Гості Свободи: політологи Костянтин Бондаренко та Костянтин Матвієнко
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Вирішальними у питанні про відставку Володимира Огризка були аж ніяк не голоси комуністів чи Регіоналів, позиція яких цілком зрозуміла.
Питання в тому, що голоси за відставку віддали 49 БЮТівців. І цим голосуванням БЮТ порушив домовленості про узгоджені дії, досягнуті під час останньої зустрічі президента, прем’єр-міністра, голови НБУ та голови ВР.
Панове експерти, ця, скажімо, змова з Регіоналами - це найбільш проста причина, але найбільш банальна і найбільш маловірогідна. Чи можете погодитися?
Костянтин Матвієнко: Очевидно, можна з цим погодитися, що справді це була змова з Регіоналами. Але я говорив би про більш глибокі, глибинні причини відставки Володимира Огризка.
З одного боку, я цілком згодний з опозиційним урядом, який в кожній своїй постанові опозиційного уряду говорить про те, що ми маємо найнекомпетентніший правлячий уряд в Україні. Це справедливо.
В цьому правлячому уряді в Україні одним з небагатьох професіоналів, кар’єрних дипломатів, людиною на своєму місці значною мірою був саме Володимир Огризко.
З іншого боку, він опинився між двох жорен. З одного боку - президент зі своїми суб’єктивними інтересами, а з іншого боку - прем’єр зі своїми суб’єктивними інтересами. Звичайно, тут Огризку було неймовірно складно узгоджувати, балансувати між цими інтересами.
Думаю, що ми не можемо бути задоволені результатами зовнішньополітичної діяльності Огризка. І об’єктивно, можливо, можна було б ставити питання про відставку суто за підсумками діяльності зовнішньополітичного відомства.
Але з іншого боку, те, що відбулося, тут йшлося про інтереси Кремля. Кремлю треба було показати, хто реально в Україні є правлячим урядом, правлячою політичною силою. І Кремль це блискуче довів. А депутати-БЮТівці, які голосували таким чином… Це указка Кремля.
- Пане Бондаренко, чого, з Вашої точки зору, більше у цій відставці?
Кость Бондаренко: Я би не погодився з двома моментами.
Перший момент – це те, що тут першочергово були інтереси Кремля, оскільки Кремль на сьогоднішній день насправді не відіграє значної ролі в українській політиці. Це значне перебільшення.
Єдина політична сила, яка в Росії дійсно якимсь чином ще зацікавлена в тому, щоб контролювати Україну, це є ФСБ, Луб’янка. Не більше.
В самому оточені як Медведєва, так і Путіна насправді немає якоїсь єдиної стратегії щодо України. Тим більше великим міфом є те, що вони там роблять ставку на Юлію Тимошенко.
Насправді якщо і йде якась гра, то тільки за принципом спостереження за тим, як Тимошенко, Ющенко і Янукович займаються таким собі «політичним канібалізмом», поїдаючи один одного.
- То що ж тоді було головним?
Кость Бондаренко: І другий момент. Це те, що я хотів сказати. Я не погодився б з оцінками Огризка. Говорити про професіоналізм Огризка – це, я думаю, значне перебільшення. Це те саме, що говорити про Івченка, наприклад, як про професіонала в нафтогазовій сфері.
Я думаю, що це взагалі найслабший із міністрів закордонних справ, які були в нас за часи незалежності. Ні, вірніше не слабшої. Ще є Тарасюк, скажімо.
Костянтин Матвієнко: Ще був Яценюк.
Кость Бондаренко: Ну, так. Але будемо говорити про тих, які… Говоримо про Огризка зараз.
Що стосується того, чого було найбільше. Був звичайний банальний політичний торг. При цьому був торг і було бажання зберегти обличчя при політичних іграх.
