Гості Свободи: Економіст Сергій Шпак та Президент Центру ринкових реформ, доктор економічних наук, екс-міністр економіки Володимир Лановий
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ігор Шпак: Якщо порівняти бюджет з камерою схову на залізничному вокзалі, то от є камера схову, а там різні відділення, куди пасажири ховають речі. Багато у нас було таких ситуацій, коли економіки знаходилася в кризі, але уряди пропонували оптимістичні варіанти для того, щоб бюджет пройшов через парламент. Ми пережили це в 1990-их роках. Тобто, фактично немає зниження податків, наприклад, і пріоритетом вибрана реальність для того, щоб виплати з бюджету реально були, а не перетворилися в багатомільярдні неплатежі як бувають періоди криз. Я Вам хочу сказати, що якщо у нас не буде відновлення кредитування економіки, то цей бюджет не буде виконаний. Головне що? Що регуляції НБУ є короткостроковими, вони можуть швидко поправити ситуацію. Всі дії, які за урядом стоять, от мита… Зараз мито переглядають. Ми можемо про це говорити. Це неконструктивний шлях. Але окрема тема. Податки, бюджетні інвестиції, платежі різного типу, запозичення, борги уряду, іноземні фінансування і так далі – це все більш довгострокового ефекту.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Шановні гості, а ви щось особливе побачили в тому проекті бюджету, який поданий урядом до парламенту? От щось надзвичайне, що вас найбільше вразило?
Тому що люди, які чують щороку про бюджет, так розуміють, що це якийсь ритуал щорічний з якимись проблемами, ухваленням, неухваленням.
Історія України знає вже неодноразово, коли бюджет ухвалювався після Нового року, коли він виконувався, не виконувався. Нам відомі такі терміни, як «профіцит», «дефіцит».
І ось бюджет-2009. Його особливості?
Ігор Шпак: Якщо порівняти бюджет з камерою схову на залізничному вокзалі, то от є камера схову, а там різні відділення, куди пасажири ховають речі. Уряд хитро придумав одну з таких камер схову для всіх лобістських пропозицій. Він використав для цього те, що називається Стабілізаційним фондом.
Реальних коштів під цей Стабілізаційний фонд немає, оскільки всі кошти, які будуть наповнювати стабілізаційний фонд, це будуть запозичені.
Реальних коштів під цей Стабілізаційний фонд немає, оскільки всі кошти, які будуть наповнювати стабілізаційний фонд, це будуть запозичені.
Якщо уявити кожне таке відділення бюджетними асигнуваннями на ті чи інші речі, якщо відповідаючи безпосередньо на Ваше запитання, пане Романе, що мене найбільше вразило, то це те, як уряд хитро придумав одну з таких камер схову для всіх лобістських пропозицій. Він використав для цього те, що називається Стабілізаційним фондом. Тобто, це таке новоутворення.
Спочатку планувалося, що стабілізаційний фонд – це буде та річ, яка буде відповіддю на виклики кризи, з якої будуть фінансуватися ті речі, від яких залежить існування нашої економіки.
А ось в проекті бюджету 2009 року ми бачимо, що це ось перетворилося на таку камеру схову, куди будуть сховані, запаковані всі пропозиції, які зараз, коли ми зараз з вами зустрічаємося в студії, відбувається засідання Бюджетного комітету, де зібралися, власне, всі лобісти в гарному розумінні цього слова, і цілком можна очікувати, що завтра, коли парламент буде голосувати «за» проект бюджету, ми побачимо довгий-довгий список.
На сьогодні ст. 72, яка в цьому законопроекті регулює розподіл 23 мільярдів гривень Стабілізаційного фонду, складається з кількох пунктів. А завтра ми побачимо довжелезний список, починаючи від газопроводів і закінчуючи побудовою доріг в якихось районах.
Але найцікавіше те, що реальних коштів під цей Стабілізаційний фонд немає, оскільки всі кошти, які будуть наповнювати стабілізаційний фонд, це будуть запозичені.
Володимир Лановий: Я сказав би, що цей бюджет є бюджетом кризового періоду економіки.
Володимир Лановий: Цей бюджет є бюджетом кризового періоду економіки.
Так от, цей бюджет - він адекватний, у ньому передбачається фактично зменшення доходів, більш-менш реальне прогнозування зростання виробництва, він не є таким «хлєстаковським» бюджетом. Тобто, ми піднімемо за будь-яких обставин зарплату, скажімо, і забезпечимо зростання соціальних стандартів, як і раніше, і знизимо податки, дамо бізнесу. Тобто, і вашим, і нашим, і нагодуємо, і заберемо, все зробимо.
Ні, він є критичним щодо можливостей економіки і акценти зроблені на реальності збалансування доходів і видатків.
Володимир Лановий: Фактично немає зниження податків, наприклад, і пріоритетом вибрана реальність для того, щоб виплати з бюджету реально були, а не перетворилися в багатомільярдні неплатежі як бувають періоди криз.
Хоча тут дечого немає.
Розумієте, бюджет – це середньостроковий документ…
- Ви даєте оцінку. Я спитав, яке найяскравіше враження від бюджету, тобто те, яке Ви маєте? Ви ж даєте в цілому позитивну оцінку і тут кажете: ну, є й недоліки.
