Гості Вечірньої Свободи: Олександр Богомолов - експерт Центру близькосхідних досліджень НАНУ та Леонід Пілунський - депутат ВР АРКрим
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Коли говорять про Крим, його належність, права на автономію, то постійно згадують 1954 рік. Саме тоді Микита Хрущов ініціює передачу Криму зі складу РФРСР до складу УРСР.
Коли говорять про, власне, автономію Криму, то мають на увазі збереження статус-кво відносно російської мови та культури. Воно й зрозуміло, бо в 1944-1948 роках усі кримськотатарські назви пришвидшено поміняли на російські.
Але все набагато складніше насправді. Скажімо, самостійний або державний статус півострова можна було б відраховувати від 1441 року, коли було утворене незалежне Кримське ханство. Або обстоювати відродження грецької, скіфської, сарматської, готської культури.
Росіяни ж бо відвоювали Крим і долучили до складу своєї імперії порівняно недавно – в 1783 році.
З того часу депортації звідси зазнали практично всі нації, що заселяли землю. Окрім українців та росіян. А це німці, греки, болгари та, звичайно, татари.
А 30 червня 1945 року взагалі було скасовано статус автономії, проголошений 18 жовтня 1921 року.
Ось така непроста історія.
І ось знову небайдужі та свідомі підіймають тему необхідності ліквідації автономного статусу Криму та перетворення його на звичайнісіньку область. Чи варто?
Якщо порівнювати статуси автономій, то з ліквідацією автономії Косово, власне, почалася кривава бійня в Югославії, яка завершилася ось не так давно відокремленням Косова від Сербії.
Чи може повторитися щось подібне в Україні? Чи потрібно воно нам? Чи потрібен Криму статус автономії?
Пане Пілунський, я хотів би почути Вашу думку про природність взагалі автономного статусу Криму.
Леонід Пілунський: Дійсно помилку зробили ще коли Кравчук не був президентом, він був головою ВР УРСР. Тоді пройшло те, що відбувалося при СРСР в січні 1991 року, - плебісцит.
Звичайно, це було з дозволу КБД і Москви, коли більшість кримчан дійсно проголосували за поновлення автономія. Але ж це була автономія практично російська.
Тому, якщо говорити сьогодні, то я абсолютно згодний з паном Лосєвим, який говорить, що це ситуації не поліпшить.
Ну, от давайте подумаємо, коли сьогодні провести, наприклад, референдум, то що ми доб’ємося? Звичайно, що комуністи і проросійські сили в Криму скористаються цим, ще й поставлять там, що вони за незалежність чи за Росію. І це просто розколе суспільство.
Тому тоді треба було помилки виправляти чи в 1994-1995 роках, коли по весні скасували інституцію президентства в Криму і скинули Мєшкова. Тоді можна було, а після того, як була прийнята Конституція України є тільки один шлях – поступово переходити до встановлення кримськотатарської територіально-національної автономії.
Роман Скрипін: А Ви переконані, що саме така автономія потрібна, кримськотатарська? Віддати, скажімо так, преференції лише одній нації, яка не є домінуючою на півострові?
Леонід Пілунський: Це буде залежати від того, яку державність ми виберемо, як це буде обиратися. Але вона може бути культурною чи якою… Хай люди виберуть потім самі.
Але це не обов’язково, що тільки преференції однієї нації. Це ж по тому, які будуть зроблені висновки, якою буде Конституція, якими будуть шляхи вперед. Сьогодні просто цього не можна робити, сьогодні це тільки підвищить пар у тому котлі кримському міжнаціональному.
Роман Скрипін: Так для чого Ви тоді ініціюєте перехід до національної кримськотатарської автономії?
Леонід Пілунський: Тому що у нас просто виходу немає. Де-юре це автономія територіальна. Це нонсенс. Але де-факто це російська автономія, все належить проросійським силам у Криму.
Немає ані ЗМІ, ані простору, ані ідеології як іти далі, нічого всього цього немає. Україна практично 17 років не помічає, що є такий півострів Крим.
Вдумайтеся, Тягнибок каже, що це повинна бути Таврійська область. Почекайте, та це ж Росія знову казала про Таврію. Ніколи тут не було… Це Крим! А Таврійська губернія була не тільки в Криму.
Роман Скрипін: Якщо брати назви історичні, то їх дуже багато: і Таврія, і Крим…
Леонід Пілунський: Ну, все ж таки це історична назва – Крим, бо це було Кримське ханство.