БЮТ не дав всі голоси за відставку Огризка, а тільки 49 голосів, тобто меншість, але цю вирішальну меншість. Але саме вирішальна меншість дала можливість домовлятися з Партією регіонів як по виборах в Тернополі, так і, думаю, по тому, щоб пізніше Партія регіонів проголосувала, наприклад, за призначення Тигіпка чи інші призначення, які очікуються в уряд.
Костянтин Матвієнко: ФСБ, ЧК, Третє відділення імператорської канцелярії – це найпотужніші політичні сили в Росії вже протягом останніх 200 мінімум років.
Що стосується професіоналізму Огризка, то я не говорю, що він є професіоналом, але в порівнянні з тим тлом міністрів, які складають уряд Тимошенко, Огризко справді є кар’єрним дипломатом, тобто людина, яка реально там працювала.
Я ще б торкнувся Зміїного, тому що як привід був по Зміїному питання. Зміїний реально здав Кучма, коли погодився разом з президентом Румунії звернутися до Гаазького суду. Тоді ми вже були змушені приймати це рішення Гаазького суду. Тому не думаю, що привід по Зміїному був об’єктивний.
А те, що Кремль був зацікавлений у відставці Огризка, так це 100%. Це очевидно. Московські експерти про це говорять повсякчас і кожен день.
- Схвально поставився голова думського комітету Олексій Островський до цієї відставки. І це якби така реакція якщо не Кремля, то просто Москви.
Між тим якщо коментувати чи аналізувати список підписантів. Там з цих 49 осіб, які підписалися, очевидно, 40 маловідомі або невідомі зовсім для загалу, тобто вони не є публічними і вони з другої сотні, з кінця другої сотні списку.
Між тим кілька осіб там є доволі знакових. Ці особи визначають деяку політику в БЮТі.
Костянтин Матвієнко: Безумовно. Губський, Писаренко, який є спікером БЮТу дуже часто.
Тобто, безумовно, що це люди, які зовсім не з другої сотні, які справді так чи інакше беруть участь чи в озвучені політики, чи в прийнятті реальних рішень.
Думаю, що тут Тимошенко все ж таки, яка зацікавлена і в 5-мільярдному кредиті від Москви, і в подальших просуваннях питання газових домовленостей. Тому що яким чином Україна розрахується 6 березня? Залишається під дуже великим питанням.
Думаю, що це безумовно був жест саме особисто, персонально Тимошенко Кремлю, що з нею можна домовлятися.
Я з Костянтином згодний, що Кремль не ставить на Тимошенко як на можливого президента. Їх би воля, тут взагалі не треба було б ні президента, ні ВР, ні влади як такої.
Але в даному вразі Тимошенко шукає просто для себе найбільш комфортні ніші в співпраці з Москвою і, як бачимо, знаходить.
- Пане Бондаренко, чи можна бачити у цьому списку підписантів таку собі невеличку тінь пана Медведчука?
Кость Бондаренко: Ні. Ну, я не став би ще й демонізувати пана Медведчука.
Є інтереси «групи Губського». На сьогоднішній день можна говорити про те, що Балога і Секретаріат Президента розгорнули боротьбу проти Губського і намагаються зробити з Губського другого Павла Лазаренка, також використовуючи фактори корупції, земельних махінацій «групи Губського» і так далі.
Тому я думаю, що фактично це є ще й, крім всього іншого, так би мовити, «наша відповідь Чемберлену». Тобто, відповідь Губського Балозі, Ющенку і відповідно їх політиці.
- Один з депутатів БЮТу, який побажав залишитися неназваним, побачив у цьому всьому дійстві таку собі «руку секретаріату», до речі.
Наскільки таке може бути вірогідним?
Кость Бондаренко: Я не думаю, це ще й «рука секретаріату».
Я більше схильний вважати, що насправді це є українські політичні реалії, українські політичні торги, торги, в яких накопичилася така велика кількість різних суперечностей і така велика кількість різних образ різних політиків, різних політичних таборів, що в результаті ця пружина, яку так довго стискав Секретаріат Президента, вона розпрямилася…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Вирішальними у питанні про відставку Володимира Огризка були аж ніяк не голоси комуністів чи Регіоналів, позиція яких цілком зрозуміла.
