Гості Вечірньої Свободи: народні депутати Юрій Мірошниченко (Партія Регіонів) та Коваль Вячеслав (НУНС)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Панове, ви дорослі люди. Вам не набридло те, чим ви займаєтеся в парламенті?
Юрій Мірошниченко: Я, напевне, висловлю нашу спільну думку. Звичайно, що набридло. Мало того, ми вже перед початком програми обмінювалися думками.
Звичайно, важко не відчувати певну депресію від того, що відбувається не лише у ВР, а в цілому в українській політиці. Адже здоровий глузд, мені здається, полишив наші політичні печерські пагорби, і ми займаємося здебільшого демагогією, популізмом, і абсолютно немає виходу з цієї ситуації.
Роман Скрипін: Це Ви зараз про кого говорите? Про всіх абсолютно, так?
Юрій Мірошниченко: Я кажу навіть не про окремих людей, тому що закладені такі якби правила, такий формат…
Роман Скрипін: Ви зараз говорите про всі політичні сили? Правильно, я, пане Юрію, розумію?
Юрій Мірошниченко: Так.
І в тому є велика наша трагедія, тому що люди, напевне, вже втомилися за всім цим спостерігати. А уявіть собі, якщо ти всередині, ти розумна, нормальна людина, відчуваєш якесь марення і в цьому береш участь, то я не знаю, чесно.
Я вже не дочекаюся, коли закінчиться ця сесія з тим, щоб, можливо, хоч трохи прийти до тями.
Роман Скрипін: То Ви що, перепрацювали?
Юрій Мірошниченко: Ні. От у мене понад 50 законопроектів, які я запропонував. Немає навіть коли розглядати.
Я думаю, що В’ячеслав також не може реалізувати свої законодавчі ініціативи.
Ми говоримо про роботу з виборцями. Я не можу їм нічим допомогти, бо сьогодні думка народного депутата, лист, звернення не цікавить нікого, ніхто на них не реагує. Тотальне ігнорування!
Ми говоримо про якісь системні речі, програмні, ну, те, що ми маємо як політичні сили робити, але знову ж таки нам сьогодні говорять, що вони не на часі.
Роман Скрипін: Хто говорить, що не на часі?
Юрій Мірошниченко: Ну, хто говорить? Ті, хто формує порядок денний, ті, хто виносять до ВР кожен день законопроекти, які ми як народні депутати, виходячи до зали, або підтримуємо, або заперечуємо.
Не знаю, чи свідомо виносяться до зали ті законопроекти, які нас роз’єднують. Не знаю. Я б починав з того, що нас об’єднує, і поступово народиться певна довіра, а потихеньку переходив би до тих питань, які сьогодні по-різному бачаться тими чи іншими…
Роман Скрипін: Пане Коваль, Вам не набридло? Я ж Вас і процитую, що я почув тут, в редакції. Ви дискутували поміж собою, очевидно, про стан речей у парламенті, і чи Ви, чи Ваш колега сказали, що по самі вуха… Ну, я далі не буду продовжувати в чому.
В’ячеслав Коваль: Я думаю, що дорослі люди нас теж слухають, вони розуміють, у чому.
Роман Скрипін: Вам не набридло те, чим ви займаєтеся в парламенті?
В’ячеслав Коваль: Романе, я сказав би так. На превеликий жаль, в Україні зараз відсутність нормальних, демократичних процедур, етичних процедур, нормальних робочих процедур морально-етичних процедур діяльності ВР, влади взагалі, взагалі суспільства. Якась криза, яку я навіть не можу просто так охарактеризувати коротко, одним словом, що відбувається.
Я не знаю. Бо ми в своїй роботі десь переходимо, мабуть, межу, може, межу здорового глузду, я з Юрієм погоджуюся.
Роман Скрипін: Чекайте, ви переді мною сидите, двоє дорослих недурних людей…
В’ячеслав Коваль: Пане Романе, дайте я закінчу.
Але, з одного боку, це так, а з другого боку, не завжди в парламенті виносяться такі законопроекти, які нас роз’єднують. Нічого подібного. У нас сьогодні був законопроект про дорожній рух. Що заважало опозиції дати два голоси? Принципова позиція: чи є в коаліції більшість, чи немає в коаліції більшості.
