Гості Свободи: Леонид Козаченко, президент Украинской аграрной конфедерациї та Микола Присяжнюк, народний депутат ПР, голова Комітету ВР з питань аграрної політики та земельних відносин
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Українські селяни опинилися в пікантній ситуації. На них розраховують як на рушійну силу виходу з кризи, з іншого боку, не згадується низка чинників, які ставлять під сумнів авангардну роль українського села і селянства.
Найголовніша проблема для цьогорічної посівної, яка вже стукає в двері, – це де взяти гроші українському селу, хто їх позичить?
Шановні гості, ми чули думку експерта про те, що ліквідація колгоспів була помилкою. Ви вважаєте, що це так? Тому що насправді була спроба руйнації цілої психології радянської, тобто колективне господарство, коли дійсно… Ну, є прислів’я відоме, що «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничье (або ж) моё».
Леонід Козаченко: Я думаю, що тут малося на увазі інше, що було зруйноване великотоварне виробництво, і ми отримали десятки тисяч нових суб’єктів господарювання, які мали дуже дрібні ділянки земельні, а дійсно не були створені такі вертикально інтегровані структури, не були створені кооперативи, які давали б можливість мобілізувати активи цих дрібних власників, щоб отримувати кредити серйозні, щоб будувати серйозну інфраструктуру по переробці продукції своєї, вирішувати питання збуту цієї продукції, впливати на збут безпосередньо самим виробникам сировини.
Але повертаючись до головної теми, як сьогодні бути селянам, і не говорити про те, про колгоспи, бо це вчорашнє питання, 18 років з того часу пройшло. Сьогодні проблема дійсно, як посіяти? Де взяти для цього кошти?
Приблизно 6 мільярдів (це офіційна інформація від Міністерства аграрної політики) не вистачає на проведення весняно-польових робіт. Звичайно, банки цих грошей не дадуть селянам. В бюджеті теж мізерні кошти.
Якщо брати пряму підтримку сільськогосподарського виробництва, то в середньому в 6 разів вона менше в поточному бюджеті, ніж була в минулому році. Але враховуючи брак банківських ресурсів, це взагалі немає абсолютно підтримки від уряду.
Тобто, селяни сьогодні зі своїми проблемами зіткнулися напряму, і ніхто їм не допоможе. І це абсолютно реальна ситуація. Вони сьогодні повинні розраховувати лише на власні сили.
Те, що сьогодні вирішується питання створення законодавства, яке сприяло б формуванню кооперативів, те, що сьогодні вирішується питання там розвивати біоенергетику, те, що вирішується питання якимсь чином пролонгувати кредити з боку уряду й вжити відповідних заходів, і так далі, і так далі, то все це треба було робити рік, два, три, чотири тому. Ніхто не заважав це робити.
Саме головне, що не треба було робити. Не треба було в минулому році забороняти експортувати зерно.
Ми в цій же студії з Вами говорили напередодні жнив, що ми залишимося з 8 мільйонами тон зерна, яке перейде в новий сезон і до нього додасться ще мільйонів 40. Ми навіть не знали тоді, що буде 50. А все це разом створить проблеми. І саме головне – це брак коштів. І ми цю проблему сьогодні маємо.
Але я не хочу все валити на уряд. Є тут, звичайно, і дуже велика проблема, пов’язана зі світовою фінансовою кризою, є дуже велика проблема, пов’язана з внутрішньополітичною кризою, тому що уряд, може, й хоче щось зробити, але не може, тому що заважає і президент, і парламент.
Сьогодні, на жаль, керівництво держави більше думає про наступні вибори, ніж про село, сільське господарство, про інші галузі.
- Пане Присяжнюк, спочатку хотілося б Вашу думку почути на рахунок ліквідації колгоспів. Це дійсно було помилкою, як Ви вважаєте, чи слід розуміти в тому контексті, в якому нам сказав пан Козаченко?
Микола Присяжнюк: Так, пане Романе, я притримуюся думки пана експерта в тому сегменті, що руйнувати завжди легше, ніж будувати. Я вважаю, що руйнувати колгоспи не треба було. Треба було робити трансформацію і визначити чітко в колгоспі власника землі і власника паю.