Питання в тому, що голоси за відставку віддали 49 БЮТівців. І цим голосуванням БЮТ порушив домовленості про узгоджені дії, досягнуті під час останньої зустрічі президента, прем’єр-міністра, голови НБУ та голови ВР.
Панове експерти, ця, скажімо, змова з Регіоналами - це найбільш проста причина, але найбільш банальна і найбільш маловірогідна. Чи можете погодитися?
Костянтин Матвієнко: Очевидно, можна з цим погодитися, що справді це була змова з Регіоналами. Але я говорив би про більш глибокі, глибинні причини відставки Володимира Огризка.
З одного боку, я цілком згодний з опозиційним урядом, який в кожній своїй постанові опозиційного уряду говорить про те, що ми маємо найнекомпетентніший правлячий уряд в Україні. Це справедливо.
Костянтин Матвієнко: В цьому правлячому уряді в Україні одним з небагатьох професіоналів, кар’єрних дипломатів, людиною на своєму місці значною мірою був саме Володимир Огризко.
З іншого боку, він опинився між двох жорен. З одного боку - президент зі своїми суб’єктивними інтересами, а з іншого боку - прем’єр зі своїми суб’єктивними інтересами. Звичайно, тут Огризку було неймовірно складно узгоджувати, балансувати між цими інтересами.
Думаю, що ми не можемо бути задоволені результатами зовнішньополітичної діяльності Огризка. І об’єктивно, можливо, можна було б ставити питання про відставку суто за підсумками діяльності зовнішньополітичного відомства.
Костянтин Матвієнко: Тут йшлося про інтереси Кремля. Кремлю треба було показати, хто реально в Україні є правлячим урядом, правлячою політичною силою. І Кремль це блискуче довів.
- Пане Бондаренко, чого, з Вашої точки зору, більше у цій відставці?
Кость Бондаренко: Я би не погодився з двома моментами.
Перший момент – це те, що тут першочергово були інтереси Кремля, оскільки Кремль на сьогоднішній день насправді не відіграє значної ролі в українській політиці. Це значне перебільшення.
Єдина політична сила, яка в Росії дійсно якимсь чином ще зацікавлена в тому, щоб контролювати Україну, це є ФСБ, Луб’янка. Не більше.
Кость Бондаренко: Єдина політична сила, яка в Росії дійсно якимсь чином ще зацікавлена в тому, щоб контролювати Україну, це є ФСБ, Луб’янка. Не більше. В самому оточені як Медведєва, так і Путіна насправді немає якоїсь єдиної стратегії щодо України. Тим більше великим міфом є те, що вони там роблять ставку на Юлію Тимошенко.
Насправді якщо і йде якась гра, то тільки за принципом спостереження за тим, як Тимошенко, Ющенко і Янукович займаються таким собі «політичним канібалізмом», поїдаючи один одного.
- То що ж тоді було головним?
Кость Бондаренко: І другий момент. Це те, що я хотів сказати. Я не погодився б з оцінками Огризка. Говорити про професіоналізм Огризка – це, я думаю, значне перебільшення. Це те саме, що говорити про Івченка, наприклад, як про професіонала в нафтогазовій сфері.
Я думаю, що це взагалі найслабший із міністрів закордонних справ, які були в нас за часи незалежності. Ні, вірніше не слабшої. Ще є Тарасюк, скажімо.
Костянтин Матвієнко: Ще був Яценюк.
Кость Бондаренко: Ну, так. Але будемо говорити про тих, які… Говоримо про Огризка зараз.
Що стосується того, чого було найбільше. Був звичайний банальний політичний торг. При цьому був торг і було бажання зберегти обличчя при політичних іграх.
Кость Бондаренко: Був звичайний банальний політичний торг. БЮТ дав вирішальну меншість. Але саме вирішальна меншість дала можливість домовлятися з Партією регіонів як по виборах в Тернополі, так і, по тому, щоб пізніше Партія регіонів проголосувала, наприклад, за призначення Тигіпка чи інші призначення, які очікуються в уряд.
