кількість прихильників НАТО в цій країні неухильно зменшувалася.
Володимир Безкоровайний: Цілком погоджуюся з цим, тому що все, що можливо було зробити, все було відкинуто, бо все робилося з точністю до навпаки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)