А форма ведення господарства, як час показав, що вона якраз була кооперативною, спільною. Таким чином, зробивши реформу колгоспну, можна було б їх називати кооперативами, до чого ми сьогодні прийшли, і ми мали б менше збитків і менше розрухи, яку ми маємо сьогодні…
- Чекайте, селянам на сьогоднішній день ніхто не перешкоджає об’єднуватися в кооперативні сільськогосподарські господарства. Вони сьогодні цього самі не прагнуть насправді.
Микола Присяжнюк: Навпаки, пане Романе, я з Вами можу не погодитися, тому що соціологія показує, що сьогодні якраз селяни готові і чекають від уряду, щоб було сказано, яка пріоритетна форма ведення сільського господарства на селі на сьогодні є важливою, стратегічною для держави в цілому, в тому числі й для села.
Зрозуміло, що, огульно зруйнувавши колгоспи, ми пішли на фермерські господарства. Сьогодні, як показав час, це є не зовсім ефективна форма ведення сільського господарства, тому що індустріалізація в агропромисловому комплексі – це одна зі складових, яка необхідна для того, щоб контролювати якість, собівартість і можна було виходити на зовнішні ринки з сільськогосподарською продукцією. А ми зобов’язані, наша країн зобов’язана виходити на зовнішні ринки з сільськогосподарською продукцією, тому що ми повинні бути експортно-орієнтованою країною в АПК.
Що стосується наради, яка проходила в прем’єр-міністра, то так, всі наради проходять з оптимізмом, але наслідків цих нарад практично немає.
Якщо ми подивимося на 2008 рік, то достатньо багато, крім нарад, приймалося постанов Кабміном, де збільшувалися дотації на тваринництво, збільшувалися дотації інші. Але мало того, що вони не виконувалися, навіть не виконувалися планові, бюджетні.
Я до чого веду? Що сьогодні ми маємо фінансову кризу, сьогодні ми маємо проблему з банками. Я хочу зауважити, що кризові явища в АПК приходять і виявляються трошки з запізненням на відміну від промисловості, від металургії, від хімічної галузі. Там виявляються вони швидко, а в АПК криза виявиться вже весною, а то й при зборі врожаю.
- Скажіть, а в що це виллється? Які будуть ознаки кризи? Тобто, Україна буде голодна, Україна не посіє і фактично будуть відсутні жнива?
Тваринництво теж на межі виживання, тому що його знищили як таке.
Леонід Козаченко: Що може статися? На мою думку, звичайно, що ми скоротимо обсяг виробництва зерна, тваринницької продукції, ми не відновимо поголів’я худоби в цих умовах.
Саме головне, що навіть не цей рік проблемний, який в нас попереду. А саме головне – це те, що буде через рік, два, три після того? Тому що якщо ми маємо таку складну ситуацію в державі, коли єдина у світі держава на межі дефолту, і про це щодня говорять всі ЗМІ міжнародні, то якщо це станеться, не дай Боже, то не просто криза в сільському господарстві тут покаже зменшення якихось показників в поточному році, а на майбутні роки, мінімум на 5 років, ми не зможемо залучити кошти, щоб розвивати цю галузь. Розумієте, в цьому є величезна проблема.
Є ще одна така цікава річ. Про це треба сказати слухачам. Самі селяни в цій скруті, в цій кризі, люди, які живуть в сільській місцевості, не будуть сильно страждати, бо в кожного є на подвір’ї кріль, курка, корова, порося, клапоть землі, де картопля росте, все. Сільські жителі будуть вирощувати…
- Самі для себе. Тобто, там в них кризи не буде. Так?
Леонід Козаченко: Будуть страждати інші категорії населення. 60% цього населення живе за межами села. Воно буде страждати, тому що ціни, звичайно, будуть зростати на продовольство. І не тому, що селяни погані, що вони не хочуть займатися своєю справою, займатися сільським господарством, тому що у них немає можливості для цього. А вони не тільки могли б допомогти тим 60%, вони могли б значно покращити своє життя і могли б спасати ще сотні мільйонів людей, які помирають з голоду щодня за межами нашої держави.