Костянтин Матвієнко: ФСБ, ЧК, Третє відділення імператорської канцелярії – це найпотужніші політичні сили в Росії вже протягом останніх 200 мінімум років.
Що стосується професіоналізму Огризка, то я не говорю, що він є професіоналом, але в порівнянні з тим тлом міністрів, які складають уряд Тимошенко, Огризко справді є кар’єрним дипломатом, тобто людина, яка реально там працювала.
Я ще б торкнувся Зміїного, тому що як привід був по Зміїному питання. Зміїний реально здав Кучма, коли погодився разом з президентом Румунії звернутися до Гаазького суду. Тоді ми вже були змушені приймати це рішення Гаазького суду. Тому не думаю, що привід по Зміїному був об’єктивний.
А те, що Кремль був зацікавлений у відставці Огризка, так це 100%. Це очевидно. Московські експерти про це говорять повсякчас і кожен день.
Костянтин Матвієнко: Зміїний реально здав Кучма, коли погодився разом з президентом Румунії звернутися до Гаазького суду. Тоді ми вже були змушені приймати це рішення Гаазького суду.
Між тим якщо коментувати чи аналізувати список підписантів. Там з цих 49 осіб, які підписалися, очевидно, 40 маловідомі або невідомі зовсім для загалу, тобто вони не є публічними і вони з другої сотні, з кінця другої сотні списку.
Між тим кілька осіб там є доволі знакових. Ці особи визначають деяку політику в БЮТі.
Костянтин Матвієнко: Безумовно. Губський, Писаренко, який є спікером БЮТу дуже часто.
Тобто, безумовно, що це люди, які зовсім не з другої сотні, які справді так чи інакше беруть участь чи в озвучені політики, чи в прийнятті реальних рішень.
Думаю, що тут Тимошенко все ж таки, яка зацікавлена і в 5-мільярдному кредиті від Москви, і в подальших просуваннях питання газових домовленостей. Тому що яким чином Україна розрахується 6 березня? Залишається під дуже великим питанням.
Костянтин Матвієнко: Це безумовно був жест саме особисто, персонально Тимошенко Кремлю, що з нею можна домовлятися.
Я з Костянтином згодний, що Кремль не ставить на Тимошенко як на можливого президента. Їх би воля, тут взагалі не треба було б ні президента, ні ВР, ні влади як такої.
Але в даному вразі Тимошенко шукає просто для себе найбільш комфортні ніші в співпраці з Москвою і, як бачимо, знаходить.
- Пане Бондаренко, чи можна бачити у цьому списку підписантів таку собі невеличку тінь пана Медведчука?
Кость Бондаренко: Ні. Ну, я не став би ще й демонізувати пана Медведчука.
Є інтереси «групи Губського». На сьогоднішній день можна говорити про те, що Балога і Секретаріат Президента розгорнули боротьбу проти Губського і намагаються зробити з Губського другого Павла Лазаренка, також використовуючи фактори корупції, земельних махінацій «групи Губського» і так далі.
Тому я думаю, що фактично це є ще й, крім всього іншого, так би мовити, «наша відповідь Чемберлену». Тобто, відповідь Губського Балозі, Ющенку і відповідно їх політиці.
- Один з депутатів БЮТу, який побажав залишитися неназваним, побачив у цьому всьому дійстві таку собі «руку секретаріату», до речі.
Наскільки таке може бути вірогідним?
Кость Бондаренко: Я не думаю, це ще й «рука секретаріату».
Я більше схильний вважати, що насправді це є українські політичні реалії, українські політичні торги, торги, в яких накопичилася така велика кількість різних суперечностей і така велика кількість різних образ різних політиків, різних політичних таборів, що в результаті ця пружина, яку так довго стискав Секретаріат Президента, вона розпрямилася…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)