Бути чи не бути Чорноморському флотові в Україні після 2017 року?

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

Віталій Портников: Перед тим, як розпочати розмову з нашими гостями, я хочу запропонувати інтерв’ю щодо того, що відбувається навколо Чорноморського флоту, з першим Президентом України Леонідом Кравчуком.

Коли зараз йдуть нові перемови по Чорноморському флоту і є очевидною позиція Президента України і українського зовнішньополітичного відомства щодо того, що це переговори по виведенню флоту після 2017 року...

Леонід Кравчук: Так.

Віталій Портников: Але разом з тим можна зрозуміти логіку російської сторони, яка, може, очікує якогось нового президента, нового підходу, і тому ці всі переговори штучно затягує, щоб, може, з наступником Віктора Ющенка говорити про те, що дійсно зараз потрібно Москві, щоб Чорноморський флот там утримався.

Це, до речі, було і в останній рік Вашого президентства, коли всі переговори і по великому договору фактично були згорнуті, тому що очікували результатів президентських виборів, а вже після них збиралися про щось говорити.

Леонід Кравчук: Якось воно буде, а може, щось зміниться. Отак ми будуємо свою зовнішню політику.

Леонід Кравчук: В українців є така риса, ще Остап Вишня її дуже… їх п’ять, але одна з них: якось воно буде, а може, щось зміниться. Отак ми будуємо свою зовнішню політику. І Росія сподівається, що, може, щось зміниться.

Якщо так будувати політику, то ніякі документи, угоди не будуть діяти, вони будуть тимчасово діяти зі сподіванням на те, що щось зміниться.

Я абсолютно підтримую в даному разі Ющенка в тому, що ми маємо знати, що буде в 2017 році з російським флотом? І Росія має знати.

Замість того, щоб сподіватися, треба сісти зараз за стіл і домовитися, як це буде, яким чином. Якщо Росія переконає Україну, що їй для виведення флоту потрібен ще якийсь час, і Україна погодиться, то, ну, що ж, це процес переговорний. Не погодиться, то, будь ласка, виводьте.

Тому що це ж записано в нашій Конституції: 2017 рік. На що ж можна сподіватися?

Оце сподівання або побудова відносин на особистих стосунках, про що ми говорили… Скажімо, Кучма використовував ці особисті стосунки з Єльциним, з іншим. Вони не дають прикінцевого результату. Вони вводять людей в оману, що сьогодні краще, то поживемо сьогоднішнім днем. А що буде завтра? Ніхто не знає.

У політиці має бути ясність і прогнози на перспективу. Я як українець маю знати, чи виведе Росія в 2017 році флот, чи вона не захоче виводити?

А кажуть: ми ще подумуємо, чи виводити? Як це так? Ну, як можна ставити так питання? В односторонньому порядку? Це що, застосувати силу, якщо Україна буде діяти за законом, а Росія застосує силу і скаже: ні, ми тут будемо довічно? Це не політика, це вже щось інше.

Віталій Портников: Але, як бачимо, за цими правилами все спрацьовує поки що.

Леонід Кравчук: На сьогодні.

Віталій Портников: На сьогодні.

Леонід Кравчук: Ну, воно не може бути довго, тривалий час. У нас був СРСР і були інші правила. Слава Богу, пройшло тільки 17 років, а зараз інші.

Тобто, я сподіваюся, що все ж таки цивілізованість у політиці буде переважати, а до політики будуть приходити люди цивілізовані, які будуть розуміти, що ми живемо не одним днем, а будуємо стосунки для дітей, внуків, правнуків. І вони мають чітко знати, як будуть розвиватися стосунки з Росією? Яка їх перспектива? Без цього не можна будувати відносини.

Віталій Портников: Пане Лопата, на що ж все-таки росіяни сподіваються, коли вони пропонують Україні ось певні навіть пропозиції щодо продовження перебування Чорноморського флоту в Севастополі? Чи це дипломатична гра така тільки?

Анатолій Лопата: Це серйозна і далекоглядна політика РФ.

Маючи нагоду, я хотів би Вам сказати, що в 1992 році за наказом міністра я працював у першій комісії по розподілу Чорноморського флоту і змушений був тоді доповісти шановному Леоніду Макаровичу, що Росія не готова до проведення цих переговорів з якимсь кінцевим результатом, Росія сподівається залишитися в Криму навічно. І з цього треба, мабуть, виходити.

Віталій Портников: До речі, це, може виглядає апокаліптичним висновком, але разом із тим це дуже реалістичний висновок.

Якщо поговорити з кимось з російських політиків, вони якщо не на телевізійні камери, але так, у приватній розмові, вам скажуть те ж саме, що вони не збираються з Севастополя.

Сергій Згурець: Так Ви мене запитуєте…

Віталій Портников: Що робити в цій ситуації? Що Україна має робити в цій ситуації, коли Україна вважає, що 2017 рік – це кінець. Є конституційні положення, які абсолютно не зрозуміло, як порушити, навіть якщо…

Анатолій Лопата: Треба навчитися на сьогоднішній день розмовляти зі своїми сусідами і навчитися розмовляти, маючи впевненість у тому, що ти говориш правильно і що ти не поступишся сьогодні-завтра своїми словами.

Росія сподівається на те, що у цьому безладі, який твориться сьогодні у ВР, знайдеться стріла, яка змінить курс нашої держави. А у нас немає виходу.

І я, підтримуючи Леоніда Макаровича, хочу сказати, що немає у нас виходу, ми повинні бути в якісь системі колективної безпеки.

Віталій Портников: Пане Сергію, що робити в цій ситуації?

Сергій Згурець: Леонід Макарович, пан Лопата говорять хрестоматійно правильно. Тобто, треба захищати національні інтереси, треба, щоб політика була прогнозована, треба, щоб було відомо, що робити завтра.

Але реальність, яка існує у нас у відносинах з Росією, не лише на прикладі Чорноморського флоту, говорить, що завжди речі вирішуються якимось ірраціональним способом. Ніхто не знає, яким чином була порахована вартість боргу.Яким чином орендна плата вийшла 97 мільйонів доларів? І таке інше.

Віталій Портников: Боргу якого, газового?

Сергій Згурець: Так, газового. 3 мільярди, які нарахували, скажімо, ніхто не говорить, яким чином саме це було вирахувано в той час.

Питання виведення флоту насправді має багато прихильників в Україні як найбільш оптимальне питання вирішення відносин з Росією в цьому питанні.

Але оптимальний шлях розв’язання цього питання насправді є достатньо складним і непростим.

Всі спроби попередні, навіть на маленьких прикладах, коли ми там намагалися витіснити росіян з маяків, які контролюють гідрологічне забезпечення, коли ми говорили про те, що росіяни порушують умови, здійснюючи навчання за межами своїх полігонів, і таке інше, говорить про те, що насправді ми маємо велику проблему, де умови цивілізованого вирішення лише власними силами виглядають достатньо примарними.

Сподіваюся, доведеться сподіватися на допомогу або міжнародної спільноти, або окремої якоїсь країни, яка допоможе це питання вирішити в рамках тристороннього якогось кроку…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)