- Так фактично вихід в тому, що якщо вартість на продукцію селян зростатиме, то їм, знаєте, тепер сам Бог велів більше вирощувати і більше продавати. Інша річ – це де взяти гроші, щоб вкласти у виробництво?
Леонід Козаченко: Зараз я ще одну річ скажу дуже важливу. Є одна постанова Кабміну, яка не дає права збільшувати ціну на продовольство більше, ніж на 1% протягом місяця.
Навіть, як Ви кажете, якщо зростатиме ціна… Не буде зростати, тому що селян будуть тримати у зоні збитковості цим рішенням уряду, тому що треба показати, що в нас продовольство не росте в ціні.
Але селяни при цьому будуть втрачати можливість отримувати прибуток, будуть в збитках, тому вони будуть скорочувати виробництво. Немає кредитування, немає можливості отримати реальну ціну, немає ніякої підтримки. І це є дуже велика проблема.
- Може парламент це якось може вирішити насправді?
Микола Присяжнюк: Я вважаю, що на сьогоднішній день парламент вирішив якраз достатньо тих проблем, які піднімав і уряд, і Міністерство АПК, які ініціювали аграрії, фахівці, парламентарі. Тобто, практично всі законопроекти були розглянуті і прийняті.
Тут проблема в іншому. На сьогоднішній день треба, щоб виконавча влада чітко контролювала і виконувала ті закони, які працюють, які діють сьогодні. Якщо буде контроль за виконанням законів, то все буде нормально.
А так ми сьогодні знову… Я ще раз повертаюся до тих рішень і постанов, які були в 2008 році. Вони призвели до того, що на сьогоднішній день в нас поголів’я великої рогатої худоби і свиней прирівнюється до рівня 1932-1934 років.
А тваринництво в АПК є локомотивом. Якщо АПК у фінансово-кризовій ситуації був локомотивом в минулому столітті багатьох розвинених країн і успішних, так тваринництво – це основний локомотив, який буде забезпечувати ринок збуту і цінову політику і для зерна, і для овочів, і для інших продуктів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Українські селяни опинилися в пікантній ситуації. На них розраховують як на рушійну силу виходу з кризи, з іншого боку, не згадується низка чинників, які ставлять під сумнів авангардну роль українського села і селянства.
Найголовніша проблема для цьогорічної посівної, яка вже стукає в двері, – це де взяти гроші українському селу, хто їх позичить?
Шановні гості, ми чули думку експерта про те, що ліквідація колгоспів була помилкою. Ви вважаєте, що це так? Тому що насправді була спроба руйнації цілої психології радянської, тобто колективне господарство, коли дійсно… Ну, є прислів’я відоме, що «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничье (або ж) моё».
Леонід Козаченко: Я думаю, що тут малося на увазі інше, що було зруйноване великотоварне виробництво, і ми отримали десятки тисяч нових суб’єктів господарювання, які мали дуже дрібні ділянки земельні, а дійсно не були створені такі вертикально інтегровані структури, не були створені кооперативи, які давали б можливість мобілізувати активи цих дрібних власників, щоб отримувати кредити серйозні, щоб будувати серйозну інфраструктуру по переробці продукції своєї, вирішувати питання збуту цієї продукції, впливати на збут безпосередньо самим виробникам сировини.
Але повертаючись до головної теми, як сьогодні бути селянам, і не говорити про те, про колгоспи, бо це вчорашнє питання, 18 років з того часу пройшло. Сьогодні проблема дійсно, як посіяти? Де взяти для цього кошти?
Леонід Козаченко: Приблизно 6 мільярдів не вистачає на проведення весняно-польових робіт. Звичайно, банки цих грошей не дадуть селянам. В бюджеті теж мізерні кошти. Cеляни сьогодні зі своїми проблемами зіткнулися напряму, і ніхто їм не допоможе.
Якщо брати пряму підтримку сільськогосподарського виробництва, то в середньому в 6 разів вона менше в поточному бюджеті, ніж була в минулому році. Але враховуючи брак банківських ресурсів, це взагалі немає абсолютно підтримки від уряду.
