Гості Свободи: Валерій Чалий, Директор міжнародних програм Центру Разумкова та Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Отже, Зміїний – він острів, але український. Гаазький Міжнародний суд ООН поставив крапку у тривалій суперечці Румунії та України стосовно статусу спільної території. Ухвалене рішення, яке, відповідно до офіційний заяв, влаштувало як Київ, так і Бухарест.
У мене перше питання до шановних гостей: чи могло бути іншим рішення суду?
Григорій Перепелиця: Очевидно, рішення Гаазького суду не могло бути іншим, оскільки уже було зрозуміло українським дипломатам, що суд прийме компромісне рішення. Відтак, це не буде повною перемогою України, як і не буде повною перемогою Румунії, але і поразкою це теж не буде.
Оскільки в компромісі потрібно чимось жертвувати, то в даному випадку те, що розглядається поразкою України, є певна жертва, так би мовити, прийнятна втрата, оскільки все-таки Гаазький суд прийняв таке третейське рішення, визнавши аргументи України, що Зміїний є островом, що довжина узбережжя дійсно існує втричі більша. Але при цьому він сказав, що це не є підставою для проведення цієї лінії делімітації акваторії Чорного моря.
Відтак, якби суд прийняв це основоположне міжнародне право, то тоді б Україна отримала таку акваторію, на яку вона сподівалась. Але оскільки суд не прийняв, то, звичайно, Україна втратить частину своєї економічної зони, втратить приблизно на одну третину, але це прийнятна втрата для України, оскільки при цьому є і значні позитиви.
Валерій Чалий: Якщо говориться про рішення суду, то можна зробити тільки один висновок: рішення треба виконувати.
– Мало того, що його треба виконувати, воно не підлягає оскарженню і є остаточним.
Валерій Чалий: Це до Вашого питання, чи могло бути інше рішення. Рішення є таке, яке воно є.
– Але чи могло бути інше, мається на увазі, чи достатньо зусиль Україна доклала для того, щоб рішення було сприятливішим для України?
Валерій Чалий: Зусиль Україна доклала достатньо стосовно команди на саме відстоювання позиції України, там, де були дипломати і юристи, також юристи, які працювали, кваліфіковані закордонні спеціалісти з права і англосаксонського, і континентального, знавці англійської, французької. Вони зробили все, що могли.
Але чи правильно України вчинила, що вона вибрала такий шлях, погодилася іти на суд за одностороннім рішенням Румунії? Якщо говорити з точки зору того, що мої колеги коментували, – так, Україна вчинила правильно, тому що є ще інтереси безпеки і співробітництва в Чорному морі. Якщо ж ми будемо говорити мовою цифр, території, шельфу, звичайно, ми могли мати і більш сприятливу позицію, абсолютно, якби ми могли переконати, що наші аргументи більш чіткі, ніж румунські.
Але я скажу, що з самого початку було зрозуміло (я визнаю чесно, що, можливо, як громадянин України я не все це говорив раніше до рішення суду): ясно, що це питання було надскладне для того, щоб ми добились тих цілей, які амбітно були поставлені як завдання в суді – відстоювання своєї позиції.
Крім того, ще один момент, на який варто звернути увагу. Цей суд – це завершення довгого процесу владнання стосунків стовно кордону між Україною і Румунією. Я Вам нагадаю, що це ще починалось з територіальних претензій Румунії. Ще до 1997 року, тоді ці моменти виставлялися як територіальні претензії. Це все було знято договором 1997 року, великим договором, і договором 2003 року про режим кордонів.
– Бо Румунія збиралася в НАТО.
Валерій Чалий: Не тільки тому. Це є також і результат роботи української дипломатії. А це вже завершення процесу. І я хотів би наголосити, що ця конкретно суперечка в суді, вона не стосувалася території чи територіальних претензій, вона стосувалася саме виключних економічних зон і континентального шельфу.
Ми не отримали всього, що хотіли, румуни не отримали всього, що хотіли. Компроміс на користь румунів, але з точки зору інтересів майбутнього – це досить збалансоване, справедливе рішення.
– У мене наступне питання. Чому Україна подала зустрічний позов до Гааги через два роки після румун? Тобто ініціатива належала, фактично, румунській стороні. Тобто для того, щоб розв’язувати це питання, ставити його в суді, ініціатива була на румунському боці.
Григорій Перепелиця: Очевидно, Україна намагалася розв’язати це питання у двосторонньому порядку, оскільки, я ще раз підкреслюю, міжнародне право щодо визначення лінії відліку економічних зон було на боці України, безумовно. І Україна орієнтувалася, перш за все, на основи міжнародного права.
Тому вона була впевнена, що вона переконає Румунію у правоті України, посилаючись на міжнародне морське право. Але так не сталося, і тому, в результаті, Україна мала послідувати за ініціативою Румунії.