З другого боку, в коаліції більшість є, бо демократичну коаліцію створюють фракції в парламенті. Не народні депутати. Слава Богу! Але відсутність цих морально-етичних норм дозволила зробити те, що двоє депутатів зробили, прикриваючись абсолютно невідомо якими дешевими розмовами на тему, що там він щось підтримує, підтримує діяльність Президента, а НУНС не підтримує.
Знаєте, партійна група НРУ, може, вже давно могла зробити, вийти з фракції, бо ми багато чого не підтримуємо те, що робиться, але у нас присутні ті морально-етичні норми, бо ми розуміємо, що ми прийшли з політичною силою.
Ми можемо всередині фракції дискутувати, кричати, битися, лаятися, але вийти в сесійну залу і голосувати так, як уже прийняте рішення фракцією. Ми не можемо бути такими, як є деякі. Але загальна картина жахлива.
Тому те, що Ви сказали, що ми по вуха, то я згоден з тим, що всі по вуха…
Роман Скрипін: Це Ви сказали.
В’ячеслав Коваль: А Ви повторили, Романе.
Роман Скрипін: Я змушений людям сказати правду і провокувати вас говорити певні речі в ефірі.
Оскільки ви самі згадали закон про дорожній рух… І взагалі дивна ситуація. Закон до політики не має ніякого стосунку. Його вніс Президент. Треба віддати належне, що вніс Президент. Але тут ніякої різниці немає. Президент, або якби це зробив той самий лідер опозиції, я не знаю, річ важлива в державі…
В’ячеслав Коваль: Жахлива статистика.
Роман Скрипін: І статистика, тому що все, що відбувається на дорозі, то це безлад.
Чому не був прийнятий, пане Юрію, закон про дорожній рух? Партія регіонів могла б підтримати. Це не політичне питання.
Юрій Мірошниченко: Ми повертаємося до того, що, власне, є причиною, тому що констатували наслідки… Наслідки – це те, що ми називаємо якимось маренням, незрозумілістю, неподобством, якщо хочете. А що є причиною, на мій погляд? Я прокоментую, звичайно, і сьогоднішній день, але причина, на мій погляд, полягає в тому, що сьогодні ті правила, той формат, який встановився, він ґрунтується на такому фундаменті, як підміна Закону політичною доцільністю.
І оцей процес супроводжує… Я двічі обирався до парламенту, в п’ятому і в шостому скликанні. Я бачу, що ці два скликання супроводжує оця основна обставина нашу роботу.
Тепер переходячи до того, що відбулося, власне, сьогодні? Ви знаєте, що на минулому тижні дві особи вийшли з коаліції, і ми насправді нічого не робили, тому що ми хотіли позицію політичну членів коаліції, тобто фракцій, і голови, спікера.
Сьогодні ми офіційну позицію почули. Причому почули її не лише в залі, а й на погоджувальній раді. І позиція полягає така, яку сказав пан В’ячеслав: коаліція є, вона абсолютно легітимна, проблем у нас немає.
Хоча знову ж таки, виходячи зі здорового глузду, коаліція - більшість, більшість, у якої немає більшості…
Роман Скрипін: Цитування некоректне. Не так було сказано. Не було сказано: проблема – нас немає. Було сказано, що коаліцію утворюють фракції.
Ну, але це неважливо.
Пане Юрію, Ви мені скажіть дуже просто. Партія регіонів не голосувала за закон про дорожній рух лише тому, що це підтвердило б або не дозволило б Партії регіонів далі стверджувати, що немає коаліції? Лише через це?
Юрій Мірошниченко: Партія регіонів не була єдина, яка сьогодні не голосувала.
Роман Скрипін: Ні, я запитую. Ви представляєте Партію регіонів.
Юрій Мірошниченко: …такою є вся меншість. Це був виклик, я вважаю, закону, твердження коаліції і спікера, який дещо емоційно…
Роман Скрипін: І лише через це ви не голосували?
Юрій Мірошниченко: Ми сказали, що, будь ласка, продемонструйте, що така коаліція є. На жаль, вони сьогодні не змогли шляхом голосування провести…
Роман Скрипін: Я зрозумів, що Ви підтверджуєте тезу, що Партія регіонів не голосувала лишень через те, що не доведене до кінця питання наявності або ненаявності коаліції.