Роман Скрипін: Але раніше до Кримського ханства фігурували інші назви, як не смішно.
Леонід Пілунський: Я думаю, що перш за все в історію треба лізти вченим, а не політикам і не простим людям…
Роман Скрипін: Політичні питання тоді я до Вас поставлю трошки пізніше, зараз хочемо послухати думку Олександра Богомолова стосовно автономії Криму.
Олександр Богомолов: У цій дискусії, там починаючи з Тягнибока, він не перший про це каже зараз, дуже багато наголосу робиться на якихось символічних речах, тобто чи так назвати, чи інакше якось назвати.
Є дуже багато суттєвих проблем у Криму. Не тільки Тягнибок, а й більш серйозні політичні сили ними не займаються, в тому числі сучасна українська держава.
Вважати те, що когось там перейменувати з Івана Сидором і через те людина почне жити краще чи з нею спілкуватися буде легше, то це взагалі безглуздо по великому рахунку.
Торкаючись суті цього, власне, символічного боку питання, то я зазначив би таке. Коли з’являється автономія АРК в тому вигляді? Вона з’явилася, доки ще не існувала незалежна Україна. І казати про те, що незалежна Україна зробила помилку чи не помилку, абсолютно юридично неправильно, бо це спадок, який ми маємо від СРСР хай навіть в останні дні його існування.
Оце ми отримали…
Роман Скрипін: У січні 1991 року був плебісцит про утворення Кримської АРСР у складі УРСР.
Олександр Богомолов: Так.
У серпні Україна стала повноцінно незалежною державою. Тоді можна було розглядати, а чи в нас взагалі правильний адміністративний устрій чи неправильний у нас адміністративний устрій, чи, може, ми якось маємо перекроїти, так як деякі пострадянські країни зробили інший адміністративний устрій дуже швидко, і вони зараз мають не області, а якісь інші одиниці і таке інше. Цього не було зроблено.
Що далі? Люди живуть у тому форматі, в кому вони живуть. Тобто, ті символічні речі, які вони мають, якими вони виховуються, зокрема, у школі, вони бувають для них якоюсь цінністю.
Я просто наведу такий приклад. Ми в Крим їздимо дуже часто зараз, і ми проводимо там семінари. У канцелярському магазині, коли я там дещо купував для семінару, я стою і дивлюся на стіну, а там висить прапор України і прапор кримської автономії з гімнами відповідними у вигляді такого навчального експонату для школярів. Заходять мама зі своїм сином, і син каже: «Мамо, треба нам таке купити». Тобто, дитина 10 років бачить у цьому якусь цінність, вона хоче мати її.
Як виглядає позбавлення якогось статусу з точки просто громадської думки? Щось у тебе забрали. Людина навіть не розуміє толком що, але вона відчуває, що в неї щось забрали.
Спочатку треба дати щось, спочатку треба вирішити ті проблеми, які дуже болісні для кримчан різних етнічних груп чи політичного спрямування.
А якщо подивитися на те, що зробив зараз Тягнибок, це піарівський хід для нього і це така по великому рахунку провокація.
Роман Скрипін: А які є зиски зі статусу автономії взагалі? Чим АРК реально відрізняється від будь-якої іншої області, які входять до складу України, окрім назви?
Олександр Богомолов: Ну, деякі питання, які пов’язані, власне, з автономією. Тобто, деякі речі вирішуються там на місцевому рівні, які в обласному форматі не так вирішуються. Зараз ВР наче має вона парламент, тобто ознаки парламенту, який не має законодавчої ініціативи.
Насправді, якщо подивитися уважно, за всіма цими повноваженнями, їхньою наявністю чи відсутністю, АРК дуже наближається до статусу інших регіонів України.
Але цей символічний бік, може, який уже зараз люди до нього звикли, скажімо так. Я думаю, що є міркування про те, що це робилося навмисне. Скажімо, коли розпадався СРСР, що аби якось там керованість підвищити Криму, скажімо, з боку Москви чи щось таке. Є такі ідеї.
Але я вважаю, що враховуючи культурну відмінність насправді Криму, яка є фактом, від історичної, своєрідність таку, тобто те, що Ви згадали, про те, що він став формально частиною України попри те, що стосунки між Кримом та Україною дуже…
Роман Скрипін: Ну, очевидно, що вони були тісніші, ніж поміж континентальною Росією.