Валерій Чалий: Я хотів би нагадати, що саме така можливість судового процесу стала реальністю тільки після того, як і Україна, і Румунія владнали на політичному рівні всі свої диспути стосовно умов подальшого двостороннього співробітництва. І тоді ми прекрасно знали, ще досить давно, що буде можливе таке рішення.
Інша справа, що було б більш доцільно, якби це одночасно подали дві сторони. Фактично, вийшла одностороння подача Румунії. І потім це вже було реагування. Тобто румуни тут взяли ініціативу більше. І, мабуть, вони абсолютно свідомо розраховували на те, що вони досягнуть більшою мірою своїх цілей.
Але я скажу, що в принципі це зараз не найважливіша річ, найважливіше те, що дійсно поставлена крапка уже сьогодні. І ми можемо перегорнути сторінку і йти далі у встановленні вже співробітництва і стосовно також розробки шельфу.
Але ще один додатковий момент повинен бути. Ми повинні сьогодні, і це моя пропозиція, підписати додаткову угоду, яка б фіксувала не тільки рішення суду стосовно лінії розмежування, але і умови, і принципи, і перспективи взаємодії в Чорному морі між Україною і Румунією стосовно цих питань.
– Оскільки слухачі не бачать цих карт, які говорять про те, що Україна втратила чи набула, то питання просте. Я подивився і виходить, що Україна більше втратила, насправді, ніж набула. Принаймні з тих пропозицій, які висувала румунська сторона і українська, то Румунія отримала доступ до корисних копалин у Чорному морі, на які претендувала Україна, Україна частково їх втратила, тобто поділилася з Румунією. Це так, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця: Я вже сказав, що Україна втратила приблизно третину тієї акваторії, на яку вона по праву претендувала. Оскільки міжнародне право саме так трактувало проведення лінії розмежування економічних зон. А основоположним було – це наявність острова як частини суходолу України і довжина берегової лінії узбережжя, яка була втричі більша, ніж румунська. Відтак, те, що Ви бачите на карті, це є площа економічної зони континентального шельфу України.
І якби однобічно трактувалося міжнародне право, так, як воно є, то звичайно, це залишилося б за Україною. Але оскільки міжнародний суд в Гаазі прийняв інше рішення, не вважаючи ці два аргументи за основу для проведення цієї лінії, то, відповідно, Україна втратила приблизно третину акваторії, яка їй мала би належати.
Валерій Чалий: Я хотів би уточнити. Коли ми говоримо про третину акваторії, то правильно каже пан Перепелиця, це те, що ми заявляли додатковою, тобто наша позиція. Насправді, ми ж не втратили ті всі простори, які фактично зараз як 2,1 до 1 відносяться, тобто в України 2,1, в Румунії, відповідно, менше.
Ще одне питання, яке треба розуміти, – що це все дуже гіпотетично було перед судом. Насправді, це була не чиясь претензія на виключну економічно зону, це була суперечка – вона не була ні румунська, ні українська. Сьогодні встановлюються ці розмежування, а ніхто ні в кого не забирає цю частину.
Тобто тут все залежало від успіху і сильної позиції в суді і всієї історії цього процесу. Я, наприклад, дивився досить скептично на наші можливості в суді. Зараз я скажу стосовно мого скепсису тоді: рішення відповідає приблизно, навіть більше, ніж я очікував.
Але хто розраховував, і ви пам’ятаєте, інформаційно це звучало, що Україна забере все, то, звичайно, тепер це виглядає, як програш. Можливо, це треба було використовувати як позицію в суді, і це правильно, – претендувати на більше і отримати менше, але в політиці це не треба було робити, тому що зараз гіпертрофовані бажання, і ми отримуємо менше, і хтось потрактує це, як поразку. А насправді це не так.
– Я хотів би наших гостей запитати, для чого був Зміїний, який румунською називається Шерпілор, теж «Зміїний», і теж вони називали його островом, ніяка не скеля, хоча вони потім заявляли, що це скеля, але для чого Радянському Союзу був острів Зміїний, тому що він відійшов в результаті міжнародних угод вже по Другій світовій війні?
Григорій Перепелиця: Цей острів дійсно був важливий. Як Ви знаєте, в Чорному морі практично немає островів. А цей острів виходить далеко у відкрите море. Відтак, він може розглядатися і, власне, розглядався як форпост, який має важливе військове значення, оскільки на цьому острові були розміщені радари, які прослідковували всю акваторію, включаючи чорноморські протоки. І тому в цьому відношенні він мав велике стратегічне значення.
Сьогодні цей острів демілітаризовано, але ми бачимо, що вданому випадку він теж відіграв важливе значення при цій суперечці між Україною і Румунією. Тому він має, перш за все, своє значення з точки зору свого положення в Чорному морі.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)