У мене пропозиція як у громадянина цієї держави. Зробіть так, щоб ви ухвалили всі необхідні закони для держави, а тоді визначайте для себе там день, місяць і обговорюйте далі в парламенті, чи є коаліція, чи її немає…
Юрій Мірошниченко: Чудово! Але хто буде керувати?
Роман Скрипін: Ви знаєте, бізнес себе чудово почуває, коли ним ніхто не керує.
Юрій Мірошниченко: Уряд хто формує?
Роман Скрипін: Уряд формує, очевидно, парламент. Ви ж знаєте Конституцію ліпше за мене.
Юрій Мірошниченко: Ні, не парламент, а коаліція.
В’ячеслав Коваль: Мені можна втрутитися?
Роман Скрипін: Не втрутитися, а доповнюйте, тому що на вас лежить не менша відповідальність.
В’ячеслав Коваль: На мені, може, більша лежить відповідальність, бо я належу, до, так скажемо, правлячої коаліції…
Роман Скрипін: Давайте я уточню. Ви належите до правлячої більшості з числом 225 голосів.
В’ячеслав Коваль: На превеликий жаль, це так на сьогоднішній день виглядає. Але я в парламенті трошки довше, ніж Юрій. З 1998 року фракція НРУ, яка була другою за складом…
Роман Скрипін: До суті.
В’ячеслав Коваль: До суті я й кажу, що тоді в тому парламенті не існувало взагалі ніякої більшості і меншості, а існувала ВРУ, яка й голосувала, виходячи зі своїх власних уподобань.
На превеликий жаль, зараз ситуація складається так, що меншість живе за принципом, чим гірше, тим краще.
Роман Скрипін: Можна подумати. Пане Коваль, таке враження, що Ви зараз… Меншість живе за такими правилами. Коли ви були в опозиції в попередньому складі, я маю на увазі п’ятого скликання, я перепрошую…
Юрій Мірошниченко: Ви світло виключали.
Роман Скрипін: Ви за такими самими правилами жили. Чим гірше, тим ліпше для вас, опозиції, тому що рейтинг вашого опонента падає…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Панове, ви дорослі люди. Вам не набридло те, чим ви займаєтеся в парламенті?
Юрій Мірошниченко: Я, напевне, висловлю нашу спільну думку. Звичайно, що набридло. Мало того, ми вже перед початком програми обмінювалися думками.
Звичайно, важко не відчувати певну депресію від того, що відбувається не лише у ВР, а в цілому в українській політиці. Адже здоровий глузд, мені здається, полишив наші політичні печерські пагорби, і ми займаємося здебільшого демагогією, популізмом, і абсолютно немає виходу з цієї ситуації.
Роман Скрипін: Це Ви зараз про кого говорите? Про всіх абсолютно, так?
Юрій Мірошниченко: Я кажу навіть не про окремих людей, тому що закладені такі якби правила, такий формат…
Роман Скрипін: Ви зараз говорите про всі політичні сили? Правильно, я, пане Юрію, розумію?
Юрій Мірошниченко: Так.
І в тому є велика наша трагедія, тому що люди, напевне, вже втомилися за всім цим спостерігати. А уявіть собі, якщо ти всередині, ти розумна, нормальна людина, відчуваєш якесь марення і в цьому береш участь, то я не знаю, чесно.
Я вже не дочекаюся, коли закінчиться ця сесія з тим, щоб, можливо, хоч трохи прийти до тями.
Роман Скрипін: То Ви що, перепрацювали?
Юрій Мірошниченко: Ні. От у мене понад 50 законопроектів, які я запропонував. Немає навіть коли розглядати.
Я думаю, що В’ячеслав також не може реалізувати свої законодавчі ініціативи.
Ми говоримо про роботу з виборцями. Я не можу їм нічим допомогти, бо сьогодні думка народного депутата, лист, звернення не цікавить нікого, ніхто на них не реагує. Тотальне ігнорування!
Ми говоримо про якісь системні речі, програмні, ну, те, що ми маємо як політичні сили робити, але знову ж таки нам сьогодні говорять, що вони не на часі.
Роман Скрипін: Хто говорить, що не на часі?