Володимир Лановий: Так. Яскравість середнього кольору, я сказав би так.
- Визначте цей колір, якщо можна, щоб ми орієнтувалися в палітрі.
Володимир Лановий: Такий синій, не яскравий, пригашений синій колір.
- Синій. Я думав, що буде сірий або ще гірше – коричневий.
Володимир Лановий: Знаєте чому? Тому що синій колір – це колір матері.
- Те, що можна сказати в сухому залишку навколо бюджетних розмов, що бюджет-2009 – це заручник президента і прем’єра.
Хотілося запитати у вас, шановні гості, йдеться про суперечку між президентом і прем’єром, кожен з них тягне рядно на себе, якщо так сказати спрощено. А насправді вони звинувачують одне одного в економічних негараздах, спекуляціях і так далі, і тому подібне.
Але і в уряді, і в Секретаріаті Президента, і в ВР, і опозиція оперують такими термінами, як «макроекономічні показники», що за їх відсутності написати реальний бюджет не можна.
То ж якими макроекономічними показниками керувалися в Секретаріаті Президента, якщо стверджують про одні показники бюджету? Якими макроекономічними показниками керувалися в уряді?
Якими, зрештою, макроекономічними показниками, до яких так само належать (ми вже вивчили в цій студії) і ціна на газ, і курс долара, керувалися в опозиційному уряді, який теж прораховує, очевидно, свій бюджет або має застереження до бюджету урядового?
Тобто, макроекономічні показники. Де їх брали? Чи з одного джерела чи це теж така штука, якою можна жонглювати?
Володимир Лановий: Макроекономічні показники розраховуються. Деяких параметрів зараз, звичайно, немає для точних розрахунків. Ну, наприклад, ціни на газ. Але в певних межах ту ціну можна визначати.
В цілому, треба сказати, що цей розрахунок динаміки показників, які називалися, є оптимістичним.
Я можу вам сказати, за яких обставин уряд міг вийти на такі достатньо непогані показники…
- Це Ви зараз як адвокат уряду, урядового бюджету…
Володимир Лановий: Так, майже як адвокат.
- Може, Ви писали цей бюджет?
Володимир Лановий: Я тільки сьогодні за дві години до приходу отримав його. Їх дуже мало примірників. Мені «по блату» дали.
Володимир Лановий: Якщо у нас не буде відновлення кредитування економіки, то цей бюджет не буде виконаний.
Тобто, ми всі з вами сподіваємося, що нарешті НБУ почне виконувати свої функції, певним чином стабілізуючи ситуацію. А необхідність стабільного курсу є передумовою відновлення кредитування економіки.
Якщо курс буде коливатися вниз чи вверх, тобто падати знову буде гривня чи зростати, то стабільності з кредитуванням не буде, тому що всі будуть займатися спекуляціями. Почнуть тепер навпаки продавати долари, а не продавати гривню і обмінювати її на долари, як було останніми двома місяцями. Нам потрібна стабільність.
Тепер щодо експорту і імпорту, тому що бюджет – це повернення ПДВ експортерам і надходження дуже великих сум від імпорту. Ми до 100 мільярдів гривень отримували від імпорту ПДВ тільки. Тепер, мабуть, буде на 10-20% менше надходжень ПДВ. Я бачив, що це враховано, що зменшення доходів від ПДВ по імпорту буде в наступному році.
Тобто, тут є такий момент. Вже зараз настільки розвалений курс, що імпорту може і на 50% буде менше, і ми втратимо і в споживанні, і в виробництві. У нас впаде ще більше ВВП.
Володимир Лановий: Вже зараз настільки розвалений курс, що імпорту може і на 50% буде менше, і ми втратимо і в споживанні, і в виробництві. У нас впаде ще більше ВВП.
Тобто, тут знаходження певного оптимуму. Я не знаю, чи швидко це буде зроблено, стабільність курсу і відновлення кредитування та зниження процентних ставок по кредитах. Якщо не буде зниження процентних ставок по кредитах, то скільки б НБУ не дав рефінансування…
До речі, я поправляю прем’єр-міністра нашого Юлію Володимирівну: не 40 мільярдів рефінансування в цьому році, 130 мільярдів гривень. Але чисте рефінансування, тому що банк забирав трошки активів у першій половині року в комерційних банків, а в другій половині почав давати. Забрав він 50 з чимось, а дав 130 з чимось. Тобто, 80 мільярдів рефінансування лише комерційним банкам, але й кредити зупинилися.
Тобто, не просто так включити друкарський станок і давати гроші. Нічого не буде. Треба врегулювати відносини з банками, процентні ставки, зацікавленість банків отримувати знову депозити, залучати гроші підприємств і населення. Зараз їх це не цікавить, депозити. Ну, і багато такого, типу системних рішень.
Володимир Лановий: Головне що? Що регуляції НБУ є короткостроковими, вони можуть швидко поправити ситуацію.
Тому якщо ми хочемо покращити ситуацію, щоб бюджет був більш-менш реальним, ми маємо займатися зараз грошовою, кредитною, валютною політикою в державі.
На жаль, уряд поки що критикує, але в своїх діях він не виставляє вимоги НБУ…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)