Тобто, селяни сьогодні зі своїми проблемами зіткнулися напряму, і ніхто їм не допоможе. І це абсолютно реальна ситуація. Вони сьогодні повинні розраховувати лише на власні сили.
Те, що сьогодні вирішується питання створення законодавства, яке сприяло б формуванню кооперативів, те, що сьогодні вирішується питання там розвивати біоенергетику, те, що вирішується питання якимсь чином пролонгувати кредити з боку уряду й вжити відповідних заходів, і так далі, і так далі, то все це треба було робити рік, два, три, чотири тому. Ніхто не заважав це робити.
Саме головне, що не треба було робити. Не треба було в минулому році забороняти експортувати зерно.
Ми в цій же студії з Вами говорили напередодні жнив, що ми залишимося з 8 мільйонами тон зерна, яке перейде в новий сезон і до нього додасться ще мільйонів 40. Ми навіть не знали тоді, що буде 50. А все це разом створить проблеми. І саме головне – це брак коштів. І ми цю проблему сьогодні маємо.
Але я не хочу все валити на уряд. Є тут, звичайно, і дуже велика проблема, пов’язана зі світовою фінансовою кризою, є дуже велика проблема, пов’язана з внутрішньополітичною кризою, тому що уряд, може, й хоче щось зробити, але не може, тому що заважає і президент, і парламент.
Сьогодні, на жаль, керівництво держави більше думає про наступні вибори, ніж про село, сільське господарство, про інші галузі.
- Пане Присяжнюк, спочатку хотілося б Вашу думку почути на рахунок ліквідації колгоспів. Це дійсно було помилкою, як Ви вважаєте, чи слід розуміти в тому контексті, в якому нам сказав пан Козаченко?
Микола Присяжнюк: Так, пане Романе, я притримуюся думки пана експерта в тому сегменті, що руйнувати завжди легше, ніж будувати. Я вважаю, що руйнувати колгоспи не треба було. Треба було робити трансформацію і визначити чітко в колгоспі власника землі і власника паю.
А форма ведення господарства, як час показав, що вона якраз була кооперативною, спільною. Таким чином, зробивши реформу колгоспну, можна було б їх називати кооперативами, до чого ми сьогодні прийшли, і ми мали б менше збитків і менше розрухи, яку ми маємо сьогодні…
- Чекайте, селянам на сьогоднішній день ніхто не перешкоджає об’єднуватися в кооперативні сільськогосподарські господарства. Вони сьогодні цього самі не прагнуть насправді.
Микола Присяжнюк: Навпаки, пане Романе, я з Вами можу не погодитися, тому що соціологія показує, що сьогодні якраз селяни готові і чекають від уряду, щоб було сказано, яка пріоритетна форма ведення сільського господарства на селі на сьогодні є важливою, стратегічною для держави в цілому, в тому числі й для села.
Зрозуміло, що, огульно зруйнувавши колгоспи, ми пішли на фермерські господарства. Сьогодні, як показав час, це є не зовсім ефективна форма ведення сільського господарства, тому що індустріалізація в агропромисловому комплексі – це одна зі складових, яка необхідна для того, щоб контролювати якість, собівартість і можна було виходити на зовнішні ринки з сільськогосподарською продукцією. А ми зобов’язані, наша країн зобов’язана виходити на зовнішні ринки з сільськогосподарською продукцією, тому що ми повинні бути експортно-орієнтованою країною в АПК.
Що стосується наради, яка проходила в прем’єр-міністра, то так, всі наради проходять з оптимізмом, але наслідків цих нарад практично немає.
Микола Присяжнюк: Cьогодні ми маємо фінансову кризу, сьогодні ми маємо проблему з банками. Кризові явища в АПК приходять і виявляються трошки з запізненням на відміну від промисловості, в АПК криза виявиться вже весною, а то й при зборі врожаю.
Я до чого веду? Що сьогодні ми маємо фінансову кризу, сьогодні ми маємо проблему з банками. Я хочу зауважити, що кризові явища в АПК приходять і виявляються трошки з запізненням на відміну від промисловості, від металургії, від хімічної галузі. Там виявляються вони швидко, а в АПК криза виявиться вже весною, а то й при зборі врожаю.
