Гості передачі: Андрій Парубій, народний депутат (НУ-НС) Юрій Прокопчук, народний депутат (БЮТ).
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Ми говоримо сьогодні про те, як в Раді заслухали звіт голови СБУ, пана Наливайченка.
Рада, як і збиралася, з приводу призначення Наливайченка головою СБУ, заслухала звіт. Пікантність ситуації в результатах.
Прем’єр Юлія Тимошенко знову говорить, що справедливість перемагає. Зазвичай це відбувається тоді, коли сама Юлія Тимошенко свято вірить у справедливість (у власній редакції), «за яку варто боротися».
Йдеться про цілком нетривіальні речі. Так у серпні минулого року заступник голови Секретаріату Президента, пан Андрій Кислинський звинуватив пані Тимошенко у державній зраді та сприянні втілення в Україні сценарію сусідньої держави, особливо, що стосується газотранспортної системи та енергетики.
І ось нині справедливість у тому, що голова СБУ Наливайченко з парламентської трибуни звітує: немає жодних підстав звинувачувати Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко у державній зраді та вчиненні злочину.
Чи це є компліментом з боку пана Наливайченка у бік Прем’єра та вдячністю за призначення? Адже хоча його кандидатуру на голову в парламент подавав Президент, проте звільнити може тепер лише парламент.
Шановні гості, хотілося б від вас почути оцінку пікантності ситуації, коли пан Наливайченко починає фактично демонструвати власну самостійність на посаді, оскільки, з іншого боку, мав би під час звіту сказати, що так, пан Кислинський мав рацію, Юлія Тимошенко – державний зрадник України, вчинила багато злочинів, про які говорить пан Наливайченко, оскільки спиратися…
На що він спирається? Мені особисто невідомо, оскільки для преси це не повідомлялося.
Юрій Прокопчук: Те, що сьогодні був заслуханий звіт уже чинного голови СБУ, і ті питання, які піднімалися, в тому числі стосовно національної зради, то я сказав би таким чином. Власне, про пана Кислинського, мабуть, ніхто не знав би, він у Секретаріаті мав би точити олівці і підносити папірці.
Звідки така особа, яка десь там п’ятий заступник якогось там помічника, робить такі заяви? Причому заяви, які сфабриковані в Секретаріаті Президента для того, щоб кинути будь-яку тінь на Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко.
Безперечно, ті замовлення, які йдуть сьогодні з Секретаріату Президента, ми сподіваємося, що з призначенням вже чинного голови, пана Наливайченка, на якого тепер покладається повністю вся відповідальність, тому що префікс в.о…
– Це було, але цього вже немає.
Юрій Прокопчук: … давала люфт у ту чи іншу сторону. І завжди, щоб можна було із Секретаріату тримати голову СБУ саме на цьому гачку.
Тому, безперечно, голова СБУ сьогодні сказав те, що є насправді, ті факти, які абсолютно були перевірені і не підтвердилися.
Тепер пан Кислинський за свої заяви повинен нести відповідальність.
– Пан Кислинський сказав, що він у відставку подасть.
Юрій Прокопчук: Заспіваємо пісню «Отряд не заметил потери бойца..»
– Це Ваше право.
Я просто хотів що запитати. Коли влітку пан Кислинський озвучував ці речі, СБУ щось робило, то Наливайченко був негідником. Сьогодні, коли пан Наливайченко говорить, що немає підстав, справедливість, виявляється, є.
І тут виявляється, що це не справедливість, а кон’юнктурний момент лише.
Юрій Прокопчук: Я просив би не маніпулювати цими фактами, тому що за подачою того ж самого…
– Я не маніпулюю.
Юрій Прокопчук: …Кислинського чи будь-кого іншого, а ми знаємо, що це саме за подачою пана Балоги, за дорученням було це зроблено, була перевірена ця інформація.
Я хочу сказати, що не тільки голова СБУ. Сама СБУ перевіряла ці факти. Є оцінка Генпрокуратури. Це найвищий наглядовий орган, який, як ви знаєте, згідно з Конституцією, згідно із законом про прокуратуру, наглядає за дотриманням законності. І це все було спростовано, в тому числі й Генпрокурором.