Олександр Богомолов: Звичайно. І тут можна багато прикладів…
Роман Cкрипін: Для цього варто лише сісти в автомобіль і проїхатися, зупиняючись, з північного Криму на південний, і Ви побачите, що він не настільки є однорідним.
Олександр Богомолов: Підтверджую це…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Коли говорять про Крим, його належність, права на автономію, то постійно згадують 1954 рік. Саме тоді Микита Хрущов ініціює передачу Криму зі складу РФРСР до складу УРСР.
Коли говорять про, власне, автономію Криму, то мають на увазі збереження статус-кво відносно російської мови та культури. Воно й зрозуміло, бо в 1944-1948 роках усі кримськотатарські назви пришвидшено поміняли на російські.
Але все набагато складніше насправді. Скажімо, самостійний або державний статус півострова можна було б відраховувати від 1441 року, коли було утворене незалежне Кримське ханство. Або обстоювати відродження грецької, скіфської, сарматської, готської культури.
Росіяни ж бо відвоювали Крим і долучили до складу своєї імперії порівняно недавно – в 1783 році.
З того часу депортації звідси зазнали практично всі нації, що заселяли землю. Окрім українців та росіян. А це німці, греки, болгари та, звичайно, татари.
А 30 червня 1945 року взагалі було скасовано статус автономії, проголошений 18 жовтня 1921 року.
Ось така непроста історія.
І ось знову небайдужі та свідомі підіймають тему необхідності ліквідації автономного статусу Криму та перетворення його на звичайнісіньку область. Чи варто?
Якщо порівнювати статуси автономій, то з ліквідацією автономії Косово, власне, почалася кривава бійня в Югославії, яка завершилася ось не так давно відокремленням Косова від Сербії.
Чи може повторитися щось подібне в Україні? Чи потрібно воно нам? Чи потрібен Криму статус автономії?
Пане Пілунський, я хотів би почути Вашу думку про природність взагалі автономного статусу Криму.
Леонід Пілунський: Дійсно помилку зробили ще коли Кравчук не був президентом, він був головою ВР УРСР. Тоді пройшло те, що відбувалося при СРСР в січні 1991 року, - плебісцит.
Звичайно, це було з дозволу КБД і Москви, коли більшість кримчан дійсно проголосували за поновлення автономія. Але ж це була автономія практично російська.
Тому, якщо говорити сьогодні, то я абсолютно згодний з паном Лосєвим, який говорить, що це ситуації не поліпшить.
Леонід Пілунський: Є тільки один шлях – поступово переходити до встановлення кримськотатарської територіально-національної автономії.
Тому тоді треба було помилки виправляти чи в 1994-1995 роках, коли по весні скасували інституцію президентства в Криму і скинули Мєшкова. Тоді можна було, а після того, як була прийнята Конституція України є тільки один шлях – поступово переходити до встановлення кримськотатарської територіально-національної автономії.
Роман Скрипін: А Ви переконані, що саме така автономія потрібна, кримськотатарська? Віддати, скажімо так, преференції лише одній нації, яка не є домінуючою на півострові?
Леонід Пілунський: Це буде залежати від того, яку державність ми виберемо, як це буде обиратися. Але вона може бути культурною чи якою… Хай люди виберуть потім самі.
Але це не обов’язково, що тільки преференції однієї нації. Це ж по тому, які будуть зроблені висновки, якою буде Конституція, якими будуть шляхи вперед. Сьогодні просто цього не можна робити, сьогодні це тільки підвищить пар у тому котлі кримському міжнаціональному.
Роман Скрипін: Так для чого Ви тоді ініціюєте перехід до національної кримськотатарської автономії?
Леонід Пілунський: Де-юре це автономія територіальна. Це нонсенс. Але де-факто це російська автономія, все належить проросійським силам у Криму.
Немає ані ЗМІ, ані простору, ані ідеології як іти далі, нічого всього цього немає. Україна практично 17 років не помічає, що є такий півострів Крим.
Вдумайтеся, Тягнибок каже, що це повинна бути Таврійська область. Почекайте, та це ж Росія знову казала про Таврію. Ніколи тут не було… Це Крим! А Таврійська губернія була не тільки в Криму.
Роман Скрипін: Якщо брати назви історичні, то їх дуже багато: і Таврія, і Крим…
Леонід Пілунський: Україна практично 17 років не помічає, що є такий півострів Крим.
Роман Скрипін: Але раніше до Кримського ханства фігурували інші назви, як не смішно.