Юрій Мірошниченко: Ну, хто говорить? Ті, хто формує порядок денний, ті, хто виносять до ВР кожен день законопроекти, які ми як народні депутати, виходячи до зали, або підтримуємо, або заперечуємо.
Не знаю, чи свідомо виносяться до зали ті законопроекти, які нас роз’єднують. Не знаю. Я б починав з того, що нас об’єднує, і поступово народиться певна довіра, а потихеньку переходив би до тих питань, які сьогодні по-різному бачаться тими чи іншими…
Роман Скрипін: Пане Коваль, Вам не набридло? Я ж Вас і процитую, що я почув тут, в редакції. Ви дискутували поміж собою, очевидно, про стан речей у парламенті, і чи Ви, чи Ваш колега сказали, що по самі вуха… Ну, я далі не буду продовжувати в чому.
В’ячеслав Коваль: Я думаю, що дорослі люди нас теж слухають, вони розуміють, у чому.
Роман Скрипін: Вам не набридло те, чим ви займаєтеся в парламенті?
В’ячеслав Коваль: Романе, я сказав би так. На превеликий жаль, в Україні зараз відсутність нормальних, демократичних процедур, етичних процедур, нормальних робочих процедур морально-етичних процедур діяльності ВР, влади взагалі, взагалі суспільства. Якась криза, яку я навіть не можу просто так охарактеризувати коротко, одним словом, що відбувається.
Я не знаю. Бо ми в своїй роботі десь переходимо, мабуть, межу, може, межу здорового глузду, я з Юрієм погоджуюся.
Роман Скрипін: Чекайте, ви переді мною сидите, двоє дорослих недурних людей…
В’ячеслав Коваль: Пане Романе, дайте я закінчу.
Але, з одного боку, це так, а з другого боку, не завжди в парламенті виносяться такі законопроекти, які нас роз’єднують. Нічого подібного. У нас сьогодні був законопроект про дорожній рух. Що заважало опозиції дати два голоси? Принципова позиція: чи є в коаліції більшість, чи немає в коаліції більшості.
З другого боку, в коаліції більшість є, бо демократичну коаліцію створюють фракції в парламенті. Не народні депутати. Слава Богу! Але відсутність цих морально-етичних норм дозволила зробити те, що двоє депутатів зробили, прикриваючись абсолютно невідомо якими дешевими розмовами на тему, що там він щось підтримує, підтримує діяльність Президента, а НУНС не підтримує.
Знаєте, партійна група НРУ, може, вже давно могла зробити, вийти з фракції, бо ми багато чого не підтримуємо те, що робиться, але у нас присутні ті морально-етичні норми, бо ми розуміємо, що ми прийшли з політичною силою.
Ми можемо всередині фракції дискутувати, кричати, битися, лаятися, але вийти в сесійну залу і голосувати так, як уже прийняте рішення фракцією. Ми не можемо бути такими, як є деякі. Але загальна картина жахлива.
Тому те, що Ви сказали, що ми по вуха, то я згоден з тим, що всі по вуха…
Роман Скрипін: Це Ви сказали.
В’ячеслав Коваль: А Ви повторили, Романе.
Роман Скрипін: Я змушений людям сказати правду і провокувати вас говорити певні речі в ефірі.
Оскільки ви самі згадали закон про дорожній рух… І взагалі дивна ситуація. Закон до політики не має ніякого стосунку. Його вніс Президент. Треба віддати належне, що вніс Президент. Але тут ніякої різниці немає. Президент, або якби це зробив той самий лідер опозиції, я не знаю, річ важлива в державі…
В’ячеслав Коваль: Жахлива статистика.
Роман Скрипін: І статистика, тому що все, що відбувається на дорозі, то це безлад.
Чому не був прийнятий, пане Юрію, закон про дорожній рух? Партія регіонів могла б підтримати. Це не політичне питання.
Юрій Мірошниченко: Ми повертаємося до того, що, власне, є причиною, тому що констатували наслідки… Наслідки – це те, що ми називаємо якимось маренням, незрозумілістю, неподобством, якщо хочете. А що є причиною, на мій погляд? Я прокоментую, звичайно, і сьогоднішній день, але причина, на мій погляд, полягає в тому, що сьогодні ті правила, той формат, який встановився, він ґрунтується на такому фундаменті, як підміна Закону політичною доцільністю.