– Більша частина фракції БЮТ голосувала за призначення Наливайченка. Це було після подій у «Нафтогазі». І це виглядало досить дивно.
Проте 49 ваших співфракційників сказали, що вони не голосуватимуть, і навіть зареєстрували постанову про відкликання Наливайченка з цієї посади.
Це ж не маніпуляція. Це знову-таки фактаж, сухий фактаж.
І я ж запитував, чи є це компліментом у бік Прем’єра. Чи можна це розцінювати так?
Юрій Прокопчук: Власне, у Вас якісь помилкові твердження, тому що не така саме цифра щодо призначення, так би мовити, тих, хто не голосував за Наливайченка. У Вас неправильні дані. Не голосували за призначення 4 чоловіки. Так що тут я попрошу Вас притримуватися точності. Вас інформували неправильно. Це перше.
По-друге… Це дійсно так, пане Романе. Це дійсно так. Ви можете перевірити, заходити в інтернет. І яке питання стояло, то там побачити на сайті Верховної Ради.
Наступне питання. Я розумію, що події в «Нафтогазі» показали, що ні в якому разі втягувати такі служби, як СБУ.., і коли 15 «альфівців» приходить для того, щоб, скажімо, так на жінку беззахисну зробити вплив, то це є абсолютно неправильним.
Більше того, я хочу сказати, що пан Наливайченко сьогодні заявив, що він буде підтримувати інтереси не бізнес-груп, а саме, не інтереси Фірташа, Бойка, Льовочкіна і «РосУкрЕнерго», а державні інтереси…
– Він так і сказав?
Юрій Прокопчук: Це я розшифровую. Він сказав: я буду підтримувати державні інтереси, інтереси держави Україна.
– Гаразд. Давайте дамо слово Вашому опоненту, пану Парубію. У принципі питання таке саме.
Андрій Парубій: Я хочу підтримувати Вашу позицію з того приводу…
– У мене немає позиції. Я запитую.
Андрій Парубій: Так-так. Підтримати цю думку, що дивним виглядає політична позиція, коли в один день Наливайченко є надзвичайно негативний персонаж, через день стає позитивним.
Коли Хорошковський на посаді митниці – це є «сильний, мужній чоловік, який бореться з корупцією на митниці» (це я цитую слова Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко), а буквально за кілька днів він стає мільярдером «напедикюреним», який стає чомусь негативним персонажем...
На жаль, ця розмова зводиться не до професійних якостей того або іншого державного службовця, а зводиться до того, чи він проявляє лояльність до певної особи, в даному випадку Тимошенко, чи не проявляє цю лояльність.
На мою думку, це є вкрай неправильний і недержавницький підхід. І сьогоднішній звіт голови СБУ набагато вагоміше і правильніше буде говорити про ці позитиви, які були зроблені Наливайченком навіть у статусі в.о.
– Пане Парубій, чи є позитивним те, що Наливайченко знімає підозру у державній зраді з Прем’єра? Ну, і в цьому ж є позитив?
Ми можемо підозрювати Наливайченка в тому, що це він так віддячує Юлії Тимошенко. Хоча якщо він це робить, то він тоді підпадає під кримінальну статтю: «Ознака корупційних дій», якщо він заперечує очевидні речі. Можливо.
Інша ж річ, що він дійсно може сказати як фахівець, який вийшов із-під впливу Банкової, як стверджує БЮТ, правду, що дійсно Юлія Тимошенко не є державним зрадником.
Андрій Парубій: Я не є прихильником в принципі таких означень, чи той, чи інший керівник, а особливо керівник СБУ під чиїм впливом він є.
СБУ повинна виконувати свої функції професійно. І, очевидно, правоохоронні органи повинні давати оцінку правову.
Андрій Парубій:
Я ж можу дати політичну оцінку подій того ж самого серпня, коли ми бачили, як після подій в Грузії БЮТ не дав жодної реакції на військову агресію на території Грузії незалежноїЯ ж можу дати політичну оцінку подій того ж самого серпня, коли ми бачили, як після подій в Грузії БЮТ не дав жодної реакції на військову агресію на території Грузії незалежної. Коли вся європейська цивілізована спільнота дала чітку і принципову оцінку.