Леонід Пілунський: Я думаю, що перш за все в історію треба лізти вченим, а не політикам і не простим людям…
Роман Скрипін: Політичні питання тоді я до Вас поставлю трошки пізніше, зараз хочемо послухати думку Олександра Богомолова стосовно автономії Криму.
Олександр Богомолов: У цій дискусії, там починаючи з Тягнибока, він не перший про це каже зараз, дуже багато наголосу робиться на якихось символічних речах, тобто чи так назвати, чи інакше якось назвати.
Є дуже багато суттєвих проблем у Криму. Не тільки Тягнибок, а й більш серйозні політичні сили ними не займаються, в тому числі сучасна українська держава.
Вважати те, що когось там перейменувати з Івана Сидором і через те людина почне жити краще чи з нею спілкуватися буде легше, то це взагалі безглуздо по великому рахунку.
Торкаючись суті цього, власне, символічного боку питання, то я зазначив би таке. Коли з’являється автономія АРК в тому вигляді? Вона з’явилася, доки ще не існувала незалежна Україна. І казати про те, що незалежна Україна зробила помилку чи не помилку, абсолютно юридично неправильно, бо це спадок, який ми маємо від СРСР хай навіть в останні дні його існування.
Оце ми отримали…
Роман Скрипін: У січні 1991 року був плебісцит про утворення Кримської АРСР у складі УРСР.
Олександр Богомолов: Так.
У серпні Україна стала повноцінно незалежною державою. Тоді можна було розглядати, а чи в нас взагалі правильний адміністративний устрій чи неправильний у нас адміністративний устрій, чи, може, ми якось маємо перекроїти, так як деякі пострадянські країни зробили інший адміністративний устрій дуже швидко, і вони зараз мають не області, а якісь інші одиниці і таке інше. Цього не було зроблено.
Що далі? Люди живуть у тому форматі, в кому вони живуть. Тобто, ті символічні речі, які вони мають, якими вони виховуються, зокрема, у школі, вони бувають для них якоюсь цінністю.
Я просто наведу такий приклад. Ми в Крим їздимо дуже часто зараз, і ми проводимо там семінари. У канцелярському магазині, коли я там дещо купував для семінару, я стою і дивлюся на стіну, а там висить прапор України і прапор кримської автономії з гімнами відповідними у вигляді такого навчального експонату для школярів. Заходять мама зі своїм сином, і син каже: «Мамо, треба нам таке купити». Тобто, дитина 10 років бачить у цьому якусь цінність, вона хоче мати її.
Як виглядає позбавлення якогось статусу з точки просто громадської думки? Щось у тебе забрали. Людина навіть не розуміє толком що, але вона відчуває, що в неї щось забрали.
Спочатку треба дати щось, спочатку треба вирішити ті проблеми, які дуже болісні для кримчан різних етнічних груп чи політичного спрямування.
А якщо подивитися на те, що зробив зараз Тягнибок, це піарівський хід для нього і це така по великому рахунку провокація.
Роман Скрипін: А які є зиски зі статусу автономії взагалі? Чим АРК реально відрізняється від будь-якої іншої області, які входять до складу України, окрім назви?
Олександр Богомолов: Ну, деякі питання, які пов’язані, власне, з автономією. Тобто, деякі речі вирішуються там на місцевому рівні, які в обласному форматі не так вирішуються. Зараз ВР наче має вона парламент, тобто ознаки парламенту, який не має законодавчої ініціативи.
Олександр Богомолов: Насправді, якщо подивитися уважно, за всіма цими повноваженнями, їхньою наявністю чи відсутністю, АРК дуже наближається до статусу інших регіонів України.
Але цей символічний бік, може, який уже зараз люди до нього звикли, скажімо так. Я думаю, що є міркування про те, що це робилося навмисне. Скажімо, коли розпадався СРСР, що аби якось там керованість підвищити Криму, скажімо, з боку Москви чи щось таке. Є такі ідеї.
Але я вважаю, що враховуючи культурну відмінність насправді Криму, яка є фактом, від історичної, своєрідність таку, тобто те, що Ви згадали, про те, що він став формально частиною України попри те, що стосунки між Кримом та Україною дуже…
Роман Скрипін: Ну, очевидно, що вони були тісніші, ніж поміж континентальною Росією.
Олександр Богомолов: Звичайно. І тут можна багато прикладів…
Роман Cкрипін: Для цього варто лише сісти в автомобіль і проїхатися, зупиняючись, з північного Криму на південний, і Ви побачите, що він не настільки є однорідним.
Олександр Богомолов: Підтверджую це…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)