І оцей процес супроводжує… Я двічі обирався до парламенту, в п’ятому і в шостому скликанні. Я бачу, що ці два скликання супроводжує оця основна обставина нашу роботу.
Тепер переходячи до того, що відбулося, власне, сьогодні? Ви знаєте, що на минулому тижні дві особи вийшли з коаліції, і ми насправді нічого не робили, тому що ми хотіли позицію політичну членів коаліції, тобто фракцій, і голови, спікера.
Сьогодні ми офіційну позицію почули. Причому почули її не лише в залі, а й на погоджувальній раді. І позиція полягає така, яку сказав пан В’ячеслав: коаліція є, вона абсолютно легітимна, проблем у нас немає.
Хоча знову ж таки, виходячи зі здорового глузду, коаліція - більшість, більшість, у якої немає більшості…
Роман Скрипін: Цитування некоректне. Не так було сказано. Не було сказано: проблема – нас немає. Було сказано, що коаліцію утворюють фракції.
Ну, але це неважливо.
Пане Юрію, Ви мені скажіть дуже просто. Партія регіонів не голосувала за закон про дорожній рух лише тому, що це підтвердило б або не дозволило б Партії регіонів далі стверджувати, що немає коаліції? Лише через це?
Юрій Мірошниченко: Партія регіонів не була єдина, яка сьогодні не голосувала.
Роман Скрипін: Ні, я запитую. Ви представляєте Партію регіонів.
Юрій Мірошниченко: …такою є вся меншість. Це був виклик, я вважаю, закону, твердження коаліції і спікера, який дещо емоційно…
Роман Скрипін: І лише через це ви не голосували?
Юрій Мірошниченко: Ми сказали, що, будь ласка, продемонструйте, що така коаліція є. На жаль, вони сьогодні не змогли шляхом голосування провести…
Роман Скрипін: Я зрозумів, що Ви підтверджуєте тезу, що Партія регіонів не голосувала лишень через те, що не доведене до кінця питання наявності або ненаявності коаліції.
У мене пропозиція як у громадянина цієї держави. Зробіть так, щоб ви ухвалили всі необхідні закони для держави, а тоді визначайте для себе там день, місяць і обговорюйте далі в парламенті, чи є коаліція, чи її немає…
Юрій Мірошниченко: Чудово! Але хто буде керувати?
Роман Скрипін: Ви знаєте, бізнес себе чудово почуває, коли ним ніхто не керує.
Юрій Мірошниченко: Уряд хто формує?
Роман Скрипін: Уряд формує, очевидно, парламент. Ви ж знаєте Конституцію ліпше за мене.
Юрій Мірошниченко: Ні, не парламент, а коаліція.
В’ячеслав Коваль: Мені можна втрутитися?
Роман Скрипін: Не втрутитися, а доповнюйте, тому що на вас лежить не менша відповідальність.
В’ячеслав Коваль: На мені, може, більша лежить відповідальність, бо я належу, до, так скажемо, правлячої коаліції…
Роман Скрипін: Давайте я уточню. Ви належите до правлячої більшості з числом 225 голосів.
В’ячеслав Коваль: На превеликий жаль, це так на сьогоднішній день виглядає. Але я в парламенті трошки довше, ніж Юрій. З 1998 року фракція НРУ, яка була другою за складом…
Роман Скрипін: До суті.
В’ячеслав Коваль: До суті я й кажу, що тоді в тому парламенті не існувало взагалі ніякої більшості і меншості, а існувала ВРУ, яка й голосувала, виходячи зі своїх власних уподобань.
На превеликий жаль, зараз ситуація складається так, що меншість живе за принципом, чим гірше, тим краще.
Роман Скрипін: Можна подумати. Пане Коваль, таке враження, що Ви зараз… Меншість живе за такими правилами. Коли ви були в опозиції в попередньому складі, я маю на увазі п’ятого скликання, я перепрошую…
Юрій Мірошниченко: Ви світло виключали.
Роман Скрипін: Ви за такими самими правилами жили. Чим гірше, тим ліпше для вас, опозиції, тому що рейтинг вашого опонента падає…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)