Ми були свідками того, коли уряд місяцями не приймав рішення про обмеження пересування Чорноморського флоту, в результаті чого кораблі Російського чорноморського флоту взяли участь в міліарній атаці…
– А що могла зробити Юлія Тимошенко? Вона мала б вивести війська, стати особисто в білому, красиво, і не пускати кораблі?
Андрій Парубій: Було дуже все просто. Була постанова уряду, яка була урядом прийнята. Уряд – це колегіальний орган. І просто треба був підпис Прем’єр-міністра, який обмежував би пересування Чорноморського флоту, регламентував би…
– Як механічно можна було обмежити пересування Чорноморського флоту? І чи це не спровокувало б конфлікт? Тому що Чорноморському флоту за великого бажання чхати на рішення українського уряду...
Андрій Парубій: Звичайно. Але дане рішення було прийняте в червні, задовго до подій, і було проголосоване на уряді. Необхідно було створити законодавчу базу.
Так, Росія могла й порушити. Я не сумніваюся в тому. Але, принаймні, була б законодавча база і можна було б ставити претензії з приводу порушення українського чинного законодавства. Але не було підпису Прем’єр-міністра протягом двох місяців із невідомих причин.
– Як Ви вважаєте, чому зараз Президент ніяк не реагує і навіть в.о. міністра закордонних справ на заяви вже не опозиції, не третіх персон в Росії про те, що після 2017 року Росія зробить все, щоб лишити Чорноморський флот в Україні, в Криму?
І ця заява лунає в вуст пана Миронова.
Андрій Парубій: Президент неодноразово давав з того приводу реакцію і зазначав…
– Яку? Не було ж ноти. Ну, скажімо, не було заяви про те, що він буде персоною нон грата, як зробили стосовно Чорномирдіна. Правда ж?
Андрій Парубій: Але з того приводу була чітка позиція і міністра закордонних справ, і Президента, що, згідно з Конституцією України, Чорноморський флот не може перебувати довше 2017 року…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису).
Роман Скрипін: Ми говоримо сьогодні про те, як в Раді заслухали звіт голови СБУ, пана Наливайченка.
Рада, як і збиралася, з приводу призначення Наливайченка головою СБУ, заслухала звіт. Пікантність ситуації в результатах.
Прем’єр Юлія Тимошенко знову говорить, що справедливість перемагає. Зазвичай це відбувається тоді, коли сама Юлія Тимошенко свято вірить у справедливість (у власній редакції), «за яку варто боротися».
Йдеться про цілком нетривіальні речі. Так у серпні минулого року заступник голови Секретаріату Президента, пан Андрій Кислинський звинуватив пані Тимошенко у державній зраді та сприянні втілення в Україні сценарію сусідньої держави, особливо, що стосується газотранспортної системи та енергетики.
І ось нині справедливість у тому, що голова СБУ Наливайченко з парламентської трибуни звітує: немає жодних підстав звинувачувати Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко у державній зраді та вчиненні злочину.
Чи це є компліментом з боку пана Наливайченка у бік Прем’єра та вдячністю за призначення? Адже хоча його кандидатуру на голову в парламент подавав Президент, проте звільнити може тепер лише парламент.
Шановні гості, хотілося б від вас почути оцінку пікантності ситуації, коли пан Наливайченко починає фактично демонструвати власну самостійність на посаді, оскільки, з іншого боку, мав би під час звіту сказати, що так, пан Кислинський мав рацію, Юлія Тимошенко – державний зрадник України, вчинила багато злочинів, про які говорить пан Наливайченко, оскільки спиратися…
На що він спирається? Мені особисто невідомо, оскільки для преси це не повідомлялося.
Юрій Прокопчук: Те, що сьогодні був заслуханий звіт уже чинного голови СБУ, і ті питання, які піднімалися, в тому числі стосовно національної зради, то я сказав би таким чином. Власне, про пана Кислинського, мабуть, ніхто не знав би, він у Секретаріаті мав би точити олівці і підносити папірці.