- Скажіть, а в що це виллється? Які будуть ознаки кризи? Тобто, Україна буде голодна, Україна не посіє і фактично будуть відсутні жнива?
Тваринництво теж на межі виживання, тому що його знищили як таке.
Леонід Козаченко: Що може статися? На мою думку, звичайно, що ми скоротимо обсяг виробництва зерна, тваринницької продукції, ми не відновимо поголів’я худоби в цих умовах.
Леонід Козаченко: Саме головне, що навіть не цей рік проблемний, який в нас попереду. А саме головне – це те, що буде через рік, два, три після того? Якщо ми маємо таку складну ситуацію в державі, коли єдина у світі держава на межі дефолту, якщо це станеться, на майбутні роки, мінімум на 5 років, ми не зможемо залучити кошти, щоб розвивати цю галузь.
Є ще одна така цікава річ. Про це треба сказати слухачам. Самі селяни в цій скруті, в цій кризі, люди, які живуть в сільській місцевості, не будуть сильно страждати, бо в кожного є на подвір’ї кріль, курка, корова, порося, клапоть землі, де картопля росте, все. Сільські жителі будуть вирощувати…
- Самі для себе. Тобто, там в них кризи не буде. Так?
Леонід Козаченко: Будуть страждати інші категорії населення. 60% цього населення живе за межами села. Воно буде страждати, тому що ціни, звичайно, будуть зростати на продовольство. І не тому, що селяни погані, що вони не хочуть займатися своєю справою, займатися сільським господарством, тому що у них немає можливості для цього. А вони не тільки могли б допомогти тим 60%, вони могли б значно покращити своє життя і могли б спасати ще сотні мільйонів людей, які помирають з голоду щодня за межами нашої держави.
Леонід Козаченко: Самі селяни в цій скруті не будуть сильно страждати, бо в кожного є на подвір’ї кріль, курка, корова, порося, клапоть землі, де картопля росте. Будуть страждати інші категорії населення. 60% цього населення живе за межами села.
- Так фактично вихід в тому, що якщо вартість на продукцію селян зростатиме, то їм, знаєте, тепер сам Бог велів більше вирощувати і більше продавати. Інша річ – це де взяти гроші, щоб вкласти у виробництво?
Леонід Козаченко: Зараз я ще одну річ скажу дуже важливу. Є одна постанова Кабміну, яка не дає права збільшувати ціну на продовольство більше, ніж на 1% протягом місяця.
Навіть, як Ви кажете, якщо зростатиме ціна… Не буде зростати, тому що селян будуть тримати у зоні збитковості цим рішенням уряду, тому що треба показати, що в нас продовольство не росте в ціні.
Але селяни при цьому будуть втрачати можливість отримувати прибуток, будуть в збитках, тому вони будуть скорочувати виробництво. Немає кредитування, немає можливості отримати реальну ціну, немає ніякої підтримки. І це є дуже велика проблема.
- Може парламент це якось може вирішити насправді?
Микола Присяжнюк: Я вважаю, що на сьогоднішній день парламент вирішив якраз достатньо тих проблем, які піднімав і уряд, і Міністерство АПК, які ініціювали аграрії, фахівці, парламентарі. Тобто, практично всі законопроекти були розглянуті і прийняті.
Тут проблема в іншому. На сьогоднішній день треба, щоб виконавча влада чітко контролювала і виконувала ті закони, які працюють, які діють сьогодні. Якщо буде контроль за виконанням законів, то все буде нормально.
Микола Присяжнюк: На сьогоднішній день в нас поголів’я великої рогатої худоби і свиней прирівнюється до рівня 1932-1934 років.
А тваринництво в АПК є локомотивом. Якщо АПК у фінансово-кризовій ситуації був локомотивом в минулому столітті багатьох розвинених країн і успішних, так тваринництво – це основний локомотив, який буде забезпечувати ринок збуту і цінову політику і для зерна, і для овочів, і для інших продуктів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)