Звідки така особа, яка десь там п’ятий заступник якогось там помічника, робить такі заяви? Причому заяви, які сфабриковані в Секретаріаті Президента для того, щоб кинути будь-яку тінь на Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко.
Безперечно, ті замовлення, які йдуть сьогодні з Секретаріату Президента, ми сподіваємося, що з призначенням вже чинного голови, пана Наливайченка, на якого тепер покладається повністю вся відповідальність, тому що префікс в.о…
– Це було, але цього вже немає.
Юрій Прокопчук: … давала люфт у ту чи іншу сторону. І завжди, щоб можна було із Секретаріату тримати голову СБУ саме на цьому гачку.
Тому, безперечно, голова СБУ сьогодні сказав те, що є насправді, ті факти, які абсолютно були перевірені і не підтвердилися.
Юрій Прокопчук: Тепер пан Кислинський за свої заяви повинен нести відповідальність
– Пан Кислинський сказав, що він у відставку подасть.
Юрій Прокопчук: Заспіваємо пісню «Отряд не заметил потери бойца..»
– Це Ваше право.
Я просто хотів що запитати. Коли влітку пан Кислинський озвучував ці речі, СБУ щось робило, то Наливайченко був негідником. Сьогодні, коли пан Наливайченко говорить, що немає підстав, справедливість, виявляється, є.
І тут виявляється, що це не справедливість, а кон’юнктурний момент лише.
Юрій Прокопчук: Я просив би не маніпулювати цими фактами, тому що за подачою того ж самого…
– Я не маніпулюю.
Юрій Прокопчук: …Кислинського чи будь-кого іншого, а ми знаємо, що це саме за подачою пана Балоги, за дорученням було це зроблено, була перевірена ця інформація.
Я хочу сказати, що не тільки голова СБУ. Сама СБУ перевіряла ці факти. Є оцінка Генпрокуратури. Це найвищий наглядовий орган, який, як ви знаєте, згідно з Конституцією, згідно із законом про прокуратуру, наглядає за дотриманням законності. І це все було спростовано, в тому числі й Генпрокурором.
– Більша частина фракції БЮТ голосувала за призначення Наливайченка. Це було після подій у «Нафтогазі». І це виглядало досить дивно.
Проте 49 ваших співфракційників сказали, що вони не голосуватимуть, і навіть зареєстрували постанову про відкликання Наливайченка з цієї посади.
Це ж не маніпуляція. Це знову-таки фактаж, сухий фактаж.
І я ж запитував, чи є це компліментом у бік Прем’єра. Чи можна це розцінювати так?
Юрій Прокопчук: Власне, у Вас якісь помилкові твердження, тому що не така саме цифра щодо призначення, так би мовити, тих, хто не голосував за Наливайченка. У Вас неправильні дані. Не голосували за призначення 4 чоловіки. Так що тут я попрошу Вас притримуватися точності. Вас інформували неправильно. Це перше.
По-друге… Це дійсно так, пане Романе. Це дійсно так. Ви можете перевірити, заходити в інтернет. І яке питання стояло, то там побачити на сайті Верховної Ради.
Наступне питання. Я розумію, що події в «Нафтогазі» показали, що ні в якому разі втягувати такі служби, як СБУ.., і коли 15 «альфівців» приходить для того, щоб, скажімо, так на жінку беззахисну зробити вплив, то це є абсолютно неправильним.
Юрій Прокопчук: Я хочу сказати, що пан Наливайченко сьогодні заявив, що він буде підтримувати інтереси не бізнес-груп, а саме, не інтереси Фірташа, Бойка, Льовочкіна і «РосУкрЕнерго», а державні інтереси…
– Він так і сказав?
Юрій Прокопчук: Це я розшифровую. Він сказав: я буду підтримувати державні інтереси, інтереси держави Україна.
– Гаразд. Давайте дамо слово Вашому опоненту, пану Парубію. У принципі питання таке саме.
Андрій Парубій: Я хочу підтримувати Вашу позицію з того приводу…
– У мене немає позиції. Я запитую.
Андрій Парубій: Так-так. Підтримати цю думку, що дивним виглядає політична позиція, коли в один день Наливайченко є надзвичайно негативний персонаж, через день стає позитивним.
Коли Хорошковський на посаді митниці – це є «сильний, мужній чоловік, який бореться з корупцією на митниці» (це я цитую слова Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко), а буквально за кілька днів він стає мільярдером «напедикюреним», який стає чомусь негативним персонажем...
На жаль, ця розмова зводиться не до професійних якостей того або іншого державного службовця, а зводиться до того, чи він проявляє лояльність до певної особи, в даному випадку Тимошенко, чи не проявляє цю лояльність.
На мою думку, це є вкрай неправильний і недержавницький підхід. І сьогоднішній звіт голови СБУ набагато вагоміше і правильніше буде говорити про ці позитиви, які були зроблені Наливайченком навіть у статусі в.о.
– Пане Парубій, чи є позитивним те, що Наливайченко знімає підозру у державній зраді з Прем’єра? Ну, і в цьому ж є позитив?
Ми можемо підозрювати Наливайченка в тому, що це він так віддячує Юлії Тимошенко. Хоча якщо він це робить, то він тоді підпадає під кримінальну статтю: «Ознака корупційних дій», якщо він заперечує очевидні речі. Можливо.
Інша ж річ, що він дійсно може сказати як фахівець, який вийшов із-під впливу Банкової, як стверджує БЮТ, правду, що дійсно Юлія Тимошенко не є державним зрадником.
Андрій Парубій: Я не є прихильником в принципі таких означень, чи той, чи інший керівник, а особливо керівник СБУ під чиїм впливом він є.
СБУ повинна виконувати свої функції професійно. І, очевидно, правоохоронні органи повинні давати оцінку правову.
Андрій Парубій:
Я ж можу дати політичну оцінку подій того ж самого серпня, коли ми бачили, як після подій в Грузії БЮТ не дав жодної реакції на військову агресію на території Грузії незалежної
Ми були свідками того, коли уряд місяцями не приймав рішення про обмеження пересування Чорноморського флоту, в результаті чого кораблі Російського чорноморського флоту взяли участь в міліарній атаці…
– А що могла зробити Юлія Тимошенко? Вона мала б вивести війська, стати особисто в білому, красиво, і не пускати кораблі?
Андрій Парубій: Було дуже все просто. Була постанова уряду, яка була урядом прийнята. Уряд – це колегіальний орган. І просто треба був підпис Прем’єр-міністра, який обмежував би пересування Чорноморського флоту, регламентував би…
– Як механічно можна було обмежити пересування Чорноморського флоту? І чи це не спровокувало б конфлікт? Тому що Чорноморському флоту за великого бажання чхати на рішення українського уряду...
Андрій Парубій: Звичайно. Але дане рішення було прийняте в червні, задовго до подій, і було проголосоване на уряді. Необхідно було створити законодавчу базу.
Так, Росія могла й порушити. Я не сумніваюся в тому. Але, принаймні, була б законодавча база і можна було б ставити претензії з приводу порушення українського чинного законодавства. Але не було підпису Прем’єр-міністра протягом двох місяців із невідомих причин.
– Як Ви вважаєте, чому зараз Президент ніяк не реагує і навіть в.о. міністра закордонних справ на заяви вже не опозиції, не третіх персон в Росії про те, що після 2017 року Росія зробить все, щоб лишити Чорноморський флот в Україні, в Криму?
І ця заява лунає в вуст пана Миронова.
Андрій Парубій: Президент неодноразово давав з того приводу реакцію і зазначав…
– Яку? Не було ж ноти. Ну, скажімо, не було заяви про те, що він буде персоною нон грата, як зробили стосовно Чорномирдіна. Правда ж?
Андрій Парубій: Але з того приводу була чітка позиція і міністра закордонних справ, і Президента, що, згідно з Конституцією України, Чорноморський флот не може перебувати довше 2